От Дмитрий Козырев
К Lilia
Дата 12.11.2002 12:40:38
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Ну что ж - будем комментировать.

>В конце войны Гитлер попал в госпиталь, где и находился до заключения перемирия.

Может я чего не понимаю? Мне казалось что Германия капитулировала.

>Но, независимо от Гитлера, Иосиф Сталин в СССР также принимает решение о возрождении национальной промышленности,

А что это решение исключительно Сталина? Что - у скажем Ленина, большевиков - не было такой программы?
И вообще я не совсем понимаю - к чему Вы проводите эти параллели - "независимо от Гитлера"? К тому моменту как Гитлер пришел к власти уже первая пятилетка закончилась.

>Однако для войны мало иметь сильную армию, надо чтобы эта армия хотела воевать на чужой территории.

Армию извините не спрашивают - где воевать. Это ее обязанность.

>Прирождённый пропагандист Геббельс сыграл огромную роль в приходе нацистов к власти, за несколько лет он создал мощнейшую идеологическую машину для обработки психики населения. Превзойти его удалось только пропагандистской машине США и то только после массового распространения телевидения. Но всё равно эта машина использует приёмы, открытые Геббельсом

Вы всерьез полагаете - что такой "идеологический мостик" необходим в _учебнике_истории_?
Я не защищаю США - но Вы убеждены, что этому антиамериканскому выпаду место в повествовании об исторических событиях 30-х?
Да и еще - Вы уверены, что "только США удалось превзойти"? ;)

>Приемы Геббельса широко и с огромной эффективностью использовались «демократической» прессой и телевидением при разрушении СССР.

Гм... а скажем в последние пару десятилетий его существования - совсем-совсем не использовались?


>2. Ленинградская оборона (Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия русского народа?)

"свободолюбие" - пожалуй единственный термин не применимый к описанию Блокады :-/

>900 дневная Ленинградская блокада, вошедшая в историю как непревзойденный пример стойкости и героизма советских людей.

Вот именно. А Вы что написали выше?

>Оборона Ленинграда сорвала все планы врага.

не все. Только один.

>Немецкий профессор Цигельман был привлечен к разработке «научного обоснованного» метода уничтожения Ленинграда голодом. Цигельман вычислял, сколько может продлиться блокада при существующем рационе, когда люди начнут умирать, как будет происходить умирание, и в какие сроки они все вымрут. После войны Цигельман удивлялся – «Как же вы выдержали?! Как вы выдержали?! Как вы могли? Это совершенно невозможно! Я писал справку, что люди на таком пайке физически не могут жить. И поэтому не следует рисковать немецкими солдатами. Ленинградцы сам умрут, только не надо выпускать ни одного человека через фронт. Пускай их останется там больше, тогда они скорее умрут, и мы войдем в город совершенно свободно, не потеряем ни одного немецкого солдата».

Если это цитирование - можно ли указать источник цитаты?

>В декабре 1942 г. Ставка утвердила план операции Волховского и Ленинградского фронтов по прорыву Ленинградской блокады. Координировали действия фронтов Маршал Советского Союза К.Е. Ворошилов и генерал армии Г.К. Жуков. Местом прорыва блокады был избран узкий шлиссельбургско-синявский выступ, разделявший войска фронтов. Целью операции было восстановление сухопутной связи Ленинграда со страной. 12 января 1942 г. наши войска перешли в наступление.

Про Невский пятачок - рассказывать не будете?


>К июлю 1942 г на оккупированной немцами территории проживало до войны более 70 млн. населения. Были захвачены Украина, Белоруссия, Прибалтика, Донбасс, многие области России. 3 июля 1941 г. Сталин провозгласил тактику «выжженной земли»

он такую тактику не провозглашал. Зачем приписывать человеку того чего он не говорил?

>- при отходе частей Красной Армии предписывалось угонять весь подвижной железнодорожный состав, колхозники должны были угонять весь скот, сдавать для вывоза хлеб. Прежде всего вывозились деньги, архивы, промышленное оборудование, по мере возможности - произведения исскуства. Все ценное имущество, включая хлеб и горючее, которое не могло быть вывезено, уничтожалось.

Вот именно таком изложении. Словосочетание "тактика выженной земли" носит слишком эмоциональную окраску - да и значение у него несколько иное.



>"Матч смерти"
>В 1942 г. в оккупированном врагом Киеве прошел футбольный матч, ставший впоследствии знаменитым под названием "матч смерти". Немецкая команда "Зенитчики" вызвала на ринг футболистов киевского "Динамо". Перед матчем немцы предупредили, что в случае победы "Динамо" все члены команды будут расстреляны. Всего было сыграно не меньше шести матчей. Во всех "Динамо" вышел победителем. После последней игры команда "Динамо" была расстреляна (существует версия, по которой команда была отправлена в концлагерь).

Извините, но "все было совсем не так". За победу в матче никого не расстреливали - расстрелляи трех если не ошибаюсь футболистов и совсем за другое. Повторять агитку про расстрел все членов команды нельзя хотя бы уже потому, что в советское время изданы мемуары одного из участников матча.

>немецкие солдаты, не стесняясь, моются голыми и даже отпpавляют свои надобности пpи pусских и укpаинских женщинах. Не из хулиганства и не от невоспитанности, а пpосто потому, что не считали их за людей.

Да бросьте - обычная солдафонщина.

>4. Военнопленные (Чем Вы объясните то, что небольшая часть советских военнопленных, всё же поддалась на агитацию генерала – изменника Власова и его немецких хозяев?)

Хотела выжить. А чем Вы объясните что гораздо бОльшая часть (чем та что поддалась на агитацию Власова) - "добровольно помогала" вермахту безо всякой агитации?

>Эти суровые, но справедливые меры сыграли свою роль. К середине 1950-х годов с националистическим движением в Прибалтике было покончено. Как тогда казалось — навсегда. Однако тут грянула пресловутая хрущевская «оттепель» с ее амнистиями и реабилитациями. Вместе с прочими освобожденными «жертвами сталинских репрессий»

Вы считаете возможным употреблять это словосочетание в кавычках?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 12:40:38)
Дата 12.11.2002 18:29:16

А что, Ленинград обороняли русские? Я думал - советские... (-)
От Lilia
К И. Кошкин (12.11.2002 18:29:16)
Дата 13.11.2002 11:19:41

Re: А что,

Привет!

Перечитал пункт об обороне Ленинграда и нигде не увидела, что город обороняли русские. Поиск тоже не помогает. Один раз сказано, "советские", несколько раз - "наши". Если встречу где, обязательно исправлю.

Привет,

Лилия
От Дмитрий Козырев
К Lilia (13.11.2002 11:19:41)
Дата 13.11.2002 11:21:32

"оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия русского народа" (-)
От Lilia
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 11:21:32)
Дата 13.11.2002 11:41:24

Прошу извинений. Просто уже исправила, поэтому не искалось. (-)
От Lilia
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 12:40:38)
Дата 12.11.2002 12:59:28

Re: Ну что...

Спасибо.

>Вы всерьез полагаете - что такой "идеологический мостик" необходим в _учебнике_истории_?
>Я не защищаю США - но Вы убеждены, что этому антиамериканскому выпаду место в повествовании об исторических событиях 30-х?
>Да и еще - Вы уверены, что "только США удалось превзойти"? ;)

Я тут хотела вставить небольшую выдержку из Бернея - отца американской пропаганды, вкратце о некоторых методах. Интересные откровения.

>>2. Ленинградская оборона (Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия русского народа?)
>
>"свободолюбие" - пожалуй единственный термин не применимый к описанию Блокады :-/

План составлялся другим человеком, вопрос в скобках должен перейти потом куда-нибудь в конец параграфа. План с тех пор несколько изменился, здесь остались рудименты.


>>Немецкий профессор Цигельман был привлечен к разработке «научного обоснованного» метода уничтожения Ленинграда голодом. Цигельман вычислял, сколько может продлиться блокада при существующем рационе, когда люди начнут умирать, как будет происходить умирание, и в какие сроки они все вымрут. После войны Цигельман удивлялся – «Как же вы выдержали?! Как вы выдержали?! Как вы могли? Это совершенно невозможно! Я писал справку, что люди на таком пайке физически не могут жить. И поэтому не следует рисковать немецкими солдатами. Ленинградцы сам умрут, только не надо выпускать ни одного человека через фронт. Пускай их останется там больше, тогда они скорее умрут, и мы войдем в город совершенно свободно, не потеряем ни одного немецкого солдата».
>
>Если это цитирование - можно ли указать источник цитаты?

Из "Блокадной книги" Даниила Гранина.

>
>Про Невский пятачок - рассказывать не будете?

Посоветуйте хороший источник инфо, если не трудно.

>>"Матч смерти"
>>В 1942 г. в оккупированном врагом Киеве прошел футбольный матч, ставший впоследствии знаменитым под названием "матч смерти". Немецкая команда "Зенитчики" вызвала на ринг футболистов киевского "Динамо". Перед матчем немцы предупредили, что в случае победы "Динамо" все члены команды будут расстреляны. Всего было сыграно не меньше шести матчей. Во всех "Динамо" вышел победителем. После последней игры команда "Динамо" была расстреляна (существует версия, по которой команда была отправлена в концлагерь).
>
>Извините, но "все было совсем не так". За победу в матче никого не расстреливали - расстрелляи трех если не ошибаюсь футболистов и совсем за другое. Повторять агитку про расстрел все членов команды нельзя хотя бы уже потому, что в советское время изданы мемуары одного из участников матча.
Про "всех" - не сказано. К тому же оговорка про концлагерь.

>>немецкие солдаты, не стесняясь, моются голыми и даже отпpавляют свои надобности пpи pусских и укpаинских женщинах. Не из хулиганства и не от невоспитанности, а пpосто потому, что не считали их за людей.
>
>Да бросьте - обычная солдафонщина.

Нет-с. Культура такая.

>>Эти суровые, но справедливые меры сыграли свою роль. К середине 1950-х годов с националистическим движением в Прибалтике было покончено. Как тогда казалось — навсегда. Однако тут грянула пресловутая хрущевская «оттепель» с ее амнистиями и реабилитациями. Вместе с прочими освобожденными «жертвами сталинских репрессий»
>
>Вы считаете возможным употреблять это словосочетание в кавычках?

В данном случае - да. Чечены тоже - "жертвы сталинских репрессий".

Привет,

Лилия
От Дмитрий Козырев
К Lilia (12.11.2002 12:59:28)
Дата 12.11.2002 13:31:46

Re: Ну что...

>>Да и еще - Вы уверены, что "только США удалось превзойти"? ;)
>
>Я тут хотела вставить небольшую выдержку из Бернея - отца американской пропаганды, вкратце о некоторых методах. Интересные откровения.

Так Вы агитку пишете или _Учебник Истории_?
Соответственно и подход будет разный к предмету.



>>>Немецкий профессор Цигельман был привлечен к разработке

>>Если это цитирование - можно ли указать источник цитаты?
>
>Из "Блокадной книги" Даниила Гранина.

Понял. Т.е необходима доп. проверка.

>>Про Невский пятачок - рассказывать не будете?
>
>Посоветуйте хороший источник инфо, если не трудно.

>>>"Матч смерти"
>Про "всех" - не сказано.

Как же не сказано:
вот: Перед матчем немцы предупредили, что в случае победы "Динамо" все члены команды будут расстреляны.
и вот : После последней игры команда "Динамо" была расстреляна .

>К тому же оговорка про концлагерь.

"Версия"? - это совсем не версия.
Да и в лагерь как выходит не всех отправили.

>>>немецкие солдаты, не стесняясь, моются голыми и даже отпpавляют свои надобности
>>Да бросьте - обычная солдафонщина.
>
>Нет-с. Культура такая.

Ну тут Вам уже ответили - действующая армия - не институт благородных девиц.
Надо оправиться - оправился. В кусты уйдешь - в "языки" возьмут.
Так что и гадить под себя приходиться, и бумажка не всегда есть - извините барышня, всяко бывает.

> Вместе с прочими освобожденными «жертвами сталинских репрессий»
>>
>>Вы считаете возможным употреблять это словосочетание в кавычках?
>
>В данном случае - да. Чечены тоже - "жертвы сталинских репрессий".

Причем здесь чеченцы? Оборот "вместе с прочими "жертвами" - обощает именно все остальные категории, кто не был ранее перечислен.
От Novik
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 13:31:46)
Дата 12.11.2002 13:40:18

Re: Дим, непартийной литературы не бывает.

Приветствую.
Ну не получится изложение беспристрастным и отстраненным. А если получится - то это будет скорее, его минус, а не плюс.
От Дмитрий Козырев
К Novik (12.11.2002 13:40:18)
Дата 12.11.2002 13:53:14

Я так считаю... (+)

>Ну не получится изложение беспристрастным и отстраненным.

Во-первых нужно к этому максимално стремиться.
Во-вторых основной упор нужно делать не на унижение противника - а на возвеличивание своей истории.
От Игорь Островский
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 13:53:14)
Дата 13.11.2002 01:56:27

Не надо ничего возвеличивать

Во всяком случае, не надо такой задачи ставить - получится фальш.
Надо просто рассказывать максимально приближённо к исторической правде.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Островский (13.11.2002 01:56:27)
Дата 13.11.2002 09:17:21

Одна из задач системы образования - вооспитание Граждан

..своей страны.

Можно провести некоторую аналогию с семьей. В каком ключе Вы будете рассказывать о своих родителях?

>Во всяком случае, не надо такой задачи ставить - получится фальш.

Не надо фальши.

>Надо просто рассказывать максимально приближённо к исторической правде.

Нужно, нужно.
Элементраный пример - античное искусство и порнография - два примера изображения обнаженного человеческого тела "максимально правдиво".
Какой вариант Вы предпочитаете?
От Игорь Островский
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 09:17:21)
Дата 13.11.2002 10:28:35

:-))

>Элементраный пример - античное искусство и порнография - два примера изображения обнаженного человеческого тела "максимально правдиво".
>Какой вариант Вы предпочитаете?

- Не важно, что предпочитаю я, важно, что предпочитает публика. И тут цифры продаж того и другого говорят сами за себя
:-((((((((((((((((


С комсомольским приветом!
От Дмитрий Козырев
К Игорь Островский (13.11.2002 10:28:35)
Дата 13.11.2002 10:34:59

Гхм

"Искуство принадлежит народу и должно быть поняТО им"

не путать с "..должно быть поняТНО ему".

>- Не важно, что предпочитаю я, важно, что предпочитает публика. И тут цифры продаж того и другого говорят сами за себя

Согласитесь - это явно не достаточный повод включить знакомство с порнографией в образовательную программу? Все же следует выбрать античное искусство.


С уважением
От Игорь Островский
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 10:34:59)
Дата 13.11.2002 10:58:51

И пошутить нельзя? (-)
От Novik
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 13:53:14)
Дата 12.11.2002 14:16:30

Re: Согласен (-)
От Lilia
К Novik (12.11.2002 13:40:18)
Дата 12.11.2002 13:41:43

Re: Дим, непартийной...

>Приветствую.
>Ну не получится изложение беспристрастным и отстраненным. А если получится - то это будет скорее, его минус, а не плюс.

Ага. Я, как человек новый, постеснялась сказать среди все больше незнакомых людей :-)

Привет,

Лилия
От Kimsky
К Lilia (12.11.2002 13:41:43)
Дата 12.11.2002 13:50:34

Re: Дим, непартийной...

Hi!

>>Ну не получится изложение беспристрастным и отстраненным. А если получится - то это будет скорее, его минус, а не плюс.

>Ага. Я, как человек новый, постеснялась сказать среди все больше незнакомых людей :-)

То есть, если я правильно понял, Вы расписываетсь в неспособности ярко и страстно изложить русскую историю, не прибегая к подтасовкам? Или полагаете что в нашей истории недостаточно ярких фактов и заслуженных быть описанными подвигов, и учебник истории надо разбавлять легендами и подтасовками?Э
От Novik
К Kimsky (12.11.2002 13:50:34)
Дата 12.11.2002 14:19:47

Re: Подтасовки тут не причем.

Приветствую.
Речь про принцип идет.
Представьте себе учебник в виде сухого изложения фактов - без каких либо комментариев. Хорошо будет?
IMHO, в качестве энциклопедии - нормально. В качестве учебника - нет. Кстати, даже в таком случае Вы все равно не сможете занять стороннюю позицию. Вас попросту обвинят в пристрастном подборе фактов (ведь не сможете же Вы изложить их _все_?).
От Kimsky
К Novik (12.11.2002 14:19:47)
Дата 12.11.2002 14:50:03

Re: Подтасовки тут...

Hi!
>Представьте себе учебник в виде сухого изложения фактов - без каких либо комментариев. Хорошо будет?

Плохо. Но комментарии могут быть различны. И лучше комментировать то, что в общем несомненно. По крайней мере - не опровернается здравым смыслом.

> Вас попросту обвинят в пристрастном подборе фактов (ведь не сможете же Вы изложить их _все_?).

Все - нет. пристрастность - вещь нормальная. Но у всего должны быть рамки. Грубо говоря, если в качестве истории 41 года будет набор подвигов совестких солдат, с комментариями, что это мол все демонстрация превосходтва стойкости, умения, боевого духа советских войск... то понять, какого черта немцы доперлись до Москвы будет непросто. А уж если ряд подвигов будет вымышленным... То, что я читаю здесь позволяет прийти именно к такому выводу. Трава - она трава и есть, независимо от цвета.
От Vatson
К Lilia (12.11.2002 13:41:43)
Дата 12.11.2002 13:50:12

Представились бы, все-таки вторая девушка в этом зверинце :о)) (-)
От Arcticfox
К Vatson (12.11.2002 13:50:12)
Дата 12.11.2002 17:07:14

Не вторая. Есть ещё М. (-)
От Lilia
К Arcticfox (12.11.2002 17:07:14)
Дата 13.11.2002 11:08:50

Re: Не вторая....

Ну ладно, буду третьей. :-).

31 год, PhD, биохимик, 2 детей. В настоящее время - в США по контракту.

ПРивет,


Лилия
От Vatson
К Arcticfox (12.11.2002 17:07:14)
Дата 12.11.2002 17:14:43

Хто такой? Почему не знаю? (с)

Ассалям вашему дому!
303 на 2 - хороший процент. Хуже когда наоборот. А о чем писала?
Будьте здоровы!
От Arcticfox
К Vatson (12.11.2002 17:14:43)
Дата 12.11.2002 17:22:25

Боец! Делай раз: :)

В кнопку "Информация об участниках" мышью - тык!
Делай два: в кнопку "Поиск в архивах" мышью - тык!

А дальше - проявить красноармейскую смекалку ;)

Юра
От Vatson
К Arcticfox (12.11.2002 17:22:25)
Дата 12.11.2002 17:42:00

О!Вариант! (с) АКМС

Ассалям вашему дому!
До первого шага сам допер, а второй - это для продвинутых :о))
Будьте здоровы!
От Lilia
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 13:31:46)
Дата 12.11.2002 13:36:33

Re: Ну что...


>>Я тут хотела вставить небольшую выдержку из Бернея - отца американской пропаганды, вкратце о некоторых методах. Интересные откровения.
>
>Так Вы агитку пишете или _Учебник Истории_?
>Соответственно и подход будет разный к предмету.

Хм... Странная реакция. Зашла речь о пропаганде. Можно дать историческую справку? С цитатами от отца-основателя?

Привет,

Лилия
От А.Б.
К Lilia (12.11.2002 13:36:33)
Дата 12.11.2002 17:45:16

Re: Странная реакция...


>>Так Вы агитку пишете или _Учебник Истории_?
>>Соответственно и подход будет разный к предмету.
>
>Хм... Странная реакция. Зашла речь о пропаганде. Можно дать историческую справку? С цитатами от отца-основателя?


Реакция - Дмитрия абсолютно нормальная. Вы уловите разницу - "агитка" ставит целью навязать свои взгляды и мнение читающему. Это диктует своеобразие методов "изложения" :)

Учебник - ставит целью рассказать "как есть" (для истории - "как было") - не уклоняясь от фактов и их проверок.

Так что - выбирайте сами. Либо вам очень дорого ваше представление, либо - знакомиться с фактами...

>Привет,

>Лилия
От tevolga
К Lilia (12.11.2002 12:59:28)
Дата 12.11.2002 13:13:05

Re: Ну что...

>>>немецкие солдаты, не стесняясь, моются голыми и даже отпpавляют свои надобности пpи pусских и укpаинских женщинах. Не из хулиганства и не от невоспитанности, а пpосто потому, что не считали их за людей.
>>
>>Да бросьте - обычная солдафонщина.
>
>Нет-с. Культура такая.

В городе Амстердаме во время дня королевы по всему городу пьют пиво и ...сами понимаете что. По всему городу расставляют временные устройста полностью открытые для всеобщего обозрения....(Есть и стационарные, используемые, отличающиеся от описанных, но не сильно) Женщины борятся за свои права и требуют такого и для себя(в силу различий физиологии, то что ставится сейчас им неудобно)

Можно это назвать культурной нацией в нашем понятии?
По Вашему голландцы вообще никого за людей не считают?

Кстати никогра не наблюдали картинки где нибудь в переулках Арбата:-))))

C уважением к сообществу.
От Lilia
К tevolga (12.11.2002 13:13:05)
Дата 13.11.2002 11:04:09

Re: Ну что...


>В городе Амстердаме во время дня королевы по всему городу пьют пиво и ...сами понимаете что. По всему городу расставляют временные устройста полностью открытые для всеобщего обозрения....(Есть и стационарные, используемые, отличающиеся от описанных, но не сильно) Женщины борятся за свои права и требуют такого и для себя(в силу различий физиологии, то что ставится сейчас им неудобно)

>Можно это назвать культурной нацией в нашем понятии?
>По Вашему голландцы вообще никого за людей не считают?

О! Знаю я нескольких голландцев. Да, их страна всем показывает "светлое либеральное будущее", как в общем и немцы показывали. По мне, культурной нацией такое назвать нельзя. Но нам уже скоро объяснят, что это и есть культура. И да, по-моему, такое поведение - это не считание других за людей. Или они туда семьями ходят, своим детишкам показывают? Детишек-то своих лет до 16 они все-таки должны считать если не за людей, то за своих-то точно.

Привет,


Лилия
От Дмитрий Козырев
К Lilia (13.11.2002 11:04:09)
Дата 13.11.2002 11:11:35

Re: Ну что...

Лилия, тема конечно так себе но вернемся к началу:

Вы пишете:
Не из хулиганства и не от невоспитанности, а пpосто потому, что не считали их за людей.

Я ответил:
Да бросьте - обычная солдафонщина.

Вы пишете:
Нет-с. Культура такая.

Т.е Вы отрицаете прежний тезис что это делалось "Не из хулиганства и не от невоспитанности"?
Вот именно "культура низкая" - низкая культура солдат, солдат на войне.
Именно это я и назвал "солдафонщиной" - призывая не искать "закулису".
В тяжелых условия фронта люди грубеют и опускаются.
А еще они матерятся, испускают газы и смачно плюют. А иногда напиваются до скотского состояния.

Прошу извинить за цинизм.
От Lilia
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 11:11:35)
Дата 13.11.2002 13:07:09

Re: Ну что...

>Лилия, тема конечно так себе но вернемся к началу:

>Вы пишете:
>Не из хулиганства и не от невоспитанности, а пpосто потому, что не считали их за людей.

>Я ответил:
>Да бросьте - обычная солдафонщина.

Ну это, согласитесь, уже не факты, а их интерпретация. То, что за людей не считали, проявлялось не только в этом, есть тому многие примеры. Так что мое мнение за рамки не выпирает.

Кстати, уже серьезно

Кажется, в каком-то музее в Москве было письмо немки из Германии своему хахалю на восточном фронте. И было там что то вроде "получила себе прислугу с Украины. Представь себе, это животное оказывается, может готовить и вышивать..."
Хотелось бы найти такие цитатки, может, кто подскажет?

Привет,

Лилия
От Дмитрий Козырев
К Lilia (13.11.2002 13:07:09)
Дата 13.11.2002 13:40:44

Re: Ну что...

>Ну это, согласитесь, уже не факты, а их интерпретация.

Так я это и адресую к Вам! Не занимайтесь интерпретацией. Вы же учебник по истории России пишете - а рассказываете в нем, как прилюдно оправлялись немецкие солдаты.

> То, что за людей не считали, проявлялось не только в этом, есть тому многие примеры.

Не считали, не считали - так цитируйте "обращение к нем. солдатам", "приказ о коммисарах", "памятку чиновникам на востоке".
А Вы в учебник вносите байки ихз пропагандистских агиток - которые безусловно нужны были в ходе войны (ибо пропаганда тоже воюет и враг должен быть максимально отвратилен). А в первую мировую напр. немцы писали что казаки поедают детей. И что, некто пишущий учебник по истории Германии должен упомянуть и об этом?


>Так что мое мнение за рамки не выпирает.

Так в том то все и дело, что Вы пишете У-ЧЕБ-НИК. В котрой должны рассказать ДЕ-ТЯМ, об ИС-ТО-РИ-И. А не высказать свое мнение.
Для высказывания мнения существует пресса.


>Кажется, в каком-то музее в Москве было письмо немки из Германии своему хахалю на восточном фронте. И было там что то вроде "получила себе прислугу с Украины. Представь себе, это животное оказывается, может готовить и вышивать..."
>Хотелось бы найти такие цитатки, может, кто подскажет?

Вряд ли Вы найдете подлиники писем, а источники в которых они содержатся скорее всего носят пропагандистский характер и вас упрекнут в педвзятости.
А вообще смотрите ответ Михила Лукина.

С уважением
От Alexej
К Lilia (13.11.2002 13:07:09)
Дата 13.11.2002 13:30:10

Ре: Дмитрий правильно говорит. А вот таких цитат не хотите?

Вскоре при моем появлении немцы оживлялись и называли меня Лючия. Я тоже
разобралась: кто злой, кто добрый, а кому лучше на глаза не попадаться.
Заметила, что лучше общаться со старыми. Старые - это Тридцать-тридцать
пять лет. Молодых было заметно меньше. Может, потому, что это была
ремонтная часть. Но молодые были очень злые. Некоторые из них проносили
мимо детей котелок и демонстративно выливали суп в бак с мусором.
Того доброго Карла я нашла. Он жил в маленькой комнатке на первом этаже.
Окно выходило на Рымарскую улицу, прямо на театр имени Шевченко. Я
заглядывала к нему в окно. В комнате Карла стояла та же кровать, покрытая
серым одеялом. Рядом тот же приемник и стол. На столе фотография его детей
и жены.
- Их хабе драй киндер, Лючия, ферштейст?
- Конечно, понимаю. У тебя трое детей. Что ж тут непонятного?
- Вас? Троэ дэтэй? - И засмеялся оттого, что говорил по-русски...
- А чего ты смеешься? Ты думаешь, что по-нашему смешней, чем ваше "их
хабе"?
Незаметно мы учили друг друга говорить. Карл меня - по-немецки, а я его
- по-русски. Я его совсем не боялась. Наоборот, он сам боялся, как бы я на
него не рассердилась за что-нибудь. Он ни разу у меня не спросил, где мой
отец, чтобы не ставить меня в неловкое положение.
http://lib.ru/MEMUARY/GURCHENKO/gurch.txt
Алеxей
От Dinamik
К Lilia (12.11.2002 12:59:28)
Дата 12.11.2002 13:12:43

Re: Ну что...

>Немецкая команда "Зенитчики" вызвала на ринг футболистов киевского "Динамо". Перед матчем немцы предупредили, что в случае победы "Динамо" все члены команды будут расстреляны. Всего было сыграно не меньше шести матчей. Во всех "Динамо" вышел победителем. После последней игры команда "Динамо" была расстреляна (существует версия, по которой команда была отправлена в концлагерь).
>>
>>Извините, но "все было совсем не так". За победу в матче никого не расстреливали - расстрелляи трех если не ошибаюсь футболистов и совсем за другое. Повторять агитку про расстрел все членов команды нельзя хотя бы уже потому, что в советское время изданы мемуары одного из участников матча.
>
>Про "всех" - не сказано. К тому же оговорка про концлагерь.

Я конечно, не школьник, но из вашего контекста мне лично совершенно определенно видно, что речь идет именно о ВСЕХ:

"...ВСЕ члены команды будут расстреляны... После последней игры команда "Динамо" была расстреляна..."

И потом, с чего вы решили, что слово "ДИНАМО" мужского рода?

"Во всех "Динамо" вышел победителем"

Вы хоть знаете как "ДИНАМО" переводится? ;-)

А не знаете, так лучше оперируйте словосочетаниями "команда ДИНАМО" - женский род,
общество "ДИНАМО" - средний род,
клуб "ДИНАМО" - мужской род.



С уважением к сообществу
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 12:40:38)
Дата 12.11.2002 12:52:42

Re: Ну что...

Привет!

Интересна будет реакция тети на твои комментарии. ;-)

>>"Матч смерти"
>>В 1942 г. в оккупированном врагом Киеве прошел футбольный матч, ставший впоследствии знаменитым под названием "матч смерти". Немецкая команда "Зенитчики" вызвала на ринг футболистов киевского "Динамо". Перед матчем немцы предупредили, что в случае победы "Динамо" все члены команды будут расстреляны. Всего было сыграно не меньше шести матчей. Во всех "Динамо" вышел победителем. После последней игры команда "Динамо" была расстреляна (существует версия, по которой команда была отправлена в концлагерь).
>
>Извините, но "все было совсем не так". За победу в матче никого не расстреливали - расстрелляи трех если не ошибаюсь футболистов и совсем за другое. Повторять агитку про расстрел все членов команды нельзя хотя бы уже потому, что в советское время изданы мемуары одного из участников матча.

В свое время эта тема по многу раз обсуждалась на спортивных гостевых. Были даже мнения, что футболисты вообще проводили эти матчи за возможность получить ЕДУ. А вот насчет "вышедших воспоминаний" было бы интересно ознакомится. Не помнишь фамилию? И когда мемуары эти были изданы?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (12.11.2002 12:52:42)
Дата 12.11.2002 13:22:22

Re: Ну что...

>В свое время эта тема по многу раз обсуждалась на спортивных гостевых. Были даже мнения, что футболисты вообще проводили эти матчи за возможность получить ЕДУ. А вот насчет "вышедших воспоминаний" было бы интересно ознакомится. Не помнишь фамилию? И когда мемуары эти были изданы?

Похоже я неверно выразился. Я имел ввиду повесть Тревожные облака. А. Борщаговского.

Мне казалось что участник - он. Если нет, то в любом случае я _уверен_ что кто-то из участников матча пережил войну. Поэтому называть это словом "версия" - неверно.
Кстати фильм называется "Третий тайм", а не "Последний тайм"
От Lilia
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 13:22:22)
Дата 12.11.2002 13:27:25

Re: Ну что...


>Похоже я неверно выразился. Я имел ввиду повесть Тревожные облака. А. Борщаговского.

>Мне казалось что участник - он. Если нет, то в любом случае я _уверен_ что кто-то из участников матча пережил войну. Поэтому называть это словом "версия" - неверно.
>Кстати фильм называется "Третий тайм", а не "Последний тайм"

Привет! А на вебе книги нет случайно? И еще - не могли бы Вы дать больше инфо по фильму?

Привет,

Лилия
От Дмитрий Козырев
К Lilia (12.11.2002 13:27:25)
Дата 12.11.2002 13:51:42

У нас в архивах было обсуждение

Вот ссылку нашел http://www.dynamo.kiev.ua/Press/Interv5/putistin.htm

А так задате поиск по "матч смерти" (по форумским ахивам) - там есть.

С уважением
От negeral
К Lilia (12.11.2002 13:27:25)
Дата 12.11.2002 13:36:55

Книга называется "Умрём как жили" (-)