От Дмитрий Козырев
К varder
Дата 13.11.2002 10:13:43
Рубрики WWI; WWII; Флот; Военные игры;

А Вам уже писали :)

>Пишите мне на ящик varder@yandex.ru отвечу на все вопросы.

Только вот и по почте Вы ответить не решились.
ПРедложили личную встречу.

Вы поймите правильно - мы не боимся :) - мы хотим понять стоит ли игра свеч.

Может обсудим тут основные положения правил?

Не связаны ли эти правила с "континентальной войной" Переслегина?

С уважением
От varder
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 10:13:43)
Дата 13.11.2002 11:46:53

А я продолжаю отвечать.:)

Хорошо, конечно многое я могу рассказать и тут. наверное это правильно. Только вот все подряд, все нюансы и моменты рассказать не получится - долго. Но попробую основные моменты.
1. К Переслегену это не имеет никакого отношения. Развивалось совершенно самостоятельно, хотя его точку зрения я знаю, но его модель мне не нравится.
2. Наша игра - в значительной степени игра. Только правила мы сделали максимльно приближенными к реальности, но и упростили тоже многое. Главное было добиться баланса. Баланса между играбельностью и реалистичностью. Основной плюс - то, что при желании на основе нашего опыта можно смещать этот баланс в любую сторону - можно усилить игровой момент, можно (легко) создать практически полностью реалистичный симулятор действий.
3. Максимально подробно рассмотрены действия на море. Морской бой, реальые повреждения, реальные ТТХ кораблей, реальное маневрирование и т.д.)
4. Действия в воздухе упрощены. Не рассматриваются тактические действия самолетов друг против друга, но результаты воздушных боев реальных авиагрупп вполне реалистичны. Кроме того учтены все виды взаимодействия авиации с флотом, войсками и т.д.
5. На суше совсем отдельная сказка. Наиболее интересный уровень масштабирования - от батальона до дивизии. Но можно от взвода до корпуса - опять же все легко масштабируется. Войска имеют реалистичный штатный состав и характеристики.
6. Самое главное - это то, что задействованы все рода войск и учтены любые виды взаимодействия между ними. Например: десанты, торпедоносцы, саперы, зенитные батареи, истребители, штурмовики , короче все виды и классы вооружений.
7. На мой взгляд идеальнее всего наша модель работает в оперативно-стратегичском масштабе. Типа операции по захвату Норвегии, Порт-Артур, Тихий Океан, Финская война. Протяженные фронты рассматривать тяжелее. Совсем мелкие тактические действия тоже. То есть можно но на мой взгляд не интересно.
8. Вся подготовительная работа давно проведена. есть карты, атласы, схемы и ТТХ кораблей, данные по авиации.
9. В разное время отыграны практичеси все реальные и гипотетические войны и сражения - результат вполне удовлетворительный. Ляпов не много.
10. Несмотря на некоторую громоздскость все довольно просто и понятно. По опыту после первой же кампании участник становится вполне подготовленным бойцом.
11. Задавайте конкретные вопросы. На них еще можно ответить по почте. Рассказывать все с смого начала по почте довольно муторно. Ей Богу тайн никаких у меня нет.:) Готов обсудить все конкретные вопросы.
12. Не стесняйтесь звонить и писать - я не кусаюсь:)))


>>Пишите мне на ящик varder@yandex.ru отвечу на все вопросы.
>
>Только вот и по почте Вы ответить не решились.
>ПРедложили личную встречу.

>Вы поймите правильно - мы не боимся :) - мы хотим понять стоит ли игра свеч.

>Может обсудим тут основные положения правил?

>Не связаны ли эти правила с "континентальной войной" Переслегина?

>С уважением
От Дмитрий Козырев
К varder (13.11.2002 11:46:53)
Дата 13.11.2002 12:02:17

У этой игры наверняка есть правила?

Они должны быть структурированы и формализованы - нельзя ли выложить их в копилку или направить по почте мне и Максу, который уже писал Вам?


>Только вот все подряд, все нюансы и моменты рассказать не получится - долго.

Насколько я понимаю - все ньюансы и моменты должны быть учтены правилами - раз существует "модель"?

>3. Максимально подробно рассмотрены действия на море. Морской бой, реальые повреждения, реальные ТТХ кораблей, реальное маневрирование и т.д.)

Как раз мы тут больше - "сухопутные".

>5. На суше совсем отдельная сказка. Наиболее интересный уровень масштабирования - от батальона до дивизии.

Тут я бы попросил поподробнее. Ибо на мой взгляд - это конечно интересно, но это тактика. Для моделирования кампаний необходимо опираться на оперативный уровень - т.е от дивизии до армии/фронта.


>Но можно от взвода до корпуса - опять же все легко масштабируется.

Не понимаю как это можно "масштабировать".

>11. Задавайте конкретные вопросы. На них еще можно ответить по почте. Рассказывать все с смого начала по почте довольно муторно. Ей Богу тайн никаких у меня нет.:) Готов обсудить все конкретные вопросы.

задал.
От varder
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 12:02:17)
Дата 13.11.2002 12:44:51

Про парвила и про многое другое.

По правилам.

Вот в этом и есть вся загвоздка. Правила РАЗУМЕЕТСЯ есть. НО:

1. Мы, разумеется, мняем правила (чть-чуть вносим коррективы) для каждой игры. Это естественно, ведь меняется эпоха, ТВД, появляются новые знания, новые участники, новые начальные условия. Это живые правила, а не набор догм. Но разумеется в процессе игры никакие правила не меняются.
2. По большому счету до сих пор ВСЕХ правил на бумаге нет. Есть более менее приемлимые правила по суше (Я чуть не помер пока их писал). Понимаю, что это существенная недработка, но как ни странно в течении получаса рассказать обо всем оказалось проще чем два месяца писать сухой малопонятный текст, который все равно вызовет массу вопросов. Все новые участники схватавали принципы на лету, так как никаких противоречий со здравым смыслом у нас нет. К тому же ряд правил это просто таблицы, формулы, схемы и они без соответсвующего пояснения вообше ни о чем не гворят. Тем не менее все правила есть (парадокс). Считайте, что 90% правил у меня в моей голове. Хотите пересадку мозга:))))
3. Я понимаю, что говорю не убедительно, но ничего не попишешь - это действительно проще один раз увидеть, чем сто раз прочтитать. Я то знаю, что наша модель очень интересная, но вот как убедить в этом Вас. Если знаете как - помогите:)))
4. Вы читали правила Переслегина? Многое там поняли? то-то...
5. Представьте как Вы будите читать такой например текст: "При атаке N пикирующих бомбардировщиков береговой батареи из 4-х орудий на укрепленной позиции прикрываемой 2 зенитными орудиями..." Короче как эту атаку провдить я знаю, а вот как описать это понятными словами - не знаю:)))) Но на пальцах объясню за 3 минуты.
6. Мое твердое убеждение - если боец толковый, он будет стремиться победить по любым правилам.
7. Могу прислать ПЛОХИЕ (Громоздкие и недоработанные) правила по суше. Только вечером, они у меня дома. Хотя все равно уверен, что они скорее запутают чем помогут. Там страниц 30 лишней болтавни, но реально используется процентов 10%. Но с другой стороны - все важные принципы действий на суше (кстати весьма оригинальные) там учтены. Смежете отделить зерна от демогогии? Присылайте свои мейлы.
8. Вот что еще могу прислать - начальные условия для специально подготовленной учебной игры. Думаю, что это поможет экстраполировать наши принципы.
9. А лучше всего - задавайте конкретные простые вопросы. Постепенно получите полную картину.

По морю.

Линкор от эсминца отличить сможете? Если сможете значит проблем не возникнет. С нами воевали люди которые вообще ничего в военной истории не знали - и воевали порой очень хорошо. А некоторые выпускники ВВМУ (кап 1 ранга) почему-то вообще все до одной операции провалил. :) К тому же в моих интересах всех вас научить и все рассказать. Первое время я разумеется буду посредником и на все вопросы отвечу. Справочная литература у меня тоже есть. Любая.

По суше.

Северная Африка (Ромель и Монти) - это тактика? Филипины это тактика? Порт-Артур - это тактика? Норвегия 1940 - это тактика? А ведь у немцев на Норвегию было выделено всего 4 дивизии. Вот в таких масштабах (назовем их ограниченно стратегическими) наши правила работают лучше всего. Хотя были игры где учавствовало и по 100 дивизий с каждой стороны. Ничего страшного - мало войск, зато есть самолеты, корабли и прочее. А советско-германский окопный фронт конечно можно рассматривать, но на мой личный взгляд - муторно и скучно. Маневренная война все равно интереснее.
Назови данные тебе 10 дивизий двумя армиями - вот тебе и армии. Корпуса у нас есть. (если они нужны).

Про масштабирование.

А вот так. Можно и все тут:)) Действия ведуться ведь на реальной карте. Масштабируешь карту - масштабируешь деталировку. У нас нет никаких гексагонов и пошаговых моментов. Есть дорога, есть лес, есть гора, есть река и мост на этой реке. Про ОПТИМАЛЬНЫЙ масштаб я уже говорил, но мы пробовали и с другой деталировкой - никаких проблем. Хотя и менее интересно.

Задавайте еще:)))

Григорий.
От Лейтенант
К varder (13.11.2002 12:44:51)
Дата 13.11.2002 18:15:42

Re: Про правила и про многое другое.

Хочется получить сухопутные правила на адрес
gka@mail.ru
От Лейтенант
К Лейтенант (13.11.2002 18:15:42)
Дата 14.11.2002 09:55:26

Пардон, вот правильный адрес!!!

>Хочется получить сухопутные правила на адрес
>gka@mail.ru

gka@mailru.com
От varder
К Лейтенант (14.11.2002 09:55:26)
Дата 14.11.2002 11:54:02

Re: Пардон, вот...

Отправил Всем. Читайте и задавайте вопросы.
От Макс
К varder (13.11.2002 12:44:51)
Дата 13.11.2002 13:14:32

Re: Про правила и про многое другое.

Здравствуйте!
Присылайте свои мейлы.

smax@garant.ru

>8. Вот что еще могу прислать - начальные условия для специально подготовленной учебной игры. Думаю, что это поможет экстраполировать наши принципы.

Угу. давайте.

>По морю.


>По суше.

>Назови данные тебе 10 дивизий двумя армиями - вот тебе и армии. Корпуса у нас есть. (если они нужны).

5 дивизий это не армия. Есть еще части армейского подчинения, усиление всяческое, "лишний" штаб и пр.

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К varder (13.11.2002 12:44:51)
Дата 13.11.2002 13:04:10

Re: Про парвила...

>1. Мы, разумеется, мняем правила (чть-чуть вносим коррективы) для каждой игры. Это естественно, ведь меняется эпоха, ТВД, появляются новые знания, новые участники, новые начальные условия. Это живые правила, а не набор догм.

Но у них существует "крайняя версия"? :)

>2. По большому счету до сих пор ВСЕХ правил на бумаге нет.

Это кстати отрицательно характеризует

>Есть более менее приемлимые правила по суше (Я чуть не помер пока их писал). Понимаю, что это существенная недработка, но как ни странно в течении получаса рассказать обо всем оказалось проще чем два месяца писать сухой малопонятный текст, который все равно вызовет массу вопросов. Все новые участники схватавали принципы на лету, так как никаких противоречий со здравым смыслом у нас нет.

Э-э-э. нет. Категорически не согласен. Тот небольшой опыт участия в военно-исторических играх что я имею показывает что в кризисных ситуациях участники демонстрируют КРАЙНЕ ПРОТИВОПОЛЖНОЕ понимание некоторых пунктов правил.
Таких "простых", "понятных", "осмысленных" "непротиворечивых"...


>К тому же ряд правил это просто таблицы, формулы, схемы и они без соответсвующего пояснения вообше ни о чем не гворят.

Должны быть правила их использования :)))

>Тем не менее все правила есть (парадокс). Считайте, что 90% правил у меня в моей голове.

Какая гарантия, что я правильно Вас пойму? Вы экзамен будете принимать? :)

>3. Я понимаю, что говорю не убедительно, но ничего не попишешь - это действительно проще один раз увидеть, чем сто раз прочтитать.

Лучше один раз выехать на улицу города на автомобиле, чем изучить перед этим правила дорожного движения? :)

>Я то знаю, что наша модель очень интересная, но вот как убедить в этом Вас. Если знаете как - помогите:)))

Изложить структуру модели. Базовые понятия. Как это сделано у того жже Перселегина.
Разумется нет необходимости досконально приводить расчеты на движение и боестолкновения.

>4. Вы читали правила Переслегина? Многое там поняли? то-то...

А что то-то? Я по ним играл...
У меня вызывает несогласие сама модель - но как Правила - они практически безупречны.

>5. Представьте как Вы будите читать такой например текст: "При атаке N пикирующих бомбардировщиков береговой батареи из 4-х орудий на укрепленной позиции прикрываемой 2 зенитными орудиями..." Короче как эту атаку провдить я знаю, а вот как описать это понятными словами - не знаю:)))) Но на пальцах объясню за 3 минуты.

Такая детализация не нужна.

>6. Мое твердое убеждение - если боец толковый, он будет стремиться победить по любым правилам.

Кстати в правилах должно быть описано - что является Победой :)

>7. Могу прислать ПЛОХИЕ (Громоздкие и недоработанные) правила по суше. Смежете отделить зерна от демогогии?

нужно сможем присылайте.

>Присылайте свои мейлы.

Они есть в регистрационных данных форума.

>8. Вот что еще могу прислать - начальные условия для специально подготовленной учебной игры. Думаю, что это поможет экстраполировать наши принципы.

Тоже давайте.

>9. А лучше всего - задавайте конкретные простые вопросы.

Мне нужно от чего-то оттолкнуться чтобы их задать.


>Северная Африка (Ромель и Монти) - это тактика? Филипины это тактика? Порт-Артур - это тактика? Норвегия 1940 - это тактика?

Несколько не понял Ваш вопрос. Вы приводите примеры операций. В которых имелись тактические столкновения.
Если моделировать высадку в Осло или штурм Тобрука - то да, это тактика.


>А ведь у немцев на Норвегию было выделено всего 4 дивизии.

А еще корабельные соединения и авиация.

>А вот так. Можно и все тут:)) Действия ведуться ведь на реальной карте. Масштабируешь карту - масштабируешь деталировку.

Извините но действия взвода до действий дивизии не масштабируются НИКАК.
От varder
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 13:04:10)
Дата 13.11.2002 13:45:26

Re: Про парвила...

Я уже чего-то не понимаю... Дмитрий, в чем вы хотите меня уличить?

Да, многое у нас недоработано. Точнее не оформлено. Но вы ПОВЕРИТЬ можете!!!:)))) Вы будите смеяться, но НИКАКИХ споров по поводу дуализмов правил у нас почему-то никогда не было. НИ РАЗУ! Может люди попадались порядочные, а может правила такие. Обещаю, что после первой же игры Вы сами все отлично поймете, все тонкости, принципы, нюансы и что можно и что нельзя.


>Но у них существует "крайняя версия"? :)

Ну не умею я писать "Крайние версии". Ну как мне Вам объяснить, что это целая система. Хорошо, с чего начать объяснять?

>Это кстати отрицательно характеризует

Прощения у Вас за это попросить что ли... :)))) Ну нету и нету. Научитесь играть - сами напишите. Если захотите. А я хочу воевать, а не правила писать. Вы в шахматы играете? А ведь наверняка "правила" не читали. Даже не уверен существует ли такая книжка - "Правила игры в шахматы":)

Про "Крайне противоположные мнения" - категоричеси считаю, что это проблема воспитания. Не на корову же играем. Если есть какой-то заусенец спорный - сели подумали, приняли решение, так что бы в будущем на эти грабли не наступать. Мы разумеется много споров пережили и я понял главное - уважаешь противника и посредника - жухать не будешь.

>Какая гарантия, что я правильно Вас пойму? Вы экзамен будете принимать? :)

Спорим на бутылку Миллера, что поймете правильно:)))) Ну все-то понимали. Давайте один раз проведем учебную игру и вот тогда можно будет говорить о том, что понятно, а что нет.

>Лучше один раз выехать на улицу города на автомобиле, чем изучить перед этим правила дорожного движения? :)

Но если ТОЛЬКО изучать ПДД водить не научишься:)

Изложить структуру модели. Базовые понятия. Как это сделано у того жже Перселегина.

О Господи.... Попробую...
1. Есть начальные данные, распределение сил, география, и т.д. Есть участники и посредник.
2. Участники пишут действия (дома, в тишине и покое). При встрече посредник рассматривает их действия. В ряде случаев участники могут реагировать. Эти реакции тоже рассматривает посредник. Посредник - не Бог и не судья, а практически только калькулятор. Своей волей он почти не распологает.
3. Все неочевидные действия вероятностны. Используются математические модели для оценки матожидания или вероятности того или иного события. Задача участника - действовать так, что бы повысить вероятность благоприятного исхода своих действий. Задача посредника - расчитать эти вероятности и сообщить результат.
4. Море, суша, воздух - все действует и взаимоействует. Некоторые элемнты действют по умолчанию, некоторые по воле участников.
5. Участники сами придумывают операции, действия, отдают приказы.
6. После того как повоевали - можно ссть поужинать, попить пива и потрепаться о чем-нибудь житейском:)))

>А что то-то? Я по ним играл...
И я пробывал по ним играть - кстати они странные при очень высокой условности, они совершенно не играбельные. Получилась и не военная и не игра...

>
>Такая детализация не нужна.

Еще как нужна! В том то и прелесть нашей модели, что уровень детализации продуман очень четко. Где-то упрощен, где-то рассмотрен более подробно. Нельзя высадку в Осло решить одним киданием кубика. Это целая операция и участник должен ее продумать так, что бы вероятность успеха была наибольшей. Немцы забыли там про батареи - потеряли Блюхер:)

Кстати в правилах должно быть описано - что является Победой :)

Как правило пишем, но иногда и так все понятно. Все зависит от конкретной игры.


>Несколько не понял Ваш вопрос. Вы приводите примеры операций. В которых имелись тактические столкновения.
>Если моделировать высадку в Осло или штурм Тобрука - то да, это тактика.

Стоп! Тобрук и Осло - это лишь часть операции. Я имел в виду целиком Норвежскую или Североафриканскую кампанию. Хороший пример на котором наши правила работают вообще отлично - Тихий Океан. Огромные масштабы, но войск по сути очень мало. И батальоны порой решают стратегические задачи. Кстати воевать на Тихом Океане -это высший пилотаж. Поверьте, нет ничего интереснее.

>>А ведь у немцев на Норвегию было выделено всего 4 дивизии.
>
>А еще корабельные соединения и авиация.

Правильно, а у нас так и есть - армии, флот и авиация. Насколько я знаю - одна из немногих моделей реализующая взаимодействия родов войск.

>>А вот так. Можно и все тут:)) Действия ведуться ведь на реальной карте. Масштабируешь карту - масштабируешь деталировку.
>
>Извините но действия взвода до действий дивизии не масштабируются НИКАК.

Условно масштабируются. В рамках правил. Я же не говорю что условностей нет. Увы есть...

А мейл мне все же пришлите на varder@yandex.ru Я не могу найти ваш на форуме, а дома у меня только почта работает.

Все, кончайте спорить и пытаться меня в чем-то уличить. Жду от вас точных и конкретных вопросов, а также реальных предложений. В принципе воевать то хотите?
От Дмитрий Козырев
К varder (13.11.2002 13:45:26)
Дата 13.11.2002 14:26:36

Re: Про парвила...

>Я уже чего-то не понимаю... Дмитрий, в чем вы хотите меня уличить?

нет, я хочу ПОНЯТЬ что мне предлагается (поскольку испытываю к этой теме интерес).

>Вы будите смеяться, но НИКАКИХ споров по поводу дуализмов правил у нас почему-то никогда не было. НИ РАЗУ!

Я не буду смеяться - я буду удивлен. Я сталкивался с обратным - даже в том _минимальном_ опыте который имею.


>Обещаю, что после первой же игры Вы сами все отлично поймете, все тонкости, принципы, нюансы и что можно и что нельзя.

Вы тратите столько времени чтобы меня уговорить - вместо того чтобы объяснить :)


>Ну не умею я писать "Крайние версии". Ну как мне Вам объяснить, что это целая система. Хорошо, с чего начать объяснять?

Цель игры.
Состав сторон.
Минимальная управляемая единица.
Типы соединений и частей.
Порядок отдачи приказов.

для начала.

>>Это кстати отрицательно характеризует
>
>Прощения у Вас за это попросить что ли... :)))) Ну нету и нету. Научитесь играть - сами напишите. Если захотите. А я хочу воевать, а не правила писать.

Ниже Вы приводите пример с шахматами - разъясните мне хотя бы сколько клеток на доске, какого они цвета, какие бывают фигуры и как они ходят? :)


>Вы в шахматы играете?

играл раньше.

>А ведь наверняка "правила" не читали. Даже не уверен существует ли такая книжка - "Правила игры в шахматы":)

Их очень много - называется "Учебник шахматной игры".
Если не ошибаюсь - Нимцовича.

>Про "Крайне противоположные мнения" - категоричеси считаю, что это проблема воспитания. Не на корову же играем. Если есть какой-то заусенец спорный - сели подумали, приняли решение, так что бы в будущем на эти грабли не наступать. Мы разумеется много споров пережили и я понял главное - уважаешь противника и посредника - жухать не будешь.

Дело не жуханьи - дело в том, что некотрые маневры, а соответственно - оперативные планы реализуются при одной интерпретации положений правил и не проходят пи другой.

>Ну все-то понимали. Давайте один раз проведем учебную игру и вот тогда можно будет говорить о том, что понятно, а что нет.

Чтобы провести игру нужно выделить для этого время - я очень боюсь разочароваться.

>>Лучше один раз выехать на улицу города на автомобиле, чем изучить перед этим правила дорожного движения? :)
>
>Но если ТОЛЬКО изучать ПДД водить не научишься:)

Безусловно. Но это непременное начальное условие. Я же не собираюсь посвятить остаок времени - чтению правил.

>О Господи.... Попробую...
>1. Есть начальные данные, распределение сил, география,

Как рисуется карта?


>2. Участники пишут действия (дома, в тишине и покое). При встрече посредник рассматривает их действия.

В любом случае это подразумевает дискретность игры. Каков квант времени? Как реализуется "одновременность"?

>3. Все неочевидные действия вероятностны. Используются математические модели для оценки матожидания или вероятности того или иного события.

Из каких условий исчисляется эта вероятность?

>Задача участника - действовать так, что бы повысить вероятность благоприятного исхода своих действий. Задача посредника - расчитать эти вероятности и сообщить результат.

Мой любимый пример. Какова вероятность потопления крейсера атакой одиночного самолета, сбросившего одну бомбу? (ист. пример англ. крейсер "Фиджи")
Какова вероятность что одно орудие остановит танковую роту? (ист. пример орудие ст. сержанта Сиротинина)
и т.д...

>>Такая детализация не нужна.
>
>Еще как нужна!

В смысле - ее не надо сейчас рассказывать мне :) (в ознакомительной беседе)


>А мейл мне все же пришлите на varder@yandex.ru Я не могу найти ваш на форуме

У нас очень хороший форум. :) Когда будете читать мой ответ. Вернитесь к самому началу и тыркните в иконку с конвертиком :)

>Все, кончайте спорить и пытаться меня в чем-то уличить.

????

>Жду от вас точных и конкретных вопросов,

cформулировал.

>В принципе воевать то хотите?

иначе бы не спрашивал.
От varder
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 14:26:36)
Дата 13.11.2002 15:37:01

Конкретика



Все, переходим к конкретике. То есть к ответам на вопросы.

Давайте договоримся так – по общим принципам, флоту и авиации отвечу тут. По суше – пришлю файл сегодня ночью или завтра.

Еще одно – мы нашу игру называем Дело. Давайте я тоже буду применять этот термин.

И еще – я часто буду повторять "как правило". Это значит, что иногда бывает иначе.

Цель Дела. Наверное просто развлечение. Получение удовольствия от общения с коллегами. Проверка своих способностей как игроков, как стратегов. Реализация себя в одном из направлений. Такие цели как проверка или моделирование реальных войн и сражений ставится редко. Лично я предпочитаю гипотетические сценарии, но не такие как Дания против Антарктиды, а как бы основанные на реальности. Или полностью выдуманные сценарии или измененная реальность (например СССР союзник Германии). Но это все условия каждого конкретного Дела – они разрабатываются всеми участниками и играется то, что интересно всем.

Состав сторон. Оговаривается по условиям Дела. Как правило это ограниченные силы крупных держав и небольшие страны целиком. Примеры: 1939 год – Германия, Италия, Испания против Англии, СССР, Скандинавских стран и Греции. В таких крупных Делах сухопутные фронты между основными державами не рассматриваются, а считаются статичными и оттягивающими на себя большую часть армии и авиации. Флот как правило рассматривается весь. Другой пример (учебное Дело). 1943 год. Германия против Норвегии и экспедиционного корпуса Британии. Участвует часть британского флота и весь германский, но с сильным ограничением по армии и авиации. Еще пример – 1941 год. Тихий Океан. Все как было, но только без Китая. Или самое простое дело Австро-Венгрия против Италии на 1908 год. То есть вариантов множество.

По персонажам. Минимум два участника (противники) и один посредник. Максимум – сколько влезет в мою комнату. :)

Минимальная управляемая единица. На суше – батальон или приравненное к нему подразделение (Дивизион, эскадрон). В воздухе – 1 самолет. На море – любой корабль. Следует заметить, что все силы (состав флота, авиации, и армии) пишется заранее и является условиями дела. В процессе Дела как правило существует пополнение и производство. Для конкретных боев все минимальные субединицы учавствующие в столкновении суммируются с учетом их специфики.

Типы соединений на суше – в правилах по суше. Кратко это подразделение (батальон), Часть (полк, бригада) и Соединение (Дивизия, Корпус). Понятно, что часть и соединения не однородны, а состоят в свою очередь из пехотных, артилерийских, зенитный, танковых и прочих состовляющих. На море – любые, по желанию участника. В воздухе как правило тоже любые, но иногда вводятся эскадрильи, авиаполки и т.д. Это на мой взгляд не нужно, потому что разница между 12-ю спитфайрами или 137-й эскадрильей РАФ не столь важна. Самолеты и корабли разумеется делятся на классы (совершенно реальные) и действуют в соответствии с тем что они могли делать на самом деле.

Порядок отдачи приказов. Есть два понятия – Действия и реакции. Действия – это заранее запланированные и описанные участником приказы на некий период времени вперед (как правило неделя) или события проходящие по умолчанию. Действия как правило выполняются безусловно если нет противодействия противника. Реакции – это собственно реакции и есть (Учитывается задержка на связь, уровень командования и т.д.) Их исполнение вероятностно. Посредник имея на руках написанные действия обоих сторон рассматривает результаты. Подробнее потом расскажу про разведку, информацию и т.д.

При каждой реальной встрече отыгрывается столько игрового времени сколько успеем. Иногда несколько недель успеваем. Иногда несколько минут. Все зависит от насыщенности действий. Для примера учебное дело в Норвегии расчитано на 5-7 встречь.

Для простоты (и что бы не было споров) все реакции регламентированы и строго определено время начала их исполнения.

Карты. Их три. Морская калька, на которой отмечаются курсы кораблей, секторная морская разведка и т.д.(1 см-50 км) Морская тактическая карта (1 мм-1 кабельтов) на ней происходит морской бой. И сухопутные карты с определенными условными обозначениями (дороги, реки, зоны проходимости). Об этом есть в том файле который пришлю. Все карты готовит посредник заранее.

Квант времени. Сложное понятие. Есть разные типы времени. В принципе время непрерывно, но оно делится на определенные периоды – день, ночь, рассвет сумерки. Для некоторых действий рассматривается большие периоды, для морского боя – реальное время. Как правило разные дискреты времени стыкуются между собой без особых проблем. Для этого есть несколько методик и правил.

Вероятности. Они везде разные. На суше в общем случае это зависит от действия сторон, их силы, особенности их действий и от сопутствующих факторов. То есть это НЕ система бонусов в атаке и нападении как в компьютерных играх. Это некая мощь умноженная или поделенная в зависимости от рода деятельности и действия противника. Понятно, что ПТО хорошо действует против танков и это учтено. Учитывается плотность войск, штаб, рельеф, и многое другое. Расчет результатов боевого столкновения хорошо описан в обещанном файле.

На море все совсем иначе. Действуют реальные корабли с реальной скоростью, бронированием и вооружением. Там рассматривается вероятность взаимодействия каждого отдельного объекта, например торпеды и корабли или снаряда и брони. Многое умышленно упрощено для того, что бы не рассматривать один снаряд полдня. В целом Ютландский бой можно отыграть за две-три встречи. Более мелкие стычки рассматриваются разумеется быстрее. Морская модель очень красивая и вполне реальная. Все на самом деле случившиеся морские бои отыграны с хорошей кореляцией.

В воздухе используется оценка самолетов по мощи и защите сделанная на модели МАИ и ЦАГИ в 60-е годы. То есть самолет рассматривается как некий юнит и в бою учитывается сумма этих юнитов и их характеристик. Оценка условная, но для больших статистических данных работает отлично.

По Вашим примерам.
По бомбе в крейсер вообще никаких проблем. Рассмотрим сначала вероятность попадания, потом куда конкретно попала, потом какие нанесла повреждения. Все это несколько вероятностей но рассматриваются они пару минут. Есть таблицы и формулы.

По герою Сиротинину. Посчитаем вероятности и наверняка она будет невелика, но все же будет. Ну например 3 процента. Для этого опять же есть таблицы и формулы. Выкинул Сиротинин три процента – герой. Не выкинул – погиб как тысячи других. На весь бой – 10 секунд.

Как ни странно прецеденты у нас очень хорошо работают. Даже порой чудеса случаются. В конце концов везение и невезение еще ни кто не отменял. Вот я и говорю, что задача полководца сделать так что бы максимально гарантировать успех. То есть послать против героя не роту а полк.:))

Еще вопросы будут?
От Дмитрий Козырев
К varder (13.11.2002 15:37:01)
Дата 13.11.2002 15:47:27

Re: Конкретика

>Цель Дела. Наверное просто развлечение.

Вы не поняли. Моделируется государство или только группировка его вооруженных сил?
Если политический или экономический аспект?

>Минимальная управляемая единица. На суше – батальон >Для конкретных боев все минимальные субединицы учавствующие в столкновении суммируются с учетом их специфики.

Очень интересно сравнить Ваше понимание специфики с моим :)

>но иногда вводятся эскадрильи, авиаполки и т.д. Это на мой взгляд не нужно, потому что разница между 12-ю спитфайрами или 137-й эскадрильей РАФ не столь важна.

А "слетанность"? :)


>Порядок отдачи приказов. Есть два понятия – Действия и реакции. Действия – это заранее запланированные и описанные участником приказы на некий период времени вперед (как правило неделя) или события проходящие по умолчанию. Действия как правило выполняются безусловно если нет противодействия противника.

А как же противодействие природы?

>Вероятности. Они везде разные. На суше в общем случае это зависит от действия сторон, их силы, особенности их действий и от сопутствующих факторов. То есть это НЕ система бонусов в атаке и нападении как в компьютерных играх. Это некая мощь умноженная или поделенная в зависимости от рода деятельности и действия противника.

Несколько сумбурно. Чем "некая мощь" отличается от "бонуса" "рейтинга"? и т.п..


>Там рассматривается вероятность взаимодействия каждого отдельного объекта, например торпеды и корабли или снаряда и брони.

Откуда взяты эти вероятности?


>Еще вопросы будут?

Отыгрывается ли снабжение войск? Если - да, то как?
От varder
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 15:47:27)
Дата 13.11.2002 16:14:22

Re: Конкретика

>Вы не поняли. Моделируется государство или только группировка его вооруженных сил?
>Если политический или экономический аспект?

Тут вот какая штука, можно рассматривать все что угодно. Но давайте я расскажу про "базовый" вариант по которому мне больше всего нравится воевать. Усложнять, вводя разные дополнительные опции можно сколько угодно, но лично я не вижу в этом смысла. Хотя если мы с Вами будем делать Дело, то разумеется все подобные дополнения будут оговорены и согласованы заранее.

Итак:

Политика - нет. Государство и гражданское население - нет. Экономика только в виде производства и пополнения. Очень условно.

Что такое специфика субединиц. Например условная Пехотная Дивизия это 3 пехотных полка по три батальона каждый, плюс разведбат, плюс артполк (три артдивизиона), плюс дивизион ПТО, плюс несколько зенитных батарей. В бою это рассматривается совместно, но пехота как пехота, ПТО как ПТО, то есть каждый род войск выполняет свою задачу и имеет свои коэффициенты. Например нет у противника танков, значит мое ПТО не получает некоторого повышающего коэффициента. Логично?


>>но иногда вводятся эскадрильи, авиаполки и т.д. Это на мой взгляд не нужно, потому что разница между 12-ю спитфайрами или 137-й эскадрильей РАФ не столь важна.
>
>А "слетанность"? :)

Опять же есть вариант с использованием организации ВВС. Я считаю его лишним. Принцип тот-же, но усложняется написание действий.

Мы многое не учитываем. Точнее опускаем без рассмотрения. Но с другой стороны многое очень хорошо детализировано. Наша задача была все же сохранить играбельность:)))

>>Порядок отдачи приказов. Есть два понятия – Действия и реакции. Действия – это заранее запланированные и описанные участником приказы на некий период времени вперед (как правило неделя) или события проходящие по умолчанию. Действия как правило выполняются безусловно если нет противодействия противника.
>
>А как же противодействие природы?

Опять же были варианты с погодой и прочей стихией. Я лично против. Это все же игра. Усложнять можно до бесконечности. Кстати на кафедре военной истории ВВМУ им. Фрунзе я с тамошнимим мореманами воевал вообще на карте Луны:))) Хотите пишите правило про погоду. Мне это кажется лишним.

>Несколько сумбурно. Чем "некая мощь" отличается от "бонуса" "рейтинга"? и т.п..

Прмер. Одна субединица (на суше) имеет одну единственную цифру означающую ее так скажем силу. А дальше эта цифра умножается или делится на разные коэффициенты в зависимости от действий. В компьютерных играх иначе - там отдельно сила атаки, сила обороны, здоровье и т.д.

>Откуда взяты эти вероятности?

Этим правилам в чистом виде лет 20. А свое начало они берут в КШУ Джейна 1903 года. Думаю что все эти вероятности - результат многолетнего опыта. Чем это хорошо - можно всегда их поменять. Если мы видим что какой-то параметр завышен или занижен по сравнению со здравым смыслом или прецендентами, то мы его разумеется меняем. Так же вероятности меняются от Дела к Делу. Но в любом случае это эмпирическое переосмысление физических процессов. Мы немало прочитали книжек по баллистике, по физике и т.д. Так что они работают.

>Отыгрывается ли снабжение войск? Если - да, то как?

Да, снабжение войск рассматривается. И снабжение флота боеприпасами и топливом. Как правило довольно условно, но тем не менее операции на окружение у нас проводятся регулярно. А вот снабжение авиации мы не учитываем. наверное опять же что бы не усложнять.
От Лейтенант
К varder (13.11.2002 16:14:22)
Дата 13.11.2002 18:08:14

А может это всеже "Континентальная война"? ;-)

На данном уровне описания очень похоже на Переслегинскую "Континентальную войну" и ее вариации,
в частности правила группы Wargames_In_Russia (например в редакции к игре "Франко Германская Война 1940").
Конечно морского модуля у нас пока нет. В частности в связи с этим особенно интересно, как Вы согласовываете разные маштабы времени и пространства в разных модулях.
На мой взгляд это очень большая проблема.
Должен отметить, что конкуренция на "рынке" оперативно-стратегических игр довольно велика. Игроков всегда нехватает, собственно поэтому Вас и распрашивают о правилах и т.д. Есть из чего выбирать.
От varder
К Лейтенант (13.11.2002 18:08:14)
Дата 13.11.2002 18:39:31

А может это все же что-то другое:))

Про конкуренцию я и не продумал.:)) Видимо действительно есть переизбыток творческих личностей:)) Но я не комвояжер который предлагает залежалый товар. Я только с уверенностью могу сказать, что наша игра одна из немногих проверенных временем.

Правила сочинять - дело увлекательное и наверное полезное, но вот играть по каким-то уже выбраным и оттачивать их - это немного другое. Мне нравится играть, и если я вижу что за 10 лет мы не так сильно изменили правила это говорит не только о том, что мы такие консерваторы, но и о том, что вся наша система работает. И работает правильно. Резюмируя - основное достоинство нашей модели - 100 процентная проверенность временем.

На мой взгляд отличия от переслегинских принципиальные - из субъективныого - у нас больше воли у участника. Больше свободы действий. И нет присущей переслегину "сказочности". Хотя в последней редакции (для последних игр) мы довольно много мудрых мыслей взяли из Переслегина. Но все равно вещи увы совершенно разные. И еще как выяснилось у нас меньше оформленых правил и нет соответствующего PR и рекламы:)) Сайтик надо бы сделать, тогда участников будет прид пруди:)))

Совмещение "времен" действительно проблема. Мы решили ее так:
1. Там где нужно считается реальное время с точностью хоть до секунды.
2. Там где не принципиально - считаем по дискретам.
3. В точках наложения считаем по реальности.

Простой пример. Корабль в 8-00 обстрелял побережье. Ну и что, для корабля это 8-00, а для войск на берегу - первая половина дня. Сложно объяснить, но вот с временем особых споров почему-то никогда не было. В конце концов всегда есть под рукой кубик. Если речь идет о спорном случае - кинем вероятность. Но что-то я особых проблем не припоминаю...

Если Вы из Москвы - присоединяйтесь. А если нет, то готов безвоздмездно подарить Вам "морской модуль". :) Только мы его готовили очень долго и Вам предстоит тоже самое. Вы только представьте - нарисовать все корабли всех стран мира в определенной схематической сетке - как вспомню сколько вечеров угробил, плохо становится:)))) В. Кофман сейчас все это пытается в электронику засунуть - дай Бог ему здоровья:)

То есть основная проблема еще и в том, что другие модели нужно долго готовить. По нашим правилам можно начать хоть завтра. Все готовенькое:)
От Лейтенант
К varder (13.11.2002 18:39:31)
Дата 14.11.2002 10:10:17

В целом не сомневаюсь, но в чем конкретно отличия пока непонятно.

>Правила сочинять - дело увлекательное и наверное полезное, но вот играть по каким-то уже выбраным и оттачивать их - это немного другое. Мне нравится играть, и если я вижу что за 10 лет мы не так сильно изменили правила это говорит не только о том, что мы такие консерваторы, но и о том, что вся наша система работает. И работает правильно. Резюмируя - основное достоинство нашей модели - 100 процентная проверенность временем.

Континентальная война тоже имеет немалую историю (и сильно подозреваю восходит корнями к тем же источникам, что и Ваша игра).

>Простой пример. Корабль в 8-00 обстрелял побережье. Ну и что, для корабля это 8-00, а для войск на берегу - первая половина дня.

А если таки наоборот, войска на берегу обстреляли корабль (батареи укрепленной базы флота ведут бой с одновременно атакующим морским и сухопутным противником. Одновременно самолеты с сухопутных ародромов атаковали вражескую АУГ, но эти ародромы сами оказались под ударом самолетов противника сухопутного базирования).

>Если Вы из Москвы - присоединяйтесь. А если нет, то готов безвоздмездно подарить Вам "морской модуль". :) Только мы его готовили очень долго и Вам предстоит тоже самое. Вы только представьте - нарисовать все корабли всех стран мира в определенной схематической сетке - как вспомню сколько вечеров угробил, плохо становится:))))

А вот ваш морской модуль подозрительно смахивает на пресловутые правила Кладо.
Кстати морской модуль не обязательно должен иметь детализацию до отсека корабля. Есть и другие реализации/предложения.

>То есть основная проблема еще и в том, что другие модели нужно долго готовить.

"Имперский Генеральный Штаб" или Wargemes_In_Russia однако успешно совмещают написание правил и игры по ним.
От varder
К Лейтенант (14.11.2002 10:10:17)
Дата 14.11.2002 12:43:19

Про морской модуль

Вопрос по морскому модулю на самом деле очень не простой, но интересный. Мне на сегодняшний момент известно две РЕАЛЬНО работающих модели. То есть проверенные и отигранные. Все они учитывают и маневрирование и снаряды и повреждения и все-все другие аспекты.

Первая модель. Наша. Довольно упрощенная, но в то же время вполне реалистичная. Применяется для игр. Разные тонкости оговорены в условностях. Условностей много, но они вполне объектные. Плюсы – легкость работы, простота, хорошая корреляция с реальностью, можно довольно быстро и просто проводить морской бой, почти не требуется специальное программное обеспечение, можно играть хоть в лесу, полностью продумана и готова к работе. Недостатки – много условностей в угоду играбельности.

Модель вторая. Сейчас ее разрабатывает Володя Кофман и еще группа энтузиастов, в том числе и я кое что делаю. Условности сведены к манимому. Основная цель – не игра, а реалистичное моделирование. Гораздо более детализированная модель. Плюсы – отличная корреляция с реальностью по всем параметрам, очень высокая деталировка, учтены практически все нюансы с минимумом допущений. Минусы – практически невозможно играть из-за длительного рассмотрения всех событий и обилия второстепенных моментов. Требует компьютера и специальных программ. Требует специального обучения участников и посредника и их высокой квалификации. Эта модель пока не доведена до окончательного варианта и до сих пор не продуманы многие события (торпеды, авиабомбы и т.д.).

Я знаю плюсы и минусы каждой модели и считаю, что для игры предпочтительнее наша старая. Самое удивительное, что они в принципе показывают одинаковый результат. То есть результат боя двух эскадр по разным моделям будет один и тот же - близкий к реальности и к прецендентам. При этом на блестящей Кофмановской модели те немногие условности которые у него есть смотрятся ужасно комично, но надеюсь он придумает как и от них избавиться совсем. У нас сразу понятно – условность не из-за того, что мы что-то не понимаем, а исключительно для играбельности.

Если у Вас есть, какие либо морские правила я с удовольствием их посмотрю.
От Лейтенант
К varder (14.11.2002 12:43:19)
Дата 14.11.2002 13:20:18

Re: Про морской...

>Вопрос по морскому модулю на самом деле очень не простой, но интересный. Мне на сегодняшний момент известно две РЕАЛЬНО работающих модели.

Не совсем понятно что такое "реально работающая" модель.
Возможны ведь и модели с детализацией не до отсека корабля и отдельного попадания в отсек, а с меньшей детализацией. По крайней мере таковые предложения регулярно обсуждаются.

Правил Кладо у меня нет, но они очень известны (в узких кругах). Первый вариант создан в конце 19 века. Общие принципы совпадают с Вашими. Возможно Ваши правила есть их некая вариация.
От varder
К Лейтенант (14.11.2002 13:20:18)
Дата 14.11.2002 13:55:33

Re: Про морской...

Реально работающая - это та модель которая отыграна на многих боях и показала хорошую совпадаемость с реальностью. То есть не вызывает недоумения у участников. И не страдает ляпами. Так скажем испытанная.

Правил и моделей много, но тех по которым играли люди (А значит имеется опыт их проверки и оценка плюсов и минусов) - мало.
От Макс
К varder (13.11.2002 13:45:26)
Дата 13.11.2002 14:06:29

Re: Про парвила...

Здравствуйте!

>1. Есть начальные данные, распределение сил, география, и т.д. Есть участники и посредник.
>2. Участники пишут действия (дома, в тишине и покое). При встрече посредник рассматривает их действия. В ряде случаев участники могут реагировать. Эти реакции тоже рассматривает посредник. Посредник - не Бог и не судья, а практически только калькулятор. Своей волей он почти не распологает.
>3. Все неочевидные действия вероятностны. Используются математические модели для оценки матожидания или вероятности того или иного события. Задача участника - действовать так, что бы повысить вероятность благоприятного исхода своих действий. Задача посредника - расчитать эти вероятности и сообщить результат.
>4. Море, суша, воздух - все действует и взаимоействует. Некоторые элемнты действют по умолчанию, некоторые по воле участников.
>5. Участники сами придумывают операции, действия, отдают приказы.
>6. После того как повоевали - можно ссть поужинать, попить пива и потрепаться о чем-нибудь житейском:)))

И почему все это, кроме последнего пункта :-), нельзя делать по почте?


С уважением, Макс
От varder
К Макс (13.11.2002 14:06:29)
Дата 13.11.2002 14:22:52

Re: Про парвила...

Можно.... Все можно...

Хорошо. Уговорили. Смысла я в этом не вижу, но надеюсь вы не нарочно решили лишить меня остатков свободного и рабочего времени:))). Все равно ведь придется когда-то это описывать...

Поступим иначе. Конкретный вопрос - конкретный ответ. Что интересует больше всего? С чего начнем?

>И почему все это, кроме последнего пункта :-), нельзя делать по почте?

Кстати, а почему бы не совместить последний пункт с предыдущими?:)) Неужели так сложно встретиться после работы в будни или в выходные?

С уважением Григорий.
От tevolga
К varder (13.11.2002 13:45:26)
Дата 13.11.2002 13:52:12

Re: Про парвила...

> Вы в шахматы играете? А ведь наверняка "правила" не читали. Даже не уверен существует ли такая книжка - "Правила игры в шахматы":)

Их можно изложить на одной страничке. Хотите изложу?:-)))

C уважением к сообществу.
От varder
К tevolga (13.11.2002 13:52:12)
Дата 13.11.2002 14:02:16

Верю:)))

>Их можно изложить на одной страничке. Хотите изложу?:-)))

Верю:)))) Значит я или ленив или тупой по жизни:))))) Про шахматы это уже пикировка дурацкими примерами и аналогиями. Не хватает у меня убедительности.... :)))

Торжественно Обещаю всему сообществу - стану стареньким обязательно все правила как следует оформлю. А пока хочу просто повоевать:)))
От varder
К varder (13.11.2002 12:44:51)
Дата 13.11.2002 12:57:02

Еще один нюанс по правилам.

Еще один нюанс по правилам.

Есть у нас сейчас как бы две группы. Одна (собственно я) предпочитает воевать. И я уже лет 15 этим занимаюсь. А есть несколько очень толковых людей которым воевать почему-то неинтересно, но интересно беспрерывно в течении тех же 15 лет (!) менять правила и придумывать все новые и новые. В итоге они так никогда и не начнут. А мне интереснее по ЛЮБЫМ правилам играть!!! К тому же я точно знаю, что наши существующие вполне интересные и это проверено огромным количеством игр. Так что правила - дело десятое.:)))))
От Макс
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 12:02:17)
Дата 13.11.2002 12:36:04

Опять мореманов забижают! :-) (-)