От Агент
К All
Дата 13.11.2002 23:08:09
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Марату об одной идее фикс

>Здравствуйте!

>>А я вот считаю, что казахи-кереи это те же кипчаки или родственные им тюркские племена, только сменившие свое название
>>:-))
>
>эту твою идею фикс мы уже много раз обсуждали - я тебе терпеливо и тактично много раз объяснял, а Рустам простыми словами :)

А я вот прочитал недавно Трепавлова и еще раз утвердился в своей идее фикс :-)))

Трепавлов со мной полностью согласен. :-))

"Повальная тюркизация завоевателей в Золотой Орде (Улусе Джучи) и Чагатайском улусе давно установлена историками. Не стала исключением и горстка мангутов. Они восприняли язык и культуру восточных кипчаков и растворились среди них. Те кипчакские кочевые общины, что расселились на территории отведенной в юрт(пространство для кочевания) мангутам приняли по степному обычаю их этническое имя. Так, судя по всему в течение первой половины XIV в. и появились тюрки-мангыты. Подобная же трансформация произошла и с кипчаками оказавшимися в юрте монголов-хонкиратов: "получились" тюрки-кунграты; то же с кереями (от монголов кереитов), найманами и т.п."

Далее Трепавлов пишет:

"А.Ю.Якубовский, напротив, считал, что мангуты(как и хонкираты) сохранили свою племенную идентичность, не утратили единства и впоследствии превратились в значительные народности. Правда при этом "не удержали своего монгольского языка и отюречились"(Греков, Якубовский 1950, с. 298). Я не вижу признаков сохранения монгольской племенной структуры в западных улусах Монгольской империи. Мангыты, кунграты и множество им подобных являлись все же скорее кипчакскими элями разверстанными по юртам (или монг. нутагам) соответствующих монгольских племен - численно мизерных по сравнению с местными тюрками. Хотя в улусах Джучи и Чагатая проживало несколько тюркских народов(огузы, карлуки, алтайцы, киргизы и др.) главным "инструментом" тюркизации монголов в степях выступили все-таки кипчаки как самый многочисленный народ. Принадлежность ногайского языка именно к кипчакской группе тоже приводит к такому заключению."

"История Ногайской Орды", В.В.Трепавлов, с. 53.

>Ты ж как кочевник должен бы знать, что если даже сейчас для кочевника род - это святое, то уж тогда это былО явно жестче

Неочевидный перенос норм современных казахов на кипчаков и монголов 13 века.

От Marat
К Агент (13.11.2002 23:08:09)
Дата 14.11.2002 14:08:43

как сказал Иван опять "Вжик, вжик,... Ххурагх!... Керей!...Алга!" :))

Саламы!

Кстати по поводу сабжа - ты ни в одной ветке про боевые кличи так и не отметился какие оные были у ойрат, джунгар, и калмык?

>>>А я вот считаю, что казахи-кереи это те же кипчаки или родственные им тюркские племена, только сменившие свое название
>>>:-))
>>
>>эту твою идею фикс мы уже много раз обсуждали - я тебе терпеливо и тактично много раз объяснял, а Рустам простыми словами :)
>
>А я вот прочитал недавно Трепавлова и еще раз утвердился в своей идее фикс :-)))
>Трепавлов со мной полностью согласен. :-))

эээ.... ты опять за свое?! :))
ОК давай по новой (тока чуток) у меня есть новые неубиенные факты - полученные от твоих ойратских сотоварищей :))

нижеследующую цитату из Трепалова - это калька из других цитат российских историков, которые ты уже постил - суть их рассуждений абсолютно точь такая же (нового ничего не увидел)
при этом рассуждения слишком общие про ВСЕ рода, племена и про все земли Золотой Орды - это уже первая их и основная ошибка - такой подход и ведет к получению общей картины (тоже ошибочной по регионам :)

берем отдельно кераитов и найманов времен Темуджина и чуток ранее - сейчас есть дву абсолютно диамтерально противоположные, потому радикальные и и ошибочные :)
точки зрения
1. - кераиты и найманы были монголызычными и монголоэтническими племенами
2. - кераиты и найманы были тюркызычными и тюркоэтническими племенами

золотая середина (имхо более правильная версия)
- кераиты и найманы были полизычными и полиэтническими союзами племен (с присутствием как монгольского, так и тюркского элементов) - если ты этого не знал - то дарю идею :))

спор может идти только о соотношении этих элементов
на 10-11 века монголоязычные имхо преобладали

ничего зазорного в этой идее я не вижу - так же как и кыпчаки - союз племен в котором преобладали тюркоязычные, но монгольские элементы были выражены, причем очень сильно порой

факт номер два - твои монгольские сотоварищи выдвинули тезис, что найманы и кераиты вошедшие в состав казахов были монголоязычными по их мнению чуть ли не 18 века

я как писал уже здесь не далее как вчерась на тот момент возмутился, а потом понял, что в этих словах есть доля истины - то есть кераиты и найманы, ставшие казахами действительно могли долго сохранять монгольский язык - спор может идти о дате окончательного перехода на тюркский язык

как ты знаешь движение кераитов и найман в СА и Казахстан было не одной волной - первая волна кераитов рванула сразу после поражения Ван-хана (вместе с ним) от еще Темуджина, за ними рванули найманы (примечательно млин, что даже и после поражения от Темуджина кераиты и найманы друг с другом еще воевали - Ван-хан Тогрул и его сын Сагнум были убиты найманскими беками, кстати имя Сагнум – типично тюркское, Тогрул скорее монгольское, а отец или дед не помню Маркус – христианское :).
Таким образом первая волна кераитов под руководством некоего Кайранбая (опять тюркское имя :) сподвижника Тогрула (Ван-хана) бежала и осела на Иртыше еще в 1200х годах

Вторая волна найман и кераитов была уже параллельно с монгольскими завоеваниями
то ханство кераитов-тайбугинцев о котором я тебе постил справку - оно было образовано на территории западного Казахстана и Сибири еще Тайбугой (сыном Ван-хана или внуком? уже забыл :) - то есть значительная часть кераитов осела на территории западного Казахстана еще до движения монгол на Русь, одновременно с движением монгол в СА

третья волна кераитои найман - это те что остались в Монголии после поражения кераитов и присоединились к монголам - потом уже вместе с ними принимали участие в завоеваниях и из оных имхо довольно малая часть приняла участие в этногенезе казахов - они рванули много западнее - от оных различные кераитские титулы у крымских и ногайских деятелей к которым особая любовь русских :))

и именно об этой третей волне кераитов и говорит Трепалов и Ко упоминая о языковой и этнической мясорубке Золотой Орды - кераитские тайбугинцы, проживавшие у Тобола, Иртыша и в Тюмени были на переферии разборок 13-15 веков и фактически в Золотую Орду не входили (кстати меня тут озарило, что керейт в семиродовом роде в Младшем Рустамовском жузе возникло под влиянием именно третей волны – уж больно они восточные и далеко от Иртыша, хотя мо быть и не прав – это могло быть много позднее)

далее опять возвращаясь к аргументам твоих ойратских сотоварищей и вспоминая их утверждения о монголоязычности найман и кераитов по их утверждениям до 18 века, пытаемся как-нибудь реконструировать ситуацию:

имхо было так, что тайбугинцы действительно еще долго были двуязычными, но вероятно что преобладающая часть монгольского элемента сильно уменьшилась по сравнению с ситуацией 12-13 веков, но была еще настолько сильна, что кераиты, кочевавшие аккурат на границе между ойратскими кочевьями и Казахстаном имхо свободно общались с монголоязычными ойратами и тем не менее считались казахами как казахи (когда они стали считаться казахами – шут его знает – явно позже середины 15 века, но вряд ли аж в 18 веке), а ойратами непонятно кем считались :) –помнишь ты постил карту ойратских кочевий на которой захватывал значительную часть западнее Иртыша – вот имхо это потому, что ойраты джунгары хотели считать кераитов за своих и таким образом приписку делали к размерам своего государства :)
Хотя ойрато-казахские войны показали, что это не так :)

В общем подытоживаю:
1. найманы и кераиты были полиязыковым и полиэтническим союзом племен с явным преобладанием монгольского еще до возникновения монгольского государства
2. первая волна найман и кераитов осела на территории западного Казахстана и Сибири задолго до монгольских завоеваний в СА и России
3. вторая волна найман и кераитов пришла на территорию Казахстана и Сибири одновременно с монгольскими завоеваниями в СА и Сибири, но до движения на Русь, частично слилась с первой волной и образовала свое государство (которое в разные периоды времени было с разной степенью зависимости) на территории Тобола, Иртыша и Тюмени еще в 13 веке
4. найманы и кераиты западного и северного Казахстана и тюменской части Сибири, продолжали оставаться полиязыковыми и полиэтническими и на момент возникновения Казахского ханства в 15 веке, причем доля монголоязычности оставалась еще очень высокой из-за пограничного расположения с ойратскими землями и из-за «двоичного статуса» :) вплоть до 18 века (возможно окончательная тюркизация произошла именно в первой половине 18 века во времена активных джунгарских нашествий 1720х и 1740х гг.)

Таким образом говорить о повальной тюркизации найман, кераитов, проживавших на территории западного, северного Казахстана и Тюмени (ставших найманами, кереями и уаками Среднего жуза) – не представляется возможным

>"Повальная тюркизация завоевателей в Золотой Орде (Улусе Джучи) и Чагатайском улусе давно установлена историками. Не стала исключением и горстка мангутов.

вывод пятый комментирующий термин «горстка мангутов» – в численном соотношении кераиты и найманы вместе времен до Темуджина значительно превосходили монгол, - одни только кераиты были по порядку величины сравнимы (или чуток превосходили) монгол, так как в племенных монголо-кераитских союзах 10-12 веков они занимали «рулежные» позиции, а не монголы :)
А найманы нередко превосходили кераитов

Поэтому термин «горстка» к кераитам и найманам не применим (к мангутам еще можно :)
Кроме этого первая и вторая волны движения кераитов и найман на территорию Казахстана были достаточно компактными по расселению – поэтому основной козырь – «было много кыпчаков, поставили начальником кераита и все его люди стали зваться кереями» - здесь не работает

>Они восприняли язык и культуру восточных кипчаков и растворились среди них. Те кипчакские кочевые общины, что расселились на территории отведенной в юрт(пространство для кочевания) мангутам приняли по степному обычаю их этническое имя. Так, судя по всему в течение первой половины XIV в. и появились тюрки-мангыты. Подобная же трансформация произошла и с кипчаками оказавшимися в юрте монголов-хонкиратов: "получились" тюрки-кунграты; то же с кереями (от монголов кереитов), найманами и т.п."

>Далее Трепавлов пишет:

>"А.Ю.Якубовский, напротив, считал, что мангуты(как и хонкираты) сохранили свою племенную идентичность, не утратили единства и впоследствии превратились в значительные народности. Правда при этом "не удержали своего монгольского языка и отюречились"(Греков, Якубовский 1950, с. 298). Я не вижу признаков сохранения монгольской племенной структуры в западных улусах Монгольской империи. Мангыты, кунграты и множество им подобных являлись все же скорее кипчакскими элями разверстанными по юртам (или монг. нутагам) соответствующих монгольских племен - численно мизерных по сравнению с местными тюрками.

ага Тайбугинское образование кераитов так и «обзывалось» - Тумен (впоследствии русскими транкриптованное в Тюмень :)) и функции у него были аналогичные – туменские – то есть самодостаточное и в определенной степени независимое с военной и политической точек зрения образование

>Хотя в улусах Джучи и Чагатая проживало несколько тюркских народов(огузы, карлуки, алтайцы, киргизы и др.) главным "инструментом" тюркизации монголов в степях выступили все-таки кипчаки как самый многочисленный народ. Принадлежность ногайского языка именно к кипчакской группе тоже приводит к такому заключению."

>"История Ногайской Орды", В.В.Трепавлов, с. 53.

те тенденции которые были описаны для истории ногайской орды – отдельный разговор у них действительно была бОльшая языковая и этническая каша – к кераитам и найманам это отношение не имеет – совсем другая история и условия другие

>>Ты ж как кочевник должен бы знать, что если даже сейчас для кочевника род - это святое, то уж тогда это былО явно жестче
>
>Неочевидный перенос норм современных казахов на кипчаков и монголов 13 века.

эти нормы были всегда у кочевников – ты ж как историк это должен знать, а тебе как «бухгалтер-технарь» объясняю, что две основные разные ветви истории народов человечества – кочевые и оседлые – само идентифицировали себя по разному:
оседлые по месту проживания или месту рождения («твярские ма!» (из Твери) или например «русский», значит проживает в России :))
а кочевые по роду, так как место проживания и тем более рождения не локализуется жестко
а без самоидентификации человек не может ни как
а ежели ты говоришь, что они появились у казахов «современно», то это не так – на момент образования Казахского ханства в 15 веке – это уже было и часто цитируемая «каша Золотой Орды» – это много раньше былО.

А как показывают факты золотоордынская каша найман и кераитов западного Казахстана и Сибири коснулась весьма косвенно и к ним может быть применима с натяжкой

C уважением, Марат
От Паршев
К Агент (13.11.2002 23:08:09)
Дата 14.11.2002 11:05:13

Слышал как общеизвестное для этнографов и антропологов - что переходов на

тюркский язык масса, при близком контакте это явление почти неизбежное, а обратных примеров нет.
Слышал от ак. РАН Алексеевой.
От Агент
К Паршев (14.11.2002 11:05:13)
Дата 14.11.2002 11:38:17

Re: Слышал как...

>тюркский язык масса, при близком контакте это явление почти неизбежное, а обратных примеров нет.

В Монголии есть несколько народностей тюркского происхождения перешедших на монгольский язык.

Хотоны, например.

Но вообще, конечно, чаще случается наоборот.