От Петр Тон.
К Архив
Дата 13.11.2002 21:04:00
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: [2Глеб Бараев] как говорит А.Кучерена

Здравствуйте

>Если конкретного ответа на вопрос получить не удалось, то вопрос нужно повторить.
Пусть Кучерена говорит... А что ему еще остается, после его т.с. "защиты" российских лыжниц?

>Повторяю вопрос:
>
>На основании каких документов Вы делаете вывод, что разворачивался именно второй стратегический эшелон? Где в тогдашних документах этот термин употребляется?

Логика Ваша проста и удивительна одновременно:-)
Я не буду задавать Вам встречный вопрос: "Есть ли документы, убеждающие нас в том, что планета Земля до 500 года до нашей эры (т.е. - до Парменида) считалась шарообразной? А если нет таких документов, то следует ли считать, что планета Земля до 6 века до н.э. была плоской как блин?"

-----
Стараюсь ответить на поставленный Вами вопрос КОНКРЕТНО:
1. В "тогдашних документах" обсуждаемые разворачивающиеся войска НЕ назывались Вторым Стратегическим эшелоном
2. В "тогдашних документах" эти войска назывались по-разному:
- просто "Резерв Главного Командования" (см., к примеру утвержденный Мобплан-22);
- "Группировка резервов Главного Командования" (к примеру, в соображениях Василевского от 15.05.41);
- "Армии резерва Главного Командования" (там же и, к примеру, в записке Ватутина от 13.06.41)

-----
"О терминах не спорят, о них договариваются"(с) И.Островский

Дабы нам с Вами проще было договориться, взгляните на сайт http://rkka.ru - Вы этот сайт А.Кияна знать должны, раз в Вашей подписи есть ссылка на него.
В разделе "Архив" сайта Вы сможете найти скан карты "Группировка сил накануне нападения фашистской Германии на Советский Союз" из 4-го тома "Истории ВМВ".
На самой карте, в правой ее половине по линии городов Бологое-Можайск-Елец-Купянск-Славянск (с севера на юг) Вы сможете прочитать эти три так Вас заинтриговавших слова - "Второй стратегический эшелон"
Соответственно, левее, по линии государственной границы СССР от Таллина до Херсона Вы увидите буквочки слов "Первый стратегический эшелон".

-----
>Примечание.А.Кучерена также советует, что при неполучении конкретного ответа на вопрос со второй попытки, нужно повторить вопрос трижды, четырежды и т.д.
>До скорого свидания, Глеб Бараев http://rkka.ru

Здесь Кучерена, наверно, прав.
Я полностью разделяю мысль Вергилия: "Мы должны стремиться не к тому, чтобы нас всякий понимал, а к тому, чтобы нас нельзя было не понять"(с)

Ежели этот мой ответ Вас не удовлетворит, то жду третий, четвертый и т.д. повтор!

Надеюсь, что в конце-концов (с Вашей прямой помощью и с косвенной - Кучерены) добьюсь того, чтобы меня "нельзя было не понять"!

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (13.11.2002 21:04:00)
Дата 13.11.2002 23:34:23

Re: [2Глеб Бараев]

>>На основании каких документов Вы делаете вывод, что разворачивался именно второй стратегический эшелон? Где в тогдашних документах этот термин употребляется?

>1. В "тогдашних документах" обсуждаемые разворачивающиеся войска НЕ назывались Вторым Стратегическим эшелоном
>2. В "тогдашних документах" эти войска назывались по-разному:
>- просто "Резерв Главного Командования" (см., к примеру утвержденный Мобплан-22);
>- "Группировка резервов Главного Командования" (к примеру, в соображениях Василевского от 15.05.41);
>- "Армии резерва Главного Командования" (там же и, к примеру, в записке Ватутина от 13.06.41)

Сразу скажу, что наиболее примечательного наименования этой группировки Вы не знаете. Я Вам это название сообщу, как только закончим вычснение впороса со ВСЭ.
Теперь позвольте Вас процитировать:

>Ежели Второй Стратегический эшелон разворачивается, что и было в СССР в мае-июне 1941 года ..., то однозначно - страна находится в последней стадии подготовки к наступательной ... войне.

А теперь, в свете всего вышеизложенного, позвольте Вас спросить: какие документы 1941 года или юолее ранние позволяют Вам сделать вывод о том, что развертывался именно ВСЭ?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (13.11.2002 23:34:23)
Дата 14.11.2002 01:57:58

Re:

Здравствуйте

>>>На основании каких документов Вы делаете вывод, что разворачивался именно второй стратегический эшелон? Где в тогдашних документах этот термин употребляется?

>>1. В "тогдашних документах" обсуждаемые разворачивающиеся войска НЕ назывались Вторым Стратегическим эшелоном
>>2. В "тогдашних документах" эти войска назывались по-разному:
>>- просто "Резерв Главного Командования" (см., к примеру утвержденный Мобплан-22);
>>- "Группировка резервов Главного Командования" (к примеру, в соображениях Василевского от 15.05.41);
>>- "Армии резерва Главного Командования" (там же и, к примеру, в записке Ватутина от 13.06.41)

>Сразу скажу, что наиболее примечательного наименования этой группировки Вы не знаете.

В поставленный Вами вопрос это не входило. Здесь я от "конкретики" уклонился. За что теперь от Вас и получаю... дополнительные "загадки":-)

Но все же... прямо таки теряюсь я... Какое же из неперечисленных мною названий для Вас "наиболее примечательно"? Неужто "группа резервных армий" из черновика решения ПБ от 21.06.41 и Директивы ГКО от 25.06.41? Или - "армии второй линии"? Или просто - "Резервные Войска/Армии" или "Резервная Армия"?..

>Я Вам это название сообщу, как только закончим вычснение впороса со ВСЭ.

Будьте так любезны, не забудьте. Пожалуйста. Мне было бы очень интересно узнать лично Ваше мнение.

>Теперь позвольте Вас процитировать:

>>Ежели Второй Стратегический эшелон разворачивается, что и было в СССР в мае-июне 1941 года ..., то однозначно - страна находится в последней стадии подготовки к наступательной ... войне.

>А теперь, в свете всего вышеизложенного, позвольте Вас спросить: какие документы 1941 года или юолее ранние позволяют Вам сделать вывод о том, что развертывался именно ВСЭ?

Документов, определяющих структуру развертывания и сосредоточения сил РККА и распределения их по ТВД, опубликовано множество. Полагаю, что неопубликовано еще больше:-)
Но, учитывая Ваше стремление к конкретике, остановлюсь лишь на двух известных документах.
Т.е. отвечаю КОНКРЕТНО (в стиле Кучерены):

1. В соображениях от 15.05.41 дано предлагаемое ГШ распределение главных сухопутных сил: "в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западными фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий)"
Силы ВВС, предназначенные в РГК я здесь пропущу, с Вашего позволения.

2. В справке от 13.06.41 дана сложившаяся к тому моменту картина распределения сил:
"Армии резерва Главного командования
22А...
16А...
19А...
28А...
24А...
..."

3. Анализ документов и мемуаров, проведенный многими исследователями, не оставляет сомнений (у меня, естественно) в том, что в армии РГК входили 77 дивизий (м.б. плюс-минус несколько). Выдвижение этих дивизий в намеченные районы сосредоточения в мае-июне 1941 многократно подтверждено. Обсуждению здесь, по-моему, могут подлежать детали, но не сам факт.
Тот же анализ полагает в Первом эшелоне иметь - 170 дивизий (несущественная погрешность возможна). Их выдвижение к западной границе в планируемые районы сосредоточения также зафиксировано многократно.

4. Задачи Первого стратегического эшелона ясно описаны в соображениях от 15.05.41. Названы эти задачи - "Первая стратегическая цель" и заключаются они (в основном) в разгроме сил противника, группирующегося южнее Демблина. Сложившаяся к 13.06.41 (по справке) и к 22.06.41 (по факту) группировка прямо подтверждает, что войскам предназначалась именно эта задача (ИМХО, разумеется. Мнение И.Куртукова по этому вопросу я знаю, но не разделяю.).

5. Задача, касающаяся уже и Армий РГК в том же документе названа "Последующей стратегической целью" и заключается в разгроме сил центра и северного крыла войск противника и овладения всей территорией Польши и Восточной Пруссии.
Выполнить эти задачи ТОЛЬКО силами ПСЭ физически невозможно, потому что:
- нужны резервы для восполнения потерь после выполнения Первой задачи;
- нужны новые соединения для формирования ударных группировок на планируемых местах прорыва;
- нужны новые соединения для "покрытия" линии соприкосновения с противником, т.е. фронта. По мере достижения "Первой стратегической цели" он увеличивается по длине.

6. "Первая стратегическая цель" - это далеко не ОСНОВНАЯ цель войны.

7. "Последующая стратегическая цель" - более чем 50-процентное решение ОСНОВНОЙ цели войны, т.к. при решении этой задачи уничтожается основная группировка войск противника.

8. По определению именно при помощи ВСЭ (см. СВЭ, т.7) страна решает ОСНОВНЫЕ задачи войны.

9. Резюме: силы, предназначенные к сосредоточению на "второй линии", называемые в документах того времени "Армиями резерва Главного Командования" (и еще как-то иначе, но я даже не догадываюсь - как?); имевшие задачи содействовать войскам ПСЭ при выполнении ими "Последующей стратегической цели"; начавшие выдвижения в районы, предназначенные им по планам развертывания в количестве 77 дивизий, по определению являются войсками Второго Стратегического эшелона.

Еще вопросы у мэтра будут?

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (14.11.2002 01:57:58)
Дата 14.11.2002 07:35:50

Ладно, не буду Вас более допрашивать

Не буду Вас более мучить, ибо читать Ваши ответные пляски вокруг да около, лишенные всякой конкретики, мне и самому весьма и весьма утомительно.
Раскрою Вам страшную тайну: советское плановое предвоенное эшелонирование в целом не носило стратегического характера.
Эшелонирование стало стратегическим по факту: после того, как силы приграничных округов потерпели поражение в приграничных сражениях и фронт развалился, новый фронт был воссоздан на рубеже Днепра имевшимися там силами. Эти силы постфактум были определены как второй стратегический эшелон, а те, что были разбиты у границ стали также постфактум называть первым стратегическим эшелоном.
В плановом порядке такое эшелонирование не осуществлялось.Наверное Вам известно, что 20-ю и 21-ю армии планировалось вывести на одну линию с армиями КОВО(см. справку Ватутина от 13 июня 1941 г.), т.е. в будущий первый стратегический эшелон.А имевшая такие же плановые задачи 13-я армия ЗапОВО, оказавшись несколько впереди, была причислена к первому стратегическому эшелону.
Что мы имеем в итоге?
Три армии - 13-я, 20-я и 21-я - при планировании имели одинаковые задачи, а фактически оказались в различных стратегических эшелонах.Так являются ли возникшие стратегические эшелоны плановыми?

С ожиданием правильного ответа, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2002 07:35:50)
Дата 14.11.2002 18:32:52

Ре: Ладно, не...

>Три армии - 13-я, 20-я и 21-я - при планировании имели одинаковые задачи, а фактически оказались в различных стратегических эшелонах.Так являются ли возникшие стратегические эшелоны плановыми?

Возникшие по факту плановыми не являются. Однако про создание ВСЭ в мае-июне 1941 в принципе говорить можно, ибо назначенные планово во второй эшелон 16-я, 19-я и 22-я армии как раз в это время прибывали в районы сосредоточения.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2002 18:32:52)
Дата 14.11.2002 18:48:13

Ре: Ладно, не...

>про создание ВСЭ в мае-июне 1941 в принципе говорить можно, ибо назначенные планово во второй эшелон 16-я, 19-я и 22-я армии как раз в это время прибывали в районы сосредоточения.

а вот тут налицо терминологическая ловушка, ибо о стратегическом эшелонировании тогда никто не помышлял. Создание же стратегических резервов - совершенно правильная формулировка.
Мы имеем факт создания общего резерва стратегического уровня.
Общий резерв по определению предназначен для парирования неожиданностей и развития успеха.В отличие от обособленного стратегического эшелона, который, по описанию Резуна, нацеливался на проведение самостоятельной операции.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2002 18:48:13)
Дата 14.11.2002 20:21:51

Ре: Ладно, не...


>а вот тут налицо терминологическая ловушка, ибо о стратегическом эшелонировании тогда никто не помышлял. Создание же стратегических резервов - совершенно правильная формулировка.
>Мы имеем факт создания общего резерва стратегического уровня.

Я думаю не столько ловушка, сколько путаница. С одной стороны "стратегический эшелон есть часть группировки ВС государства, предназначенная для решения стратегических задач". В этом смысле стратегические резервы вторым эшелоном назвать нельзя.

С другои "При развертывании вооруж. сил первый С.э. обычно составляют объединения и соединения всех видов вооруж. сил, предназнач. для проведения первых операций. Второй С.э. включает объединения и соединения, находящиеся (формируемые) в глубине страны"

Задачей ВСЭ в этом понимании становится "восполнение потерь действ. армии, наращивания ее усилий и решения др. задач в ходе войны". В этом смысле армии РГК вполне себе второй эшелон.

Петр об этом уже ранее писал здесь : http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/263/263304.htm
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2002 20:21:51)
Дата 14.11.2002 21:40:29

Ре: Ладно, не...

>В этом смысле армии РГК вполне себе второй эшелон.

все-таки угодили в ловушку.У Вас получается, что нет различия между стратегическими резервами и стратегическим эшелоном.Т.е. не учтено наличие понятия "эшелонирование".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2002 21:40:29)
Дата 14.11.2002 21:59:04

Ре: Ладно, не...

>>В этом смысле армии РГК вполне себе второй эшелон.
>
>все-таки угодили в ловушку.У Вас получается, что нет различия между стратегическими резервами и стратегическим эшелоном.Т.е. не учтено наличие понятия "эшелонирование".

Смотрим:

эшелонирование войск

Рассредоточенное по глубине расположение войск (сил) в боевом порядке или оперативном построении. В боевом (оперативном) построении может быть один или несколько эшелонирований войск, расположенных один за другим: первый эшелон, второй эшелон и. т. д.

С другой стороны:

В стратегии Э. — часть вооруженных сил государства, развёртываемая в угрожаемый период, непосредственно с началом войны или в ходе ведения военных действий по мере осуществления мобилизации мероприятий

Видим, что на стратегическом и оперативном уровне понятия различаются. Оперативное построение, для которого вводится понятие "эшелонирование" - это оперативный уровень. Для стратегического развертывания эшелон это не пространственная а временная характеристика. Какя уже цитировал сообщением выше, к войскам второго эшелона В ЭТОМ СМЫСЛЕ относятся все войска развертываемые на театре, но не предназначенные для участия в первой операции.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2002 21:59:04)
Дата 14.11.2002 22:10:32

Ре: Ладно, не...

>Видим, что на стратегическом и оперативном уровне понятия различаются. Оперативное построение, для которого вводится понятие "эшелонирование" - это оперативный уровень. Для стратегического развертывания эшелон это не пространственная а временная характеристика. Какя уже цитировал сообщением выше, к войскам второго эшелона В ЭТОМ СМЫСЛЕ относятся все войска развертываемые на театре, но не предназначенные для участия в первой операции.

нет, не относятся.Эшелонирование, связанное со стратегическим развертыванием, привязано также к моменту начала военных действий.Т.е. все войска, существовавшие до войны -один эшелон.Все, развернутые с началом войны - другой.
Но этим стратегическое эшелонирование не исчерпывается.
Вы берете определения из какого-то словаря, пусть даже и специализированного.
В учебной же литературе стратегическое эшелонирование после начала военных действий рассматривается прежде всего с точки зрения стоящих перед данной группировкой задач по отношению к определенному ТВД. Ибо войска на Дальнем Востоке по отношению к войскам на Западном ТВД также могут стать отдельным стратегическим эшелоном, что и произошло, когда их стали перебрасывать на запад.
Т.е. в стратегии эшелонирование может осуществляться двояко: либо как развертывание новых частей и соединений с началом военных действий, либо, уже в ходе начавшейся войны, как группировка резервов, имеющая стратегическое значение и, по характеру стоящих перед ней задач (полностью или частично) предназначенная для выполнения самостоятельной задачи.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (14.11.2002 22:10:32)
Дата 15.11.2002 06:16:06

Ладно, и я открою Вам одну СТРАШНУЮ тайну(+)

Здравствуйте

>В учебной же литературе
А не подскажете - как учебник-то называется?
>стратегическое эшелонирование после начала военных действий рассматривается прежде всего с точки зрения стоящих перед данной группировкой задач по отношению к определенному ТВД.

Мне что-то кажется, что этот учебник называется "Ледокол". Под авторством Резуна-Суворова.
Ведь и он перед выдуманной им чекистской группировкой (29-я, 30-я и 31-я армии) поставил-таки определенные задачи по отношению к предполагаемому ТВД и у него тоже получился некий "Третий" стратегический эшелон.
Как и у Вас:
>Ибо войска на Дальнем Востоке по отношению к войскам на Западном ТВД также могут стать отдельным стратегическим эшелоном, что и произошло, когда их стали перебрасывать на запад.

Интересно бы узнать Ваше мнение - а если бы тов. Сталин объявил вольную всем зе-ка зе-ка Колымских лагерей в обмен на службу Родине в Вооруженных силах, то это был бы уже ЧЕТВЕРТЫЙ отдельный Колымский стратегический эшелон?

А если бы американцы ВДРУГ высадили с Аляски экспедиционный корпус в помощь РККА - то это был бы уже ПЯТЫЙ стратегический эшелон имени дяди Сэма?

-----
"И повелел Тамерлан своим воинам взять каждому по одному камню и положить их в одно место. И выросла на том месте большая гора камней... И ушло тамерланово войско в поход... А когда вернулось войско домой с победой через два года, Тамерлан повелел воинам своим теперь взять из той горы по одному камню... И осталась на том месте немалая гора камней... И разговаривал Тамерлан с теми камнями, видя в них души погибших в походе его воинов..."
Приблизительно такой закадровый текст был у широко известного рекламного ролика "Инкомбанка", демонстрируемого несколько лет тому назад по российскому ТВ.

Я это здесь написал к тому, чтобы рассказать Вам про историю происхождения понятия стратегический эшелон. Который Второй. И который последний по счету. Потому как - tertium non datur. Как не дано и последующих.

У Тамерлана, как понятно из текста ролика, не было Второго стратегического эшелона - ни с самого начала войны, ни за все два года её, пополнения людьми он не получал.

Только с появлением массовых армий;
в то время, когда главную задачу войны уже невозможно было решить путем победы в одном сражении;
когда появилось понятие ФРОНТ;
когда важнейшим элементом стратегии стал территориально-экономический аспект (захвати часть территории противника и тем самым ослабь его экономически и укрепи себя)...
- вот только тогда и появилась необходимость создания Второго стратегического эшелона.

Предназначение его - восполнение потерь действующей армии, наращивание ее усилий... и, в итоге, - решение основных задач войны.

Включает в себя всевозможные новые формирования в первые дни (недели, месяцы) войны и АБСОЛЮТНО не зависит от территориального признака. В смысле, совершенно неважно - откуда взяты войска ВСЭ: перебрасывались ли они с Дальнего Востока или же, к примеру, это - вернувшиеся на родину войска экспедиционного корпуса им. Коминтерна, которые ходили "за три моря" "помыть сапоги в Индийском океане".

В той самой статье СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЭШЕЛОН Советской военной энциклопедии (которую Вы и Вадим Жилин упорно не хотите прочитать), так и написано:
Обобщая опыт войны 1812 года и деятельность М.И. Кутузова, рус. воен. мысль пришла к выводу, что для ведения войны нужны две армии - действующая и резервная. Перед 1-й и 2-й мировыми войнами в большинстве гос-в в мирное время содержались сравнительно ограниченные по составу вооруж. силы, составлявшие обычно первый С.э. С началом войны под их прикрытием развертывался второй С.э., к-рый выполнял осн. задачи в войне.
Это первое.

-----
Теперь второе. Понятия Второй стратегический эшелон и стратегические резервы НИЧЕГО общего между собой не имеют. Кроме только лишь использования одного и того же прилагательного - "стратегический".

Вернемся к тому же Тамерлану. Как мы уже выяснили, Второго стратегического эшелона у него не было в принципе. И быть не могло.
А вот могли ли быть у него стратегические резервы?
Отвечаю - могли быть и, вероятнее всего, были.
Так как Тамерлан практически в каждом своем сражении решал СТРАТЕГИЧЕСКУЮ задачу по уничтожению ОСНОВНЫХ сил противника, то любая часть его войска, отправленная в резерв в этом сражении, являлась его стратегическим резервом.
[А вот у Наполеона, к тому же, могли быть еще и МАТЕРИАЛЬНЫЕ стратегические резервы - запасы пороха и ядер, к примеру.]

Войска Второго стратегического эшелона, сформированные и развернутые в первые дни/недели/месяцы войны в дальнейшем передаются действующей армии и на этом Второй стратегический эшелон себя исчерпывает и более о нем до конца войны никто и не вспоминает.

Более поздние по времени новые формирования относятся уже к тем самым общим стратегическим резервам. А никак не образуют третьи, четвертые и всякие прочие ОТДЕЛЬНЫЕ стратегические эшелоны.

-----
Третье. Никакой "стратегии эшелонирования" как КАКОЙ-ТО ОСОБОЙ стратегии, о которой Вы пишете, что в 1941 году "о ней и не помышляли", не существует в природе. Это Вы Богданыча "начитались":-)

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (15.11.2002 06:16:06)
Дата 15.11.2002 07:04:03

Как уже сообщалось - дисскуссия окончена

На Ваши вопросы я готов ответить.
Только формулируйте их покороче.

С утомлением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2002 22:10:32)
Дата 14.11.2002 22:17:14

Ре: Ладно, не...

>Вы берете определения из какого-то словаря, пусть даже и специализированного.
>В учебной же литературе стратегическое эшелонирование после начала военных действий рассматривается прежде всего с точки зрения стоящих перед данной группировкой задач по отношению к определенному ТВД.

Вот я и говорю - это терминологическая путаница, а не ловушка. Одно словосочетание трактуется по разному.

Кстати, если у Вас под рукой имеются альтернативные определения, я бы с ними с удовольствием ознакомился.
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (14.11.2002 07:35:50)
Дата 14.11.2002 16:39:20

Хотите сказать - переходим к нормальной дискуссии? Непохоже(+)

Здравствуйте

>Ладно, не буду Вас более допрашивать
>Не буду Вас более мучить,

Вообще-то, я полагал, что мы с Вами дискутируем.
Оказалось же, что это - допрос с применением незаконных методов ведения следствия, гдя я - подследственный, а Вы - следователь:-)

Теперь мне понятно, почему название ОСОБАЯ ГРУППА ( http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/416855.htm) для Вас наиболее примечательно. Следствие, допросы, Особые отделы...:-)

>ибо читать Ваши ответные пляски вокруг да около, лишенные всякой конкретики, мне и самому весьма и весьма утомительно.
Сочувствую. Но, как говорится, "каков вопрос - таков и ответ".

>Раскрою Вам страшную тайну: советское плановое предвоенное эшелонирование в целом не носило стратегического характера.

Ясно. Следовательно, фразу из "Соображений" от 15.05.41 - "резерв Главного Командования [расположить] за Юго-Западным и Западным фронтами" следует считать относящейся не к СТРАТЕГИИ, а к ПАРАДНОМУ ЦЕРЕМОНИАЛУ...
Ну просто расставляли войска КРАСИВО. Как на параде. Двумя линиями. Перед первой линией Павлов, блестя лысиной, на быстроходном БТ. А перед второй - Буденный в бурке на кобыле... Идеологический подтекст как с памятниками в Питере: у Невы - Медный всадник, за ним - другой (тоже, в общем, неплохой император). Второй, правда, тоже на коне. Ну не было танков в 18 веке... Но зато с надписью на втором - "Хрен догонишь!"

Вполне возможно. Очень даже красивая версия у Вас получается.

>Эшелонирование стало стратегическим по факту: после того, как силы приграничных округов потерпели поражение в приграничных сражениях и фронт развалился, новый фронт был воссоздан на рубеже Днепра имевшимися там силами. Эти силы постфактум были определены как второй стратегический эшелон, а те, что были разбиты у границ стали также постфактум называть первым стратегическим эшелоном.
>В плановом порядке такое эшелонирование не осуществлялось.

И это тоже понятно. Принимается.
Если и хотели нападать, то вероятнее всего всей массой сразу. Решив ВСЕ задачи войны в первом же сражении - шапками (то бишь трупами) закидаем...
Да и для обороны тоже ничего - пусть попробует супостат дальше пограничных округов проехать - не получится! Танки в тех же трупах застрянут...
Войска располагали в две линии не по соображениям стратегического планирования, а потому, что все вместе они в приграничных районах... просто не помещались.
И когда "первую линию" войск у границы немцы разбили/пленили, то предводителей их обозвали предателями (Павлов&Климовских), а простых бойцов - героями (защитники Брестской крепости).
Ну а войска второй линии нарекли "спасителями Отечества"...
Без "мудрствования", прада не обошлись. Добавили еще Первый и Второй стратегический эшелон зачем-то.
Вот меня, и некотороых "непосвященных в суть вопроса" генералов как "лохов"-то и "развели".
Спасибо Вам, что открыли мне глаза...
Жаль, что Семен Павлович Иванов не дожил - он то всё писал про второй стратегический эшелон.
Или это он как раз-то "мозги и пудрил"?

>Наверное Вам известно, что 20-ю и 21-ю армии планировалось вывести на одну линию с армиями КОВО(см. справку Ватутина от 13 июня 1941 г.), т.е. в будущий первый стратегический эшелон.А имевшая такие же плановые задачи 13-я армия ЗапОВО, оказавшись несколько впереди, была причислена к первому стратегическому эшелону.
>Что мы имеем в итоге?
>Три армии - 13-я, 20-я и 21-я - при планировании имели одинаковые задачи, а фактически оказались в различных стратегических эшелонах.Так являются ли возникшие стратегические эшелоны плановыми?

-----

1. По записке Ватутина действительно все ТРИ армии планировались в Первый стратегический эшелон: 13-я А в полосе Западного фронта, а 20-я и 21-я - в полосе Юго-Западного фронта.

2. Управление 13-й армия формировалось в мае 1941 в ЗапОВО согласно Постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР №1113-460 от 23.04.41 и должно было в мирное время дислоцироваться в Могилеве в численности 843 человека (из них 98 вольнонаемных). Т.е. - без войск. И ИЗНАЧАЛЬНО намечалась к использованию в ПСЭ. Войска 13-я армия до войны получить так и не успела. И лишь после начала
войны ген.-лейт. Филатов объединил под своим управлением территориально расположенные в Минской области войска 21ск (17сд, 37 сд, 50сд), 8абпто и еще ряд соединений. Фактически же, как свидетельствует упомянутый С.П. Иванов, под управлением Филатова должны были бы быть 2ск (100сд, 161 сд) и 44ск (64сд, 108сд). Но не случилось... 2-й ск двигался в район Новогрудок из Минска, 44-й ск - туда же из Вязьмы. Начали движение 16.06.41 (по свидетельству С. И. Иовлева, к примеру).
Итак, 13-ой А предназначено было быть в ПСЭ в районе севернее Бреста, имея правым соседом 10-ю А, а левым - 4-ю А. Или же находиться чуть позади этих армий, выполняя роль резерва ЗапФ.
А оказалась она с началом боевых действий чуть в тылу ПСЭ, в районе Минска. Или, как Вы правильно заметили - во втором эшелоне округа.

3. Управление 20-й А формировалось в мае 1941 в ОрВО. В состав армии изначально были включены 30ск(19сд и 149 сд) и 33ск(89сд, 120сд, 145сд) того же округа. И в начале июня управление армии и войска начали выдвижение в полосу будущего Юго-Западного фронта с целью занять место между 5-й А и 6-й А ЮЗФ (или позади их в качестве резерва фронта).

4. Управление 21-й А формировалось в апреле 1941 в ПриВО в составе двух корпусов округа: 63ск (53сд, 148сд, 167сд) и 66ск (18сд, 61сд, 117сд) также
с намечаемым сосредоточением в полосу будущего ЮЗФ между 26-й А и 12-й А (или позади их).

5. К 25.06.1941 первоначально предполагаемый состав 20-й и 21-й армий значительно изменился и обе эти армии вместе со штабами (штарм-20 - Смоленск и штарм-21 - Чернигов) оказались совсем не на Юго-Западном фронте, а в армиях "второй линии", в войсках разворачиваемого (по-моему) ВСЭ (а по-Вашему эшелоном ему только предстояло стать). Территориально штарм-20 вообще находится в ЗапОВО, а не в КОВО, ну а штарм-21 поближе, все-же в КОВО, но уж слишком далеко от ранее намеченного района сосредоточения.

6. Вот это-то изменение ранее намеченных планов при практически полном отсутствии документов, касающихся того периода (13-21 июня 1941 года) и порождает массу измышлений (Здесь слово "измышление" не несет никакого саркастического оттенка. Документов нет - и думающие люди пытаются домыслить их содержание).
Некоторые исследователи договариваются до того, что полностью отвергают НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ характер подготовки РККА и пытаются доказать ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ направленность сосредоточения.
Другие исследователи (И.Куртуков в их числе) осторожно говорят о том, что "есть сомнения, что именно 'Южный план' от 15.06.41 был принят в качестве основного стратегического оперплана". Третьи (к которым отношу и себя) имеют иное мнение (о нем ниже).
Существуют и совсем прочие точки зрения. Что абсолютно естественно - при практически полном отсутствии источников, о чем я выше говорил. Каждая точка зрения имеет право на существование, пока фактическими материалами не будет доказана ее несостоятельность.

7. Но, как оказалось, есть и еще один род исследователей, которые считают себя метрами|провидцами|носителями_истины (нужное подчеркнуть).
Ну как иначе можно рассматривать Ваше предложение, Глеб? Вы мол, объясните случившийся парадокс - выскажите Вашу точку зрения, а я (непогрешимый и ясновидящий) скажу Вам - правильна она или нет!
Я разве неверно проинтерпретировал Ваши слова, Глеб?
>С ожиданием правильного ответа, Глеб Бараев http://rkka.ru

8. Моя точка зрения такова:
а) войска, выдвигавшиеся из внутрених округов предназначением что в ПСЭ, что в ВСЭ, двигались с соблюдением жестких мер маскировки;
б) меры маскировки включали в себя многие мероприятия, в том числе и такие, как:
- передислокация в несколько этапов с обязательной остановкой в некоторых пунктах, разгрузкой и внезапной последующей погрузкой в эшелоны даже с изменением вектора движения;
- окончательный район сосредоточения соединения не доводился не только до командиров передислоцируемых соединений, но даже до их корпусного и армейского начальства;
- наоборот, руководству соединений сообщались целых ДВА ложных пункта назначения: один как явно ложный ("сообщите родственникам, что едем на иранскую границу"), второй - как якобы истинный ("на самом деле едем в Белоруссию, но об этом - никому!"); фактически же соединение предназначалось на юг Украины, к примеру.

9. Используемые из мемуарной литературы сведения о предполагаемой "фактической" новой дислокации соединений относятся к тем самым "якобы истинным".

10. Поэтому-то практически никто до места назначения и не доехал. Объяснение просто и естественно - началась война. Причем объяснить, почему же твой полк в Смоленске вместо Черновцов (как говорили по секрету командиры) никто и не пытается. А незачем. И так ясно - война началася...

11. Второй стратегический эшелон действительно был плановым. И в него по планам на 13.06.1941 не должны были попасть 20-я и 21-я армия. Но в период 13-21.06 что-то изменилось. Что - для меня неизвестно. Могу только лишь предполагать. Вам же, Глеб, я так понял ВСЁ и ДАВНО ясно. Так поделитесь правильной информацией.

12. Изменения были не только тактические (изменение подчиненности для соединений, передача одних армий из ПСЭ в ВСЭ и других - обратно). Изменения были стратегического порядка - образовался целый новый фронт (решение о Южном фронте, как мы знаем, принято вечером 21.06. Но книга "ВОВ. Краткая история" говорит о том, что ДО ВОЙНЫ "из МВО в Винницу была отправлена оперативная группа".

11. Резюме:
- эшелонирование при планировании перед войной было стратегическим;
- количественный состав ВСЭ планировался ~50% от количества ПСЭ;
- в состав как ПСЭ, так и ВСЭ могли попасть любые дивизии из внутренних округов (советской военной наукой перед ВОВ вопрос о сколоченности соединений на корпусном уровне даже и не поднимался. Винтик, вооруженный передовым учением, обязан был исполнять свою функцию в любом механизме, даже винтик от танка - в самолете);
- тот факт, что состав ВСЭ оказался несколько другим (и большим по количеству), чем планировался, объясняется не только тем, что нападать СССР не 22.06.41, а несколько позже, но и какой-то другой причиной, которую я здесь (в присутствии всезнающего мэтра, который, м.б. был среди тех археологов, которые допрашивали Рамзеса XIX) не осмелюсь даже предположить.

С ожиданиями разъяснений, всегда готовый смиренно выслушать авторитетное мнение; и даже готовый с этим мнением согласиться, если оно не просто высосано из пальца (как и моё).

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (14.11.2002 16:39:20)
Дата 14.11.2002 17:15:15

Хочу сказать - дискуссия окончена

если остались вопросы - задавайте.Но читать 10 К мессагу непонятно о чем для меня крайне утомительно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (14.11.2002 17:15:15)
Дата 14.11.2002 17:30:20

Один вопрос остался открытым

Здравствуйте

>если остались вопросы - задавайте.Но читать 10 К мессагу непонятно о чем для меня крайне утомительно.

Ну извините...

Вопрос остался - интересно Ваше мнение по поводу:

>Наверное Вам известно, что 20-ю и 21-ю армии планировалось вывести на одну линию с армиями КОВО(см. справку Ватутина от 13 июня 1941 г.), т.е. в будущий первый стратегический эшелон.А имевшая такие же плановые задачи 13-я армия ЗапОВО, оказавшись несколько впереди, была причислена к первому стратегическому эшелону.
>Что мы имеем в итоге?
>Три армии - 13-я, 20-я и 21-я - при планировании имели одинаковые задачи, а фактически оказались в различных стратегических эшелонах.

Что послужило причиной изменения планирования после 13.06, на Ваш взгляд?

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (14.11.2002 17:30:20)
Дата 14.11.2002 17:40:40

Re: Один вопрос...

>Что послужило причиной изменения планирования после 13.06, на Ваш взгляд?

Планирование после 13 июня не менялось. После 22 июня изменилась обстановка, что и привело к выделению второго стратегического эшелона.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2002 17:40:40)
Дата 14.11.2002 17:55:52

Ре: Один вопрос...

>Планирование после 13 июня не менялось. После 22 июня изменилась обстановка, что и привело к выделению второго стратегического эшелона.

22-го июня штаб 20-й армии получил приказ выехать в Смоленск. Это решение находится вполне в русле позднейшей директивы на создение ГА Буденного.

Честно говоря, я не верю, что 22-го числа было вычислено направление главного удара немцев и решили все переиграть и развернуть 20-ю - 21-ю армию вторым эшелоном на западном направлении, вместо первого эшелона на юго-западном.

Мне представляется более логичным принять мнение высказанное Захаровым, что такая группировка была предрешена не позже 21-го июня, когда утвердили Буденного командующим ГА РГК.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2002 17:55:52)
Дата 14.11.2002 18:04:49

Ре: Один вопрос...

>Честно говоря, я не верю, что 22-го числа было вычислено направление главного удара немцев и решили все переиграть и развернуть 20-ю - 21-ю армию вторым эшелоном на западном направлении, вместо первого эшелона на юго-западном.

я писал не "22-го", а после "22-го".Реально все определилось числу к 26-му.Для перевозившихся войск внутренних округов эти дни ничего не изменили, поскольку войска еще находились в пути, а уже прибывшие доукомплектовывались до полного штата (именно в доукомплектовании и был смысл первоначальной выгрузки на рубеже Днепр - Зап.Двина)

>Мне представляется более логичным принять мнение высказанное Захаровым, что такая группировка была предрешена не позже 21-го июня, когда утвердили Буденного командующим ГА РГК.

Дата утверждения командующего группой сама по себе значения не имеет, поскольку неясен сотав группы.Штаб группы намечался в Брянске.Для оперативного руководства 22-й армией, например, это далековато.С 16-й - аналогично.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2002 18:04:49)
Дата 14.11.2002 18:26:35

Ре: Один вопрос...

>я писал не "22-го", а после "22-го".

Ну а штаб 20-й армии в Смоленск отправили 22-го.

> (именно в доукомплектовании и был смысл первоначальной выгрузки на рубеже Днепр - Зап.Двина)

Это предположение?

>Дата утверждения командующего группой сама по себе значения не имеет, поскольку неясен сотав группы.

Вот я как раз и предполагаю, что состав данны директивой на формирование был определен не позднее 21-го.

> Штаб группы намечался в Брянске.Для оперативного руководства 22-й армией, например, это далековато.С 16-й - аналогично.

Я не думаю, что ГА РГК замышлялась как оперативное обьединение. В последнем случае ее скорее назвали бы "фронтом".
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2002 18:26:35)
Дата 14.11.2002 18:55:35

Ре: Один вопрос...

>>я писал не "22-го", а после "22-го".
>
>Ну а штаб 20-й армии в Смоленск отправили 22-го.

с учетом Вашего замечания уточню формулировку: после раннего утра 22-го))

>> (именно в доукомплектовании и был смысл первоначальной выгрузки на рубеже Днепр - Зап.Двина)
>
>Это предположение?

доукомплектование на месте прибывших частей - это факт, отраженный в мемуарной литературе.Конечно, необходимость в доукомплектовании не была фактором, однозначно определяющим район выгрузки.Но далее на запад выгружать было некуда - там уже были войска, занимавшие основные транспортные пути.А восточнее выгружать не было смысла по причине ориентированности перевозок на Западный ТВД.

>>Дата утверждения командующего группой сама по себе значения не имеет, поскольку неясен сотав группы.
>
>Вот я как раз и предполагаю, что состав данны директивой на формирование был определен не позднее 21-го.

>> Штаб группы намечался в Брянске.Для оперативного руководства 22-й армией, например, это далековато.С 16-й - аналогично.
>
>Я не думаю, что ГА РГК замышлялась как оперативное обьединение. В последнем случае ее скорее назвали бы "фронтом".

Ее могли впоследствии назвать фронтом.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (14.11.2002 18:55:35)
Дата 14.11.2002 19:07:08

о группе армий

слово генерал-полковнику Покровскому.
"события начала войны показали, что мы не были подготовлены к организации полевого управления. Положение о полевом управлении армией в условиях войны не было выработано перед войной. Были записки, проекты, но такого Положения о полевом управлении армией, о Ставке и вообще о переходе армии на военное положение, если говорить о ее управлении,— Положения, которое перед первой мировой войной существовало,— такого разработанного и утвержденного Положения не было. Поэтому в начале войны все это утрясалось не сразу. Ставка организовывалась с рядом перемен и уточнений. И полевые управления направлений, которые были созданы вскоре после начала войны — трех направлений, объединявших фронты, тоже были организованы уже в ходе дела, наспех. А практически это выглядело так, что Буденный вызвал меня к себе и сказал, что мы едем, направляемся, чтобы я собирался. Куда, как направляемся, я еще этого не знал. И только в поезде, который двигался по направлению к Брянску,— в вагоне ехали Буденный, я и его адъютанты,— я спросил у Буденного, что же, так сказать, предполагается.

Предполагалось не более и не менее, что он должен был принять в свое подчинение четыре подходивших из глубины страны армии. И вот для того, чтобы принять эти четыре подходивших армии там, в районе Брянска, у Буденного не было ни управления, ни штаба. Практически был у него генерал-адъютант в моем лице и еще адъютанты, охрана, ополченцы. Все. Так что первые меры к тому, чтобы принять эти армии, к тому, чтобы что-то организовать, пришлось принимать в очень необычной, неудобной обстановке.

Правда, тем временем уже были организованы направления. Западный фронт стремительно отходил; эти армии, которые предназначались нам, пошли на Западный фронт, а Буденный был назначен командующим Юго-Западным направлением.

Куда ехать? Аппарата у Юго-Западного направления не было. Штаба не было. Куда ехать? Поехали в Полтаву. Так решили и поехали. Вот в таком же примерно составе.

Таким образом, там управление Юго-Западного направления, начальником штаба которого я стал по ходу дела, создавалось на ходу и из ничего."

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dinamik
К Глеб Бараев (14.11.2002 07:35:50)
Дата 14.11.2002 15:57:53

Можно вопрос из зала?

>В плановом порядке такое эшелонирование не осуществлялось.Наверное Вам известно, что 20-ю и 21-ю армии планировалось вывести на одну линию с армиями КОВО(см. справку Ватутина от 13 июня 1941 г.), т.е. в будущий первый стратегический эшелон.А имевшая такие же плановые задачи 13-я армия ЗапОВО, оказавшись несколько впереди, была причислена к первому стратегическому эшелону.
>Что мы имеем в итоге?
>Три армии - 13-я, 20-я и 21-я - при планировании имели одинаковые задачи, а фактически оказались в различных стратегических эшелонах.Так являются ли возникшие стратегические эшелоны плановыми?

13-я армия де-факто оказалась во втором эшелоне, ибо ее формирование для выдвижение на первую линию подзадержалось. Или я чего-то не понял из вашего постинга?

С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К Dinamik (14.11.2002 15:57:53)
Дата 14.11.2002 16:09:48

Вилийдить вид микрохфона))

>13-я армия де-факто оказалась во втором эшелоне, ибо ее формирование для выдвижение на первую линию подзадержалось

во втором эшелоне округа, а не во втором стратегическом эшелоне.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dinamik
К Глеб Бараев (14.11.2002 16:09:48)
Дата 14.11.2002 16:18:56

Не понял заголовка,

>>13-я армия де-факто оказалась во втором эшелоне, ибо ее формирование для выдвижение на первую линию подзадержалось
>
>во втором эшелоне округа, а не во втором стратегическом эшелоне.

но понял ответ. ;-)

С уважением к сообществу
От AKMC
К Глеб Бараев (14.11.2002 07:35:50)
Дата 14.11.2002 07:48:47

Re: Ладно, не...

>Сразу скажу, что наиболее примечательного наименования этой группировки Вы не знаете. Я Вам это название сообщу, как только закончим вычснение впороса со ВСЭ.

?


С уважением.
От Глеб Бараев
К AKMC (14.11.2002 07:48:47)
Дата 14.11.2002 08:46:19

Re: Ладно, не...

>>Сразу скажу, что наиболее примечательного наименования этой группировки Вы не знаете. Я Вам это название сообщу, как только закончим вычснение впороса со ВСЭ.
>
>?

ОСОБАЯ ГРУППА ВОЙСК КРАСНОЙ АРМИИ.
Такое название фигурирует в постановлении ЦК и СНК № 1756 - 762сс от 24 июня 1941 года.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От AKMC
К Глеб Бараев (14.11.2002 08:46:19)
Дата 14.11.2002 18:30:59

Хмм... спасибо. (-)
От AKMC
К Глеб Бараев (13.11.2002 23:34:23)
Дата 14.11.2002 01:12:22

А у Кучерены есть чему поучиться! :-) (-)
От Петр Тон.
К AKMC (14.11.2002 01:12:22)
Дата 14.11.2002 02:05:00

Некто Уильям Блейк по этому поводу говорил(+)

Здравствуйте

"Орел никогда не терял понапрасну так много времени, как тогда, когда согласился поучиться у вороны."

Ничего личного против Кучерены не имею.
Просто созвучно - КучереНА, ВороНА.
Да и работа у обоих... скажем так - "публичная":-)

До свидания
От Никита
К Петр Тон. (14.11.2002 02:05:00)
Дата 14.11.2002 11:03:38

Перевод ваш наикорявейший. Цитата из Блэйка по тем же мотивам для вас-)))

Why was I borne with the different face?
Why was I not borne like the rest of my race?
When I look each one starts,
When I speak I offend,
When silent and passive I lose every friend.
От Петр Тон.
К Никита (14.11.2002 11:03:38)
Дата 14.11.2002 12:14:32

ЛОВЛЮ НА СЛОВЕ!!!!!(+)

Здравствуйте

Оригинальный текст, переведенный мною, выглядит так:

The eagle never lost so much time, as when he submitted to learn of the crow.

Проверить правильность цитирования можете здесь: http://www.levity.com/alchemy/blake_ma.html

Мой перевод был таков:
"Орел никогда не терял понапрасну так много времени, как тогда, когда согласился поучиться у вороны."

Вы написали мне:
>Перевод ваш наикорявейший.

Призываю Вас перевести НЕКОРЯВО.
Могут попробовать все желающие.
Также все желающие могут указать мне на мою КОРЯВОСТЬ.

Никите: Ваш вероятный "неответ" здесь буду считать молчаливым подтверждением того, что:
а) о Блейке ДО моего постинга Вы и не слышали ИЛИ английского языка НЕ ЗНАЕТЕ;
б) возможны оба варианта вместе

До свидания

PS Никогда не предполагал, что на Военно-историческом Форуме придется обсуждать особенности литературного перевода, т.е. спорить о вкусах.

PS2 Никите. Еще один вопрос - а знаете ли Вы, сколько вариантов литературного перевода имеют т.н. "Сонеты Шекспира"?
От Никита
К Петр Тон. (14.11.2002 12:14:32)
Дата 14.11.2002 13:51:59

Я за слова отвечаю.

>The eagle never lost so much time, as when he submitted to learn of the crow.

>Проверить правильность цитирования можете здесь: http://www.levity.com/alchemy/blake_ma.html

У меня в печатном пингвиновском издании вроде было "...from the crow", но это не принципально. Если интересно, могу уточнить.


>Мой перевод был таков:
>"Орел никогда не терял понапрасну так много времени, как тогда, когда согласился поучиться у вороны."

>Вы написали мне:
>>Перевод ваш наикорявейший.
>
>Призываю Вас перевести НЕКОРЯВО.

Пожалуйста - ближе к истинно английскому тексту с минимумом прилагательных, кратко и ясно, без излишних усложнений.
"Орел никогда не терял так много времени, как взявшись ("согласившись") учиться у вороны".


>Могут попробовать все желающие.
>Также все желающие могут указать мне на мою КОРЯВОСТЬ.

>Никите: Ваш вероятный "неответ" здесь буду считать молчаливым подтверждением того, что:
>а) о Блейке ДО моего постинга Вы и не слышали ИЛИ английского языка НЕ ЗНАЕТЕ;

В лужу сели-))) Блэйка видимо не знаете именно Вы, если решили, что моя цитата, передающая мое впечатление о Вашей судьбе на форуме не из его творчества. Правда я "I" в спешке пропустил. Цитировал я, кстати, по памяти;)


>б) возможны оба варианта вместе

>До свидания

>PS Никогда не предполагал, что на Военно-историческом Форуме придется обсуждать особенности литературного перевода, т.е. спорить о вкусах.

Не стоит недооценивать людей.


>PS2 Никите. Еще один вопрос - а знаете ли Вы, сколько вариантов литературного перевода имеют т.н. "Сонеты Шекспира"?

А при чём тут это? Еще в школе наряду с английским оригиналом приходилось учить наизусть минимум два перевода монолога Гамлета для уроков по английской литературе.
От Петр Тон.
К Никита (14.11.2002 13:51:59)
Дата 14.11.2002 17:01:55

Re: Рад за Вас

Здравствуйте

>>Мой перевод был таков:
>>"Орел никогда не терял понапрасну так много времени, как тогда, когда согласился поучиться у вороны."
>
>>Вы написали мне:
>>>Перевод ваш наикорявейший.
>>
>>Призываю Вас перевести НЕКОРЯВО.
>
>Пожалуйста - ближе к истинно английскому тексту с минимумом прилагательных, кратко и ясно, без излишних усложнений.
>"Орел никогда не терял так много времени, как взявшись ("согласившись") учиться у вороны".

Ну что сказать...
Повторюсь - о вкусах не спорят:-)
Вы переводите БЛИЗКО к тексту БЕЗ УСЛОЖНЕНИЙ. Что характерно для технической и прочей документации.
Литературный перевод допускает такие излишества:-)

>>Никите: Ваш вероятный "неответ" здесь буду считать молчаливым подтверждением того, что:
>>а) о Блейке ДО моего постинга Вы и не слышали ИЛИ английского языка НЕ ЗНАЕТЕ;
>
>В лужу сели-)))
Почему же?
Я же написал - "в случае Вашего молчания".
Вы ответили - следовательно, мое предположение неверно.

>Блэйка видимо не знаете именно Вы, если решили, что моя цитата, передающая мое впечатление о Вашей судьбе на форуме не из его творчества. Правда я "I" в спешке пропустил.
А я разве ЧТО-НИБУДЬ написал о Вашей цитате? Покажите, плиииз.

>Цитировал я, кстати, по памяти;)
Рад за Вас еще раз:-)

У меня, кстати, наоборот, проблемы с английским. В школе и институте успешно прошел французский. Успешно... в смысле - мимо него, увы:-(
Английский изучал (и изучаю) самостоятельно. Говорить бегло пока еще не могу. Но УЖЕ воспринимаю речь на слух.
Так что в случае чего - можно будет обратиться?

Что касается Вашей цитаты... У каждого есть право на личное мнение.
Поэтому отвечу тем же Блейком. Но в оригинале. Переведете так, как посчитаете нужным:-)
Every thing possible to be believ'd is an image of truth.

>>PS Никогда не предполагал, что на Военно-историческом Форуме придется обсуждать особенности литературного перевода, т.е. спорить о вкусах.

>Не стоит недооценивать людей.
Я не в этом смысле. Вы не поняли. Просто для этого есть другие места:-)

>>PS2 Никите. Еще один вопрос - а знаете ли Вы, сколько вариантов литературного перевода имеют т.н. "Сонеты Шекспира"?
>
>А при чём тут это? Еще в школе наряду с английским оригиналом приходилось учить наизусть минимум два перевода монолога Гамлета для уроков по английской литературе.

Рад, что Вы это знаете. Просто я хотел подчеркнуть что литературных переводов может быть сколько угодно. А сколько их есть у знаменитых "Сонетов", не знает, по-моему, никто... Даже я как-то пытался переводить. С излишествами:-)

До свидания
От AKMC
К Петр Тон. (14.11.2002 02:05:00)
Дата 14.11.2002 02:07:46

Джин Тоник (-)
От Петр Тон.
К AKMC (14.11.2002 02:07:46)
Дата 14.11.2002 02:16:49

А вот этого Вам как-раз сейчас и не надо... мешать... Оставьте на утро(-)
От Василий Т.
К Петр Тон. (13.11.2002 21:04:00)
Дата 13.11.2002 21:24:09

Извините, что встряну, но небольшая поправка... (+)

Доброе время суток

>Дабы нам с Вами проще было договориться, взгляните на сайт http://rkka.ru - Вы этот сайт А.Кияна знать должны, раз в Вашей подписи есть ссылка на него.
>В разделе "Архив" сайта Вы сможете найти скан карты "Группировка сил накануне нападения фашистской Германии на Советский Союз" из 4-го тома "Истории ВМВ".
>На самой карте, в правой ее половине по линии городов Бологое-Можайск-Елец-Купянск-Славянск (с севера на юг) Вы сможете прочитать эти три так Вас заинтриговавших слова - "Второй стратегический эшелон"
>Соответственно, левее, по линии государственной границы СССР от Таллина до Херсона Вы увидите буквочки слов "Первый стратегический эшелон".

Ну, Вы - шутник. По сравнению с остальным текстом там не "буквочки", а "буквищи" красного цвета. Нашел их только по описанию в постинге - слишком большие оказались :o))

С уважением, Василий Т.