От VM
К All
Дата 13.11.2002 11:59:20
Рубрики WWI; Флот;

Вопрос мореманам ("Goeben")

Привет всем!

Намедни приобрел книгу Георг Кооп "На линейном крейсере "Гебен" (из серии "Корабли и сражения"). В конце книги имеются комментарии Титушкина. Вот по одному из них возник вопрос.
Цитирую:

"Обстрел Севастополя линейным крейсером "Гебен" на рассвете 29 октября 1914 г. имел ничтожные материальные результаты: незначительные разрушения в частных домах севастопольских обывателей в Корабельной слободе и госпитальных построек на Павловском мыске, а также увечья и гибель нескольких пациентов госпиталя. Ни один военный объект в Севастополе не понес никакого урона от артиллерийского огня немцев. Интересно, что русские источники указывали: немцы открыли огонь первыми, но немецкие — энергично опротестовывали это утверждение, ибо иначе — налицо факт вероломства и вандализма, по крайней мере — "нерыцарского ведения войны". Нераспорядительность русского командования по-крупному спасла немецкий линейный крейсер от верной гибели — он 12 минут маневрировал на крепостном минном заграждении, которое в ожидании прибытия из Ялты минного заградителя "Прут" отключили, а включили уже только после того, как "Гебен" сошёл с заграждения."

Каким образом минное заграждение можно включить/выключить? Там, что использовались какие-нибудь электрические взрыватели? Или якоря имели электрический привод и мины по команде с берега меняли глубину? До сих пор считал, что подобное техническое решение было принято на вооружение намного позже.

Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/
От Bocman
К VM (13.11.2002 11:59:20)
Дата 15.11.2002 18:43:29

Re: Вопрос мореманам...

>>Каким образом минное заграждение можно включить/выключить? Там, что использовались какие-нибудь электрические взрыватели? Или якоря имели электрический привод и мины по команде с берега меняли глубину? До сих пор считал, что подобное техническое решение было принято на вооружение намного позже.

Это было крепостное линейное минное заграждение с электрическим выключением предохранителей. На вооружении - с 1909 г.
От Exeter
К VM (13.11.2002 11:59:20)
Дата 13.11.2002 19:29:03

Мины имели электрический запал

Т.е. находились в боевом положении только тогда, когда на них подавался ток с берега, уважаемый VM. Называется "крепостное" или "управляемое" минное заграждение.
Собственно говоря, именно с таких мин развитие минного оружия и началось. Мины Якоби времен Крымской войны вообще подрывались только при даче тока с берега.

Кстати, Титушкин в приведенном Вами отрывке откровенно выдумывает. На самом деле как раз практически все русские источники свидетельствуют, что первыми открыли огонь береговые батареи Севастополя, а не "Гебен". Что неудивительно, поскольку корабль в море даже в условиях тумана и мглы обнаруживается с берега раньше, чем сам корабль может определить свое место и обнаружить цели на берегу. Собственно, "Гебен" планировал обстрелять Севастополь с дистанции 75 каб, т.е. за пределом дальности русских береговых орудий, но ошибся в счислении и вышел севернее Севастополя и спускался к нему вдоль берега с севера, а из-за мглистой погоды ошибся и в определении дистанции до берега, подойдя ближе, чем планировалось. Русские береговые батареи открыли огонь по "Гебену" в 6.28 с дистанции 42 каб, сам же "Гебен" открыл огонь только в 6.33 с дистанции 40 каб.
Непонятно, зачем Титушкину понадобилось фантазировать.

И еще у него неточность - реально "Гебен" находился на русском крепостном заграждении не 12 минут, а только пять - с 6.35 до 6.40, включено же оно было только в 6.45.

С уважением, Exeter
От VM
К Exeter (13.11.2002 19:29:03)
Дата 14.11.2002 11:56:13

Re: Мины имели...

Привет всем!

>Т.е. находились в боевом положении только тогда, когда на них подавался ток с берега, уважаемый VM. Называется "крепостное" или "управляемое" минное заграждение.
>Собственно говоря, именно с таких мин развитие минного оружия и началось. Мины Якоби времен Крымской войны вообще подрывались только при даче тока с берега.

Спасибо за информацию.

>Кстати, Титушкин в приведенном Вами отрывке откровенно выдумывает. На самом деле как раз практически все русские источники свидетельствуют, что первыми открыли огонь береговые батареи Севастополя, а не "Гебен". Что неудивительно, поскольку корабль в море даже в условиях тумана и мглы обнаруживается с берега раньше, чем сам корабль может определить свое место и обнаружить цели на берегу. Собственно, "Гебен" планировал обстрелять Севастополь с дистанции 75 каб, т.е. за пределом дальности русских береговых орудий, но ошибся в счислении и вышел севернее Севастополя и спускался к нему вдоль берега с севера, а из-за мглистой погоды ошибся и в определении дистанции до берега, подойдя ближе, чем планировалось. Русские береговые батареи открыли огонь по "Гебену" в 6.28 с дистанции 42 каб, сам же "Гебен" открыл огонь только в 6.33 с дистанции 40 каб.
>Непонятно, зачем Титушкину понадобилось фантазировать.

В воспоминаниях радиста "Гебена" именно и утверждается, что батареи Севастополя первыми открыли огонь, и то, что из-за тумана подошли слишком близко к берегу, и т.д. и т.п.
Но практически все комментарии Титушкина сводятся к "опровержению" представленной в книге со слов радиста информации.
Если народу интересно, то завтра выложу все комментарии Титушкина к этой книге. Интересно будет обсудить.

Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/
От apple16
К VM (14.11.2002 11:56:13)
Дата 14.11.2002 13:44:47

Что за фотографии в книжке?

Меня интересует такой вопрос:
Есть ли в книге фотографии Гебена
(какие-нибудь физиономии офицеров мне не нужны)
которых нет в книжке Муженникова
"Линейные крейсера Германии"?
Если у вас нет этой книги то
фотографии выложены на
http://war-at-sea.narod.ru/albom/s4de21.htm
и на
http://vmk.vif2.ru/ships/Germany/Cruisers/LNKR_Moltke/images/

Я от тов Исаева так и не смог добится ответа :(
Если есть возможность сделайте пожалуйста галерейку
с новыми фотографиями как по Евстафию.
От СанитарЖеня
К VM (13.11.2002 11:59:20)
Дата 13.11.2002 14:52:28

Re: Вопрос мореманам...

>"Обстрел Севастополя линейным крейсером "Гебен" на рассвете 29 октября 1914 г. имел ничтожные материальные результаты: незначительные разрушения в частных домах севастопольских обывателей в Корабельной слободе и госпитальных построек на Павловском мыске, а также увечья и гибель нескольких пациентов госпиталя. Ни один военный объект в Севастополе не понес никакого урона от артиллерийского огня немцев. Интересно, что русские источники указывали: немцы открыли огонь первыми, но немецкие — энергично опротестовывали это утверждение, ибо иначе — налицо факт вероломства и вандализма, по крайней мере — "нерыцарского ведения войны". Нераспорядительность русского командования по-крупному спасла немецкий линейный крейсер от верной гибели — он 12 минут маневрировал на крепостном минном заграждении, которое в ожидании прибытия из Ялты минного заградителя "Прут" отключили, а включили уже только после того, как "Гебен" сошёл с заграждения."

>Каким образом минное заграждение можно включить/выключить? Там, что использовались какие-нибудь электрические взрыватели? Или якоря имели электрический привод и мины по команде с берега меняли глубину? До сих пор считал, что подобное техническое решение было принято на вооружение намного позже.

Схема, впервые примененная перед Крымской войной.
__/____:______:_____/_
|Замык.Б: :Замык.М.|
|Берег : Море : Мина |
|_|\____:______:____З___|
|/ : : Э.Запал
Батарея
От Николай Манвелов
К VM (13.11.2002 11:59:20)
Дата 13.11.2002 13:17:26

Re: Вопрос мореманам...

Привет
Если не ошибаюсь, система была такая. Заграждение при отключении тока представляло собой как бы суп с фрикадельками, который в мирное время был доступен для судов. В случке необходимости заграждение включали, и тогда корабль при касании замыкал контакт своим металическим корпусом.
Николай Манвелов
От VM
К Николай Манвелов (13.11.2002 13:17:26)
Дата 13.11.2002 13:36:48

Re: Вопрос мореманам...

Привет всем!

>Если не ошибаюсь, система была такая. Заграждение при отключении тока представляло собой как бы суп с фрикадельками, который в мирное время был доступен для судов. В случке необходимости заграждение включали, и тогда корабль при касании замыкал контакт своим металическим корпусом.

Да, но морская вода сама является не плохим проводником. Плюс корпус судна ниже ватерлинии как правило покрыт морскими организмами, поэтому вероятность соприкосновения с чистым металлом для замыкания контакта не очень-то и велика. Поэтому, как мне кажется, принцип должен быть иным. Но каким?

Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/
От Роман (rvb)
К VM (13.11.2002 13:36:48)
Дата 13.11.2002 13:41:34

Re: Вопрос мореманам...

Ртутный замыкатель в мине, электрозапал, батарея и выключатель на берегу. Или что-нибудь аналогичное, инерционного действия.

S.Y. Roman
От VM
К Роман (rvb) (13.11.2002 13:41:34)
Дата 13.11.2002 13:49:19

Re: Вопрос мореманам...

Привет всем!

>Ртутный замыкатель в мине, электрозапал, батарея и выключатель на берегу. Или что-нибудь аналогичное, инерционного действия.

Вполне возможно. Но одно "но"...
Получается, что при неактивном минном заграждении свои корабли ходят вперед-назад по этому заграждению и колотят своими корпусами эти самые мины! Не опасно ли для своих?

Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/
От Роман (rvb)
К VM (13.11.2002 13:49:19)
Дата 13.11.2002 13:51:58

Re: Вопрос мореманам...

>>Ртутный замыкатель в мине, электрозапал, батарея и выключатель на берегу. Или что-нибудь аналогичное, инерционного действия.
>
>Вполне возможно. Но одно "но"...
>Получается, что при неактивном минном заграждении свои корабли ходят вперед-назад по этому заграждению и колотят своими корпусами эти самые мины! Не опасно ли для своих?

Подозреваю, что в мирное время "свои", да и "чужие" ходили по свободному от мин фарватеру, обвехованному и обозначенному створными знаками. В военное же время вехи наверняка снимались, а створные знаки убирались - что поделать, война.

S.Y. Roman
От VM
К Роман (rvb) (13.11.2002 13:51:58)
Дата 13.11.2002 14:07:04

Re: Вопрос мореманам...

Привет всем!

>Подозреваю, что в мирное время "свои", да и "чужие" ходили по свободному от мин фарватеру, обвехованному и обозначенному створными знаками. В военное же время вехи наверняка снимались, а створные знаки убирались - что поделать, война.

С этим я согласен. Но что же обозначает термин "включили/выключили"? Как минимум, должна существовать электрическая цепь. Но какую функцию она выполняла - активация/дезактивация взрывателя или же корректировка положения мин?

Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/
От Роман (rvb)
К VM (13.11.2002 14:07:04)
Дата 13.11.2002 14:08:27

Замыкатель в цепи _взрывателя_

А так были и мины с дистанционным, с берега, подрывом. Т.е. дождались, когда вражина зашел на заграждение, щелкаем рубильником и ... приплыл болезный.

S.Y. Roman
От VM
К Роман (rvb) (13.11.2002 14:08:27)
Дата 13.11.2002 14:26:35

Re: Замыкатель в...

>А так были и мины с дистанционным, с берега, подрывом. Т.е. дождались, когда вражина зашел на заграждение, щелкаем рубильником и ... приплыл болезный.

Опять же вопросы: подрывается одна мина, группа мин или все заграждение? Последнее маловероятно.
Гипотез много. Хотелось бы конкретики.
Например.
Какие мины использовались для минирования подступов к Севастополю (тип и год выпуска, когда ставили)? Карту минных полей? (Ну это уже верх мечтаний.)

Все же заел меня этот термин - "включили/выключили"... как лампочку Ильича...

Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/
От Arcticfox
К VM (13.11.2002 14:26:35)
Дата 13.11.2002 14:50:58

Мне казалось все достаточно очевидно

>Все же заел меня этот термин - "включили/выключили"... как лампочку Ильича...

Подали питание на взрыватели мин. Корабль пихнул мину - взрыватель сработал - мина взорвалась. Сняли питание. Корабль пихнул мину - взрыватель не сработал - мина не взорвалась.

Собственно, и всё.

Юра
От Николай Манвелов
К Arcticfox (13.11.2002 14:50:58)
Дата 13.11.2002 14:53:45

Re: Мне казалось...

Привет
>>Все же заел меня этот термин - "включили/выключили"... как лампочку Ильича...
>
>Подали питание на взрыватели мин. Корабль пихнул мину - взрыватель сработал - мина взорвалась. Сняли питание. Корабль пихнул мину - взрыватель не сработал - мина не взорвалась.
Именно об этом, я, кажется, и говорил.

>Собственно, и всё.

>Юра
Николай Манвелов
От VM
К Николай Манвелов (13.11.2002 14:53:45)
Дата 13.11.2002 15:31:34

Всем спасибо!

>>Подали питание на взрыватели мин. Корабль пихнул мину - взрыватель сработал - мина взорвалась. Сняли питание. Корабль пихнул мину - взрыватель не сработал - мина не взорвалась.

Примерно так я все себе и представлял. Оставалось сомнение по поводу того, что в неактивном положении минного заграждения кораблям все же приходилось иметь механический контакт с минами.

Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/
От Роман Алымов
К VM (13.11.2002 13:49:19)
Дата 13.11.2002 13:50:55

Опасно скорее для мин, чем для кораблей (-)
От VM
К Роман Алымов (13.11.2002 13:50:55)
Дата 13.11.2002 13:56:55

Re: Опасно скорее...

Привет всем!

Но через некоторое время минное заграждение прийдет в негодность, если не заниматься заменой мин. Дорогое удовольствие, однако.
Вердикт пока следующий. Нужно дождаться спеца по минам (ежели таковой имеется) и попытаться нарыть больше исходной информации.

Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/
От Николай Манвелов
К VM (13.11.2002 13:56:55)
Дата 13.11.2002 14:04:14

Re: Опасно скорее...

Привет
Не думаю. Вещь вполне долговечная, ибо такие заграждения существовали чуть ли не с середины 19 века.
Николай Манвелов
От apple16
К VM (13.11.2002 11:59:20)
Дата 13.11.2002 13:16:17

хрен его знает :)

http://militera.lib.ru/h/bolnyh2/03.html

“С рассветом 29 октября боевые цепи заграждения были выключены, так как к этому времени ожидался приход “Прута”. Как только было донесено с постов, что в Море открылся “Гебен”, немедленно было отдано приказание ввести боевые цепи. Приказание было передано лично начальником охраны рейда на минную станцию. Выведя заграждение, начальник минной обороны вышел из помещения на пристань, где минеры готовились к работам. Поэтому принял приказание от начальника охраны рейдов унтер-офицер, который побежал доложить о том начальнику минной обороны. Через некоторое время начальник минной обороны лично доложил начальнику охраны рейдов, что цепи введены. Это было уже после первого выстрела”.
От VM
К apple16 (13.11.2002 13:16:17)
Дата 13.11.2002 14:16:23

Re: хрен его...

Привет всем!
> http://militera.lib.ru/h/bolnyh2/03.html

>“С рассветом 29 октября боевые цепи заграждения были выключены, так как к этому времени ожидался приход “Прута”. Как только было донесено с постов, что в Море открылся “Гебен”, немедленно было отдано приказание ввести боевые цепи. Приказание было передано лично начальником охраны рейда на минную станцию. Выведя заграждение, начальник минной обороны вышел из помещения на пристань, где минеры готовились к работам. Поэтому принял приказание от начальника охраны рейдов унтер-офицер, который побежал доложить о том начальнику минной обороны. Через некоторое время начальник минной обороны лично доложил начальнику охраны рейдов, что цепи введены. Это было уже после первого выстрела”.

Возможно, что комментарий Титушкина и выше приведенный эпизод с выводом цепей - это описания двух разных событий.
Цепями обычно переграждают вход в порт. А "Гебен" был на расстоянии 4 км от главных ворот Севастополя.

Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/
От Alexej
К VM (13.11.2002 14:16:23)
Дата 13.11.2002 14:19:13

Ре: Вы даты сравните. (-)
От VM
К Alexej (13.11.2002 14:19:13)
Дата 13.11.2002 14:29:07

Ре: Вы даты...

А что даты?
Утро 29 октября 1914 г. в обоих случаях.
От Alexej
К VM (13.11.2002 14:29:07)
Дата 13.11.2002 14:33:05

Ре: Вы даты...

>А что даты?
>Утро 29 октября 1914 г. в обоих случаях.
*
“С рассветом 29 октября боевые цепи заграждения были
выключены,
+++
Не опущены?

немедленно было отдано приказание ввести
боевые цепи.
+++
Не на поднятие?

Приказание было передано лично начальником
охраны рейда на минную станцию.
+++
МИННОЙ?

Выведя заграждение, начальник минной обороны
+++
МИННОЙ обороны.

Через некоторое время начальник минной обороны
лично доложил начальнику охраны рейдов, что цепи введены.
+++
И далее везде.

Алеxей
От VM
К Alexej (13.11.2002 14:33:05)
Дата 13.11.2002 14:41:09

Ре: Вы даты...

Спасибо за попраку.
Читая о введении цепей, я не подумал, что это могут быть электрические цепи. Хотя по отношению к электрической цепи термин "ввести цепь" не очень звучит. Разве что "ввести цепь в действие". Тогда все сходится.
От apple16
К VM (13.11.2002 14:41:09)
Дата 13.11.2002 14:52:39

это прямая цитата адмирала Эбергарда

так тогда видимо выражались :)
От Arcticfox
К Alexej (13.11.2002 14:33:05)
Дата 13.11.2002 14:40:06

"Цепи" имеются в виду электрические

>“С рассветом 29 октября боевые цепи заграждения были
>выключены,

Следует читать как "С рассветом 29 октября боевые цепи питания взрывателей мин заграждения были выключены.."

Юра