От Добрыня
К tevolga
Дата 11.11.2002 18:14:10
Рубрики WWII; 1941;

По мемориалам шляться время есть, а своих что же не поддержать? (-)
От Игорь Куртуков
К Добрыня (11.11.2002 18:14:10)
Дата 11.11.2002 18:36:43

Кому они свои?

Гитлер обладал редкой памятью и интуицией, был от природы одарённым человеком – хорошо рисовал и пел, всерьёз рассматривался вопрос о его принятии в знаменитую Венскую Оперу.

Талантливый организатор и удивительной силы оратор, Гитлер очень тонко чувствовал настроение людей ...

Гитлер принимает очень волевое и дальновидное решение [...] в СССР такое же решение принимает другой величайший организатор и политик – Иосиф Сталин.

Началась Вторая мировая война, и Гитлеру выступить еще в одной роли - военачальника самого высокого уровня. Бывший ефрейтор поразил всех

Гитлер практически не совершал крупных ошибок, более того, план "Гельб" (наступление через Арденны на Францию) был разработан им лично.
От Владислав
К Игорь Куртуков (11.11.2002 18:36:43)
Дата 12.11.2002 05:33:37

Так это же типичная переслегинщина! (с)

Приветствую!

Я совершенно серьезно ;-)

>Талантливый организатор и удивительной силы оратор, Гитлер очень тонко чувствовал настроение людей ...

>Гитлер принимает очень волевое и дальновидное решение [...] в СССР такое же решение принимает другой величайший организатор и политик – Иосиф Сталин.

>Началась Вторая мировая война, и Гитлеру выступить еще в одной роли - военачальника самого высокого уровня. Бывший ефрейтор поразил всех

>Гитлер практически не совершал крупных ошибок, более того, план "Гельб" (наступление через Арденны на Францию) был разработан им лично.

При Оперу скипано, а остальное -- так ли уж неправда?

И главное -- почему нельзя восхищаться искусством и талантом ВРАГА?

"Тем больше будет наша слава" (с)


С уважением

Владислав

P.S. Кстати, я не люблю ни Гитлера, ни Сталина. Но чем дальше, тем больше начинаю уважать второго и (тсс-с -- даже первого!) Честно признаюсь, мне это самому неприятно...
От Игорь Островский
К Владислав (12.11.2002 05:33:37)
Дата 12.11.2002 09:45:17

Re:

>При Оперу скипано, а остальное -- так ли уж неправда?

- Таки довольно сильно неправда (если вкратце)
===================

>И главное -- почему нельзя восхищаться искусством и талантом ВРАГА?

- Если таковые имеются, то признавать можно и нужно. Но признание это одно, а нескрываемое восхищение плюс симпатия - это уже нечто другое, не находите?
========================
>P.S. Кстати, я не люблю ни Гитлера, ни Сталина. Но чем дальше, тем больше начинаю уважать второго и (тсс-с -- даже первого!) Честно признаюсь, мне это самому неприятно...

- Как показывает опыт, такого рода психологические изменения свидетельствуют, скорее всего, о подспудных изменениях политической ориентации.
==================

С комсомольским приветом!
От Геннадий
К Игорь Островский (12.11.2002 09:45:17)
Дата 12.11.2002 14:30:06

Re: Re:

>>При Оперу скипано, а остальное -- так ли уж неправда?
>
>- Таки довольно сильно неправда (если вкратце)
>==================
Неправда прежде всего потому, что все смешалось в кучу, в которой и правда теряет свой вкус. Да сильный оратор, чувствовал аудиторию, политик, самый безнравственный, значит, имхо самый эффективный в этой профессии. А тут еще: полководец, ефрейтор и пр. Какой-то душка-монстр. Реальные черты не проанализированы, а выдуманные поэтизированы (героизированы?)

>>И главное -- почему нельзя восхищаться искусством и талантом ВРАГА?
>
>- Если таковые имеются, то признавать можно и нужно. Но признание это одно, а нескрываемое восхищение плюс симпатия - это уже нечто другое, не находите?
>========================
>>P.S. Кстати, я не люблю ни Гитлера, ни Сталина. Но чем дальше, тем больше начинаю уважать второго и (тсс-с -- даже первого!) Честно признаюсь, мне это самому неприятно...
>
>- Как показывает опыт, такого рода психологические изменения свидетельствуют, скорее всего, о подспудных изменениях политической ориентации.
>==================
Ну, дак разберите на комсомольском собрании :о)) Насчет восхищения, уважения и т.п. Наверное, можно восхищаться, скажем, конструкцией фашистских танков. А конструкцией, например, печей Аушвица? Тоже, наверное, были в своем роде совершенные устройства. Тут имхо очень тонкая грань, и важно ее в запале не перескочить. Особенно авторам "учебников".
С уважением
Геннадий
От Владислав
К Геннадий (12.11.2002 14:30:06)
Дата 13.11.2002 02:36:33

Re: Re:

Приветствую!

>Неправда прежде всего потому, что все смешалось в кучу, в которой и правда теряет свой вкус.

С этим могу согласиться

>Да сильный оратор, чувствовал аудиторию, политик, самый безнравственный, значит, имхо самый эффективныйв этой профессии

С этим -- ни а коей мере не согласен. Как ни странно, но честность очень часто действительно является лучшей политикой.

Применительно к Гитлеру: обещал поднять уровень жизни населения Германии -- выполнил обешание и тем самым добилмся бешеной популярности у народа (даже у тех, кто раньше голосовал за коммунистов). С другой стороны, нарушил Пакт о ненападении -- и пришлось травиться в бункере.

>А тут еще: полководец, ефрейтор и пр. Какой-то душка-монстр. Реальные черты не проанализированы, а
выдуманные поэтизированы (героизированы?)

Не так. они не АНТИГЕРОИЗИРОВАНЫ -- а в результате у кого-то может создаться впечатление героизации.

>>>И главное -- почему нельзя восхищаться искусством и талантом ВРАГА?

>>- Если таковые имеются, то признавать можно и нужно. Но признание это одно, а нескрываемое восхищение плюс симпатия - это уже нечто другое, не находите?

Хорошо: ЭТА ТАЛАНТЛИВАЯ СВОЛОЧЬ ВРЕМЕНАМИ ВЫЗЫВАЕТ ВОСХИЩЕНИЕ. С такой формулировкой вы согласны?

>Насчет восхищения, уважения и т.п. Наверное, можно восхищаться, скажем, конструкцией фашистских танков. А конструкцией, например, печей Аушвица? Тоже, наверное, были в своем роде совершенные устройства.

Никакого полета фантазии и творческого блеска в печах не было. А вот в конструкции самолетов -- была.

"Гений и злодейство две вещи несовместные"?

>Тут имхо очень тонкая грань, и важно ее в запале не перескочить. Особенно авторам "учебников".

Здесь, опять же, согласен.


С уважением

Владислав
От Добрыня
К Игорь Куртуков (11.11.2002 18:36:43)
Дата 11.11.2002 20:04:02

Я Вам сейчас из Целлергута цитат надёргаю... Мало ли кто там что пишет? (-)
От Игорь Куртуков
К Добрыня (11.11.2002 20:04:02)
Дата 11.11.2002 20:12:21

Простите, но это цитаты аккурат из обсуждаемого фрагмента.

Вот и ответьте на вопрос - кому "свой" этот автор столь явно симпатизирующий Гитлеру.
От Добрыня
К Игорь Куртуков (11.11.2002 20:12:21)
Дата 11.11.2002 20:30:46

Игорь, как человек, лично знающий этих людей, заверяю Вас

что никаких симпатий к Гитлеру никто из них не испытывает. Блин, как у Вас язык повернулся такое сказать :-(((((
От Игорь Куртуков
К Добрыня (11.11.2002 20:30:46)
Дата 11.11.2002 20:42:22

Симпатия из текста выпирает.

Гитлер и памятью обладал хорошей, и человеком был одаренным и политик величайший, и организатор, и оратор "удивительной силы" да и военачальник всех поразивший.

При том что Гитлер ничем таким не был. Просто совсем не был, ну разве что оратор... Причем стилистически написано именно в ключе гитлеровских биографий - если оратор, так "удивительной силы", т.е. с положительной эмоциональной окраской, вместо скажем "стражной силы". И т.д.

Симпатия-то и выпирает.

Гитлер и Сталин ан одну доску поставлены: "Гитлер принимает очень волевое и дальновидное решение [...] в СССР такое же решение принимает другой величайший организатор и политик – Иосиф Сталин". Типа два величайших организатора и политика. Один и другой.

Нет, ну я понимаю Сталин тоже личность может не очень симпатичная, но все таки ставить его в один ряд с Гитлером - это черезчур. Тем более в русском учебнике.
От Добрыня
К Игорь Куртуков (11.11.2002 20:42:22)
Дата 11.11.2002 21:07:10

Да ну что Вы, в самом деле... Какая, к бесу, симпатия...

Хотя спасибо, обязательно им скажу - взгляд со стороны многое открывает, что очевидным представляется. Значица, так и запишем - выглядит как восторженная ода Гитлеру.

>При том что Гитлер ничем таким не был. Просто совсем не был, ну разве что оратор... Причем стилистически написано именно в ключе гитлеровских биографий - если оратор, так "удивительной силы", т.е. с положительной эмоциональной окраской, вместо скажем "стражной силы". И т.д.

Подозреваю что причина - стремление объяснить отчего за ним немцы так дружно пошли.

>Нет, ну я понимаю Сталин тоже личность может не очень симпатичная, но все таки ставить его в один ряд с Гитлером - это черезчур. Тем более в русском учебнике.

К Сталину там как раз относятся в большинстве своём хорошо или нейтрально - в отличие от Гитлера.

Вообще, "учебник" этот ещё будет правиться и переписываться, если не догадываетесь :-) Островский просто устроил мелкую пакостную провокацию - типа, смотрите, вот готовый учебник, началось, какие дураки, ха-ха, не будьте такими. А ведь это даже ещё не рыба - это только попытка собрать рабочие материалы, притом разными людьми с разными взглядами. Потом кто-то будет править. Возможно, когда-то проект станет и учебником. Возможно. А вообще ВИФу бы следовало на этот крайне интересный опыт посмотреть повнимательнее. ИМХО никто ещё такого не делал. Вдруг получится что-то пригодное если не к тому чтобы быть учебником, так хоть в качестве примера организации такого проекта ;-) Я уже такой вопрос здесь поднимал ;-)
От Глеб Бараев
К Добрыня (11.11.2002 21:07:10)
Дата 11.11.2002 22:01:18

ГМ

>Вообще, "учебник" этот ещё будет правиться и переписываться, если не догадываетесь :-)

догадаться несложно.Тем более, что это уже второй вариант.Впервые об этом учебнике на ВИФ-2 упомянул я, после обнародования первого варианта.Начинался этот вариант с того, что настоящая фамилия Гитлера была Шикльгрубер и он был на четверь евреем.Далее я этот первый вариант не читал, но на эту пакость авторам на форуме СГКМ и без меня указали.Вчера стал я читать второй вариант.Начинается тоже с Гитлера, что вообще говоря странно - начинать так главу учебника по истории России, но ладно, может у авторов видение вопроса такое.Шикльгрубера и четверти еврея уже нет, думаю, критика таки подействовала, можно дальше почитать.Читаю, и спустя несколько строк встречаю все тот же пассаж про Шикльгрубера, который был на четверть евреем))). Т.е. очевидно, что замечания авторы этого опуса учитывают весьма своеобразно.

>> Островский просто устроил мелкую пакостную провокацию - типа, смотрите, вот готовый учебник, началось, какие дураки, ха-ха, не будьте такими.

Насчет провокации - это на Вашей совести, а по большому счету уважаемый Игорь Островский прав: учиться лучше на чужих ошибках.

>А ведь это даже ещё не рыба - это только попытка собрать рабочие материалы, притом разными людьми с разными взглядами

видите ли, разница во взглядах вовсе не исключает единства методики, а в данном случае методического подхода не наблюдается вовсе.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Катя
К Добрыня (11.11.2002 21:07:10)
Дата 11.11.2002 21:42:12

Соглашусь с Добрыней

Приветствую
Народ ,что бы Вы сейчас не говорили, выглядит это так: "мы вона какие ,а они... дурачки и ничего мы им поэтому не скажем!" ну некрасиво это! Народ там действительно вменяем, хотя тоже люди разные. Да, может быть, по теме знаний у них меньше чем у Вас, Игорь, у Ивана или еще у кого-то из здешних обитателей.
попытайтесь их вразумить
С уважением, Катя
От Игорь Куртуков
К Катя (11.11.2002 21:42:12)
Дата 11.11.2002 22:16:49

Чего я изначально и не понимаю...

> Да, может быть, по теме знаний у них меньше чем у Вас, Игорь, у Ивана или еще у кого-то из здешних обитателей.

Чего я изначально и не понимаю... Откуда тогда порыв учительствовать, если не знают предмета? Совсем? Иван прав, сказать-то нечего кроме "обратно в ларьки, а ьето в мусорку".
От Холод
К Игорь Куртуков (11.11.2002 22:16:49)
Дата 12.11.2002 09:09:35

Игорь, а вы книжечку с картинками для 8-10 детищек видели?

САС!!!

>
>Чего я изначально и не понимаю... Откуда тогда порыв учительствовать, если не знают предмета? Совсем? Иван прав, сказать-то нечего кроме "обратно в ларьки, а ьето в мусорку".

В сей книжеце полный набор от соБрешицина) (60 миллионов реппрессированных офицеров)и Недорезанного (успел фюрер, упредил азиятов), до рассказов о том, как загранотряды гнали в бой штрафные пулеметы лдлизовскими пулеметами. И много чего еще о победоносных амерах, в два плевка положивших на лопатки немцев, к которыми тупые ваньки ничего не могли сделать.

Хотите в ларьки с букинистикой - пожалуйста. Только не удивляйтесь, если подросшая ребятня вас из оных ларьков вышвырнет, а саму букинистику с архивистикой пустит в макулатуру, как никому не нужный хлам.

С уважением, Холод
От tarasv
К Добрыня (11.11.2002 21:07:10)
Дата 11.11.2002 21:19:06

Re: Я тут немного встяну

>Вообще, "учебник" этот ещё будет правиться и переписываться, если не догадываетесь :-) Островский просто устроил мелкую пакостную провокацию - типа, смотрите, вот готовый учебник, началось, какие дураки, ха-ха, не будьте такими. А ведь это даже ещё не рыба - это только попытка собрать рабочие материалы, притом разными людьми с разными взглядами.

А какая латентность народа на том форуме? Я вот заглянул - сутки назад этот "замечательный" текст закинули - никакакой реакции.
От Добрыня
К tarasv (11.11.2002 21:19:06)
Дата 11.11.2002 21:37:38

Скептики...

> А какая латентность народа на том форуме? Я вот заглянул - сутки назад этот "замечательный" текст закинули - никакакой реакции.

Не понимаю, что в данном случае означает "латентность".
Большинство там скептически относятся к данному проекту, и на глубокое знание истории не претендуют - хотя чем смогут помочь помогут, авось и получится.
От tarasv
К Добрыня (11.11.2002 21:37:38)
Дата 12.11.2002 10:38:16

Re: А откуда оптимизму взяться?

>> А какая латентность народа на том форуме? Я вот заглянул - сутки назад этот "замечательный" текст закинули - никакакой реакции.
>
>Не понимаю, что в данном случае означает "латентность".

Задержка с реакцией. Если я правильно понимаю ваше слово "свои" то у них должна быть быстрая и вполне предсказуемая реакция на этот опус.

>Большинство там скептически относятся к данному проекту, и на глубокое знание истории не претендуют - хотя чем смогут помочь помогут, авось и получится.

Угу, когда пироги будет печь сапожник :(.
От Добрыня
К tarasv (12.11.2002 10:38:16)
Дата 12.11.2002 13:27:24

Где "свои"?!

> Задержка с реакцией. Если я правильно понимаю ваше слово "свои" то у них должна быть быстрая и вполне предсказуемая реакция на этот опус.

Чего-то не понял я, о чём речь. При чём тут "свои" и какая реакция имеется в виду? Большинство из участников этого форума этот "учебник" не то что не читала, но и не видела. Не их компетенция. Какая тут может быть реакция? Раз кто-то взялся, пусть шишки набивает, пусть пробует - авось что-то получится, особенно после критики ВИФовской. Но по-прежнему считаю, что ВИФу бы стоило этот опыт учесть и попробовать создать учебник - ну хотя бы CD-энциклопедию.
От tarasv
К Добрыня (12.11.2002 13:27:24)
Дата 12.11.2002 15:57:07

Re: С ваших слов

>Чего-то не понял я, о чём речь. При чём тут "свои" и какая реакция имеется в виду?

Цитата
"По мемориалам шляться время есть, а своих что же не поддержать? "

А насчет реакции - с формой комментариев Островского можно не соглашаться но смысл вполне соответсвует. Эта глава - тихий ужас.

>Большинство из участников этого форума этот "учебник" не то что не читала, но и не видела.

Ну так значит "свои" не видели, так кто же это пишет и зачем их поддерживать если они не такие уж и свои?

>Не их компетенция. Какая тут может быть реакция?

А тут великие историки собрались?:) Да в этом тексте перлов не исторического плана хватает.

>Раз кто-то взялся, пусть шишки набивает, пусть пробует - авось что-то получится, особенно после критики ВИФовской.

Метода конечно интересная, анекдот про "не читатель а писатель" напоминает, не находите.

>Но по-прежнему считаю, что ВИФу бы стоило этот опыт учесть и попробовать создать учебник - ну хотя бы CD-энциклопедию.

Какой опыт? Написания учебника истории людями эту историю не знающими? Уже учтен - раскомментировали подробней чем неупоминаемого:)
От Добрыня
К tarasv (12.11.2002 15:57:07)
Дата 12.11.2002 16:51:54

Да (-)
От GAI
К Добрыня (11.11.2002 21:37:38)
Дата 12.11.2002 04:12:29

Re: Скептики...

>Большинство там скептически относятся к данному проекту, и на глубокое знание истории не претендуют - хотя чем смогут помочь помогут, авось и получится.

Получается, что некто, не разбирающийся в истории, выкладывает свой опус на обсуждение других, также в истории не резбирающихся.

Если люди, не претендущие на глубокое знание истроии, начнут писать учебник по истории, ничего путного ожидать от этого нельзя