От Дмитрий Козырев
К yaejom
Дата 13.11.2002 16:01:31
Рубрики Прочее; WWII;

Нет, даже к телефонии не было.

Существующая элементная база не обеспечивала надлежащего быстродействия для линейной обработки сигнала.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 16:01:31)
Дата 14.11.2002 10:28:59

Скрытая телефония.

>Существующая элементная база не обеспечивала надлежащего быстродействия для линейной обработки сигнала.

Первые работы - начало 30-х. Как с военной целью, так и в связи с введением полицейской связи. Инверсия и сдвиг частот.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (14.11.2002 10:28:59)
Дата 14.11.2002 10:30:27

Но это не криптография! (-)
От tarasv
К Дмитрий Козырев (14.11.2002 10:30:27)
Дата 14.11.2002 10:53:36

Re: Аналоговый ЗАС телефон именно так и работал


классический подстановочный шифр - только в качестве алфавита - куски спектра.
От Дмитрий Козырев
К tarasv (14.11.2002 10:53:36)
Дата 14.11.2002 11:08:58

Да я не возражаю, что так.


> классический подстановочный шифр - только в качестве алфавита - куски спектра.

Толко наверное не подстановочный, а ПЕРЕстановочный.

И сдается мне, что "ключа" - т.е набора параметров, в зависимости от которого измененяется преодразование исходной информации - в довоенных моделях не было (?).

Инверсия спектра - да была. (ВЧ аппаратура ЕС-2)
От tarasv
К Дмитрий Козырев (14.11.2002 11:08:58)
Дата 14.11.2002 11:25:24

Re: Да я...


>> классический подстановочный шифр - только в качестве алфавита - куски спектра.
>
>Толко наверное не подстановочный, а ПЕРЕстановочный.

Нет, таки подстановочный - частота из спектра сигнала (в идеале, на самом деле полоса частот) f1 заменяется на f2 и т.д. Перестановочный для спектра аналогового сигнала будет функцией от времени что реализовать на аналоговой базе (особенно декодер) я слабо себе представляю как.

>И сдается мне, что "ключа" - т.е набора параметров, в зависимости от которого измененяется преодразование исходной информации - в довоенных моделях не было (?).

Конкретную реализацию я не знаю, но сделать коммутацию между набором полосовых фильтров и схем переноса спектра - элементарно.
От Дмитрий Козырев
К tarasv (14.11.2002 11:25:24)
Дата 14.11.2002 11:29:08

Re: Да я...

> Нет, таки подстановочный

может я не очень силен в терминологии, но то что Вы описываете:


>- частота из спектра сигнала (в идеале, на самом деле полоса частот) f1 заменяется на f2 и т.д.

Разве не ПЕРЕстановка?
Вы меняете местами часттотные полосы спектра между собой.

>Перестановочный для спектра аналогового сигнала будет функцией от времени

Это будет временная перестановка - а мы говорим о частотной?
От tarasv
К Дмитрий Козырев (14.11.2002 11:29:08)
Дата 14.11.2002 11:51:11

Re: Похоже что правы мы оба:)

>>- частота из спектра сигнала (в идеале, на самом деле полоса частот) f1 заменяется на f2 и т.д.
>
>Разве не ПЕРЕстановка?
>Вы меняете местами часттотные полосы спектра между собой.

Все зависит относительно какой шкалы рассматривать, так что мы оба правы - каждый по своему. Вобщем это престановочный шифр относительно частоты и подстановочный относительно времени.

>>Перестановочный для спектра аналогового сигнала будет функцией от времени
>
>Это будет временная перестановка - а мы говорим о частотной?

Здесь да - перестановочный, мы не меняем амплитуду, только переставляем отсчеты по временной шкале.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (14.11.2002 11:08:58)
Дата 14.11.2002 11:13:42

Re: Да я...


>> классический подстановочный шифр - только в качестве алфавита - куски спектра.
>
>Толко наверное не подстановочный, а ПЕРЕстановочный.

Именно ПОД. ПЕРЕ уже аналогово сделать будет куда сложнее...

>И сдается мне, что "ключа" - т.е набора параметров, в зависимости от которого измененяется преодразование исходной информации - в довоенных моделях не было (?).

Подозреваю, что была коммутационная панель или набор переключателей...
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (14.11.2002 11:13:42)
Дата 14.11.2002 11:19:13

Re: Да я...


>>> классический подстановочный шифр - только в качестве алфавита - куски спектра.
>>
>>Толко наверное не подстановочный, а ПЕРЕстановочный.
>
>Именно ПОД. ПЕРЕ уже аналогово сделать будет куда сложнее...

Не понял. ИМХО на аналоговом сложнее делать подстановку, т.к будут проблемы с восстановлением на обратном конце. А перестановку делать технически проще - частотный сдвиг и все.

>>И сдается мне, что "ключа" - т.е набора параметров, в зависимости от которого измененяется преодразование исходной информации - в довоенных моделях не было (?).
>
>Подозреваю, что была коммутационная панель или набор переключателей...

Я понимаю как это можно сделать. Вопрос было или нет.
Я уже сказал - в конкретном типе апаратуры применялась только инверсия. После этого модель ЕС-2 была заменена в производстве другой - С-1 кажется. Что применялось там - незнаю.
Все остальное - после войны (и при участии Солженицына :)
От tarasv
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 16:01:31)
Дата 13.11.2002 16:11:38

Re: Если вы о голосовой связи то разницы между телефоном и радиостанцией

>Существующая элементная база не обеспечивала надлежащего быстродействия для линейной обработки сигнала.

с точки зрения шифрования сигнала никакой. Далее - быстродействие ту тоже абсолютно непричем. Но вывод правильный - аппаратура засекречивания телефонной связи появилась позже и была скажем так не очень компактной.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 16:01:31)
Дата 13.11.2002 16:10:05

Re: Нет, даже...

>Существующая элементная база не обеспечивала надлежащего быстродействия для линейной обработки сигнала.

Первый телеграфный шифратор был изготовлен в 1915 году. Релейное XOR.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (13.11.2002 16:10:05)
Дата 13.11.2002 16:11:39

Интересно.

>Первый телеграфный шифратор был изготовлен в 1915 году. Релейное XOR.

А что выступало вторым слагаемым?
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 16:11:39)
Дата 13.11.2002 20:27:35

Re: Интересно.

>>Первый телеграфный шифратор был изготовлен в 1915 году. Релейное XOR.
>
>А что выступало вторым слагаемым?

Перфолента со случайными числами.
От Waldi
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 16:11:39)
Дата 13.11.2002 16:14:25

Re: Интересно.

XOR - Это ведь инверсия вроде. Т.е. вместо точек посылались тире, вместо тире - точки?
От СанитарЖеня
К Waldi (13.11.2002 16:14:25)
Дата 13.11.2002 20:28:39

Re: Интересно.

>XOR - Это ведь инверсия вроде. Т.е. вместо точек посылались тире, вместо тире - точки?

Это был не аппарат Морзе. Там было двоичное кодирование (МТК-5 или его предок, но какой-то 5-битный код)
От tarasv
К Waldi (13.11.2002 16:14:25)
Дата 13.11.2002 16:16:27

Re: Интересно.

>XOR - Это ведь инверсия вроде. Т.е. вместо точек посылались тире, вместо тире - точки?

Нет это исключающее ИЛИ - обратимое преобразование позволяющеее зная один из входных сигналов и выходной сигнал получить второй входной сигнал, чем для шифрования и ценно:)
От Waldi
К tarasv (13.11.2002 16:16:27)
Дата 13.11.2002 17:58:18

Понял, спутал XOR с чем-то (NOR?) (-)
От tarasv
К Waldi (13.11.2002 17:58:18)
Дата 13.11.2002 18:20:15

Re: NOT, все по английски однако, XOR - eXclude OR (-)
От tarasv
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 16:11:39)
Дата 13.11.2002 16:12:42

Re: Ключик с перфоленточки (-)
От Дмитрий Козырев
К tarasv (13.11.2002 16:12:42)
Дата 13.11.2002 16:19:57

А он откуда?

Просто другой текст?

Думаю тогда со статистическими методами дешифрования еще не очень было?

Действительно не знал.
От tarasv
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 16:19:57)
Дата 13.11.2002 17:14:41

Re: А он...

>Просто другой текст?

Да. Если достаточно длинная ленточка то такую штутку и сейчас "взять" тяжело.

>Думаю тогда со статистическими методами дешифрования еще не очень было?

XOR похоже брать еще не умели, а простой подстановочный именно статистическим методом в "Пляшущих человечках" описано:)

От Дмитрий Козырев
К tarasv (13.11.2002 17:14:41)
Дата 13.11.2002 17:21:26

Re: А он...

> Да. Если достаточно длинная ленточка то такую штутку и сейчас "взять" тяжело.

метод то есть.
Если у двух текстов неровная статистика то и у суммы тоже неровная.

>>Думаю тогда со статистическими методами дешифрования еще не очень было?
>
> XOR похоже брать еще не умели, а простой подстановочный именно статистическим методом в "Пляшущих человечках" описано:)

В "Золотом жуке" лучше и правильнее :)
А для ХОRа просто нужны вычислительные мощности получше или чтоб много народу трудилось.

Ну ясно вообщем.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 17:21:26)
Дата 14.11.2002 10:27:27

Re: А он...

>> Да. Если достаточно длинная ленточка то такую штутку и сейчас "взять" тяжело.
>

Невозможно. Если лента существует в 2-х экземплярах (передатчик/приемник) и по использовании выбрасывается.

>Если у двух текстов неровная статистика то и у суммы тоже неровная.

Собственно, тогда и появился всплеск интереса к генерации случайных чисел. А первоначально, вероятно, можно было использовать тексты на других языках.

>>>Думаю тогда со статистическими методами дешифрования еще не очень было?
>>
>> XOR похоже брать еще не умели, а простой подстановочный именно статистическим методом в "Пляшущих человечках" описано:)

И в "Золотом жуке". Теория дешифровки квадрата Виженера уже была создана, и более сложных...
На криптографии лучшие умы сидели. Не зря Виет был советником короля - он испанский шифр сломал, бедные испанцы его инквизиции выдать требовали - не мог он без помощи Дьявола...
От tarasv
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 17:21:26)
Дата 13.11.2002 17:41:05

Re: В "Золотом жуке" круче - там шифрованная кодограмма:) (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 16:01:31)
Дата 13.11.2002 16:07:16

Вместо "телефонии" читать "телеграфии"

ибо радиопереговоры от телефонных ничем не отличаются :)
От tarasv
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 16:07:16)
Дата 13.11.2002 16:13:33

Re: Вместо "телефонии"...

>ибо радиопереговоры от телефонных ничем не отличаются :)

Телеграфные шифраторы для проводной связи были уже во время WWI.
От yaejom
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 16:01:31)
Дата 13.11.2002 16:06:44

А правительственная связь ВЧ?

Она была ведь чем-то защищена?
От Дмитрий Козырев
К yaejom (13.11.2002 16:06:44)
Дата 13.11.2002 16:08:48

А это не шифрование, а маскировка.

>Она была ведь чем-то защищена?

Это оборудование перемодулировало голосовой сигнал (низкой частоты) перенося его в область высоких частот - чтобы его нельзя было подслушать, подключившись к проводу обычным телефоном.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 16:08:48)
Дата 14.11.2002 10:29:44

Все-таки скремблер там был... (-)
От Кот Базилио
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 16:01:31)
Дата 13.11.2002 16:03:26

А что такое линейная обработка? (-)
От tevolga
К Кот Базилио (13.11.2002 16:03:26)
Дата 13.11.2002 16:09:31

Вероятно...

...имелось ввиду в "реальном времени".
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Кот Базилио (13.11.2002 16:03:26)
Дата 13.11.2002 16:09:18

on-line :) - в режиме реального времени. (-)
От Кот Базилио
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 16:09:18)
Дата 13.11.2002 16:11:19

Ааааа:-)))

Котское приветствие!
Любые системы ЗАС это нелинейные системы. И чем выше нелинейность, тем выше устойчивость...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Alexej
К Кот Базилио (13.11.2002 16:03:26)
Дата 13.11.2002 16:05:36

Ре: Вероятно на линии, т.е. во время непосредственной передачи сигнала. (-)