От Добрыня
К All
Дата 11.11.2002 23:50:41
Рубрики Суворов (В.Резун);

"Гроза"

В порядке бреда.

Вообще-то наверняка у Генштаба план войны с Германией был. И оборонительной, и наступательной войн - на то он и Генштаб. И с Зимбабве, наверное тоже планы войны имелись. Но вот если такой план отыщут, опубликуют и окажется что он действительно назывался "Гроза"... И тут появится ризун, весь в белом. А нам объяснять, что он врун. Брррр...
От Cat
К Добрыня (11.11.2002 23:50:41)
Дата 12.11.2002 13:46:01

Re: "Гроза"

Оперативный план был наступательный. Но в его состав входил "план прикрытия", носящий оборонительный характер. Отражение подготовленного удара врага оперпланом не планировалось.
От Петр Тон.
К Cat (12.11.2002 13:46:01)
Дата 13.11.2002 02:53:50

Опять - двадцать пять! Доколе?

Здравствуйте

>Оперативный план был наступательный. Но в его состав входил "план прикрытия", носящий оборонительный характер. Отражение подготовленного удара врага оперпланом не планировалось.

Вроде и не глупее других Вы, Cat, а сами "роете себе яму" и уводите разговор в сторону:-)

Планы прикрытия НИКАКИМ ОБРАЗОМ в состав оперативного плана не входят!!!

"По утрам надев часы, не забудьте про трусы"(с) - слышали?
Вопрос - "Какое отношение к часам имеют трусы?"
Или иначе - "А НЕ ОДЕВ часы утром, трусы тоже можно не одевать?"
Совсем иначе - "Одев КОМПАС, про трусы можно забыть?"

Так и здесь. Планы прикрытия разрабатываются (и вводятся в действие) В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ - наступать собираемся, или обороняться (и там, и там - речь идет о ГЛАВНЫХ силах страны). Цель "Планов прикрытия" - уберечься от неожиданностей на время развертывания главных сил.

Наличие наступательного/оборонительного оперативного плана у страны (при неопубликовании последнего) определяется не словами, что написаны в "Планах прикрытия", а ХАРАКТЕРОМ развертывания Первого Стратегического эшелона.
Причем это верно в случае, если Второй Стратегический эшелон отсутствует/не разворачивается.
Ежели Второй Стратегический эшелон разворачивается, что и было в СССР в мае-июне 1941 года (см. реализацию "четырех пунктов" соображений от 15.05.41), то однозначно - страна находится в последней стадии подготовки к наступательной (сиречь "неспровоцированно агрессивной") войне.

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (13.11.2002 02:53:50)
Дата 13.11.2002 07:08:48

Только один вопрос

>Ежели Второй Стратегический эшелон разворачивается, что и было в СССР в мае-июне 1941 года

На основании каких документов Вы делаете вывод, что разворачивался именно второй стратегический эшелон? Где в тогдашних документах этот термин употребляется?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (13.11.2002 07:08:48)
Дата 13.11.2002 07:38:22

АКМС'у (правда, он тогда носил еще "девичью" фамилию) я уже отвечал(+)

Здравствуйте

http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/263/263304.htm

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (13.11.2002 07:38:22)
Дата 13.11.2002 08:35:29

как говорит А.Кучерена

Если конкретного ответа на вопрос получить не удалось, то вопрос нужно повторить.
Повторяю вопрос:

На основании каких документов Вы делаете вывод, что разворачивался именно второй стратегический эшелон? Где в тогдашних документах этот термин употребляется?

Примечание.А.Кучерена также советует, что при неполучении конкретного ответа на вопрос со второй попытки, нужно повторить вопрос трижды, четырежды и т.д.

До скорого свидания, Глеб Бараев http://rkka.ru
От AKMC
К Глеб Бараев (13.11.2002 08:35:29)
Дата 13.11.2002 09:44:08

Re: как говорит...

>Повторяю вопрос:

>На основании каких документов Вы делаете вывод, что разворачивался именно второй стратегический эшелон? Где в тогдашних документах этот термин употребляется?

Это обсуждалось неоднократно. Определение ВСЭ было изобретено историками после ВОВ.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.11.2002 02:53:50)
Дата 13.11.2002 03:10:09

Действительно: "Доколе?"

>Ежели Второй Стратегический эшелон разворачивается, что и было в СССР в мае-июне 1941 года (см. реализацию "четырех пунктов" соображений от 15.05.41), то однозначно - страна находится в последней стадии подготовки к наступательной ... войне.

Действительно: "Доколе?". И реализацию "четырех пунктов" можно только через специальные очки увидет, и однозначности особой не наблюдается. а Вы все свое гнете...
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (13.11.2002 03:10:09)
Дата 13.11.2002 03:36:45

Насчет специальных очков не скажу - не знаю(+)

Здравствуйте

>>Ежели Второй Стратегический эшелон разворачивается, что и было в СССР в мае-июне 1941 года (см. реализацию "четырех пунктов" соображений от 15.05.41), то однозначно - страна находится в последней стадии подготовки к наступательной ... войне.
>
>Действительно: "Доколе?". И реализацию "четырех пунктов" можно только через специальные очки увидет, и однозначности особой не наблюдается. а Вы все свое гнете...

"Гнал, и гнать буду!"(с)

Без очков. Давайте попробуем на примере.
Сделаем допущение - мы с Вами НИЧЕГО не знаем о договоренности лидеров трех держав антигитлеровской коалиции о вступлении СССР в войну с Японией через месяц-три после окончания войны на западе. Т.е. о наличии "агрессивно-наступательных" планах нам с Вами НИЧЕГО не известно.

Вопрос - можно ли по действиям Ставки и Генштаба в 1945 году определить характер будущей советско-японской войны?
...
Я полагаю, что, проанализировав характер развертывания войск на Дальнем Востоке, сделать вывод о цели - начать наступательную войну сможет даже недоучившийся школьник. И даже о дате нападения он сможет предположить с немалой точностью.

Начнем где-нибудь с марта 1945. С момента образования Приморской группы войск, к примеру.
Назовите мне хотя бы одно реализованное действие Ставки и Генштаба в 1945, которое не имело бы ПРЯМОЙ аналогии с действиями того же Генштаба (Совета обороны) в 1941 году.
Даже если очень постараетесь - не найдёте, уверяю Вас:-)
Денонсацию договора о ненападении не предлагать. Это уже политика.
Ну и тезисы о необходимости/достаточности отметаем. Как несущественные:-)

Удачи!

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.11.2002 03:36:45)
Дата 13.11.2002 06:13:22

О!

>Денонсацию договора о ненападении не предлагать. Это уже политика.

Простите, но политика это ведь ГЛАВНОЕ. Война лишь средство, инструмент. Без рассмотрения политических аспектов вы оказываетесь в положении следопыта, пытающегося по следам в степи угадать куда ехал найденый им мертвый всадник - на разбой или на охоту.

>Вопрос - можно ли по действиям Ставки и Генштаба в 1945 году определить характер будущей советско-японской войны?

Простите, но этого вопроса не стоит. То что любых врагов в 1941 собирались бить наступательно - широко известный факт. Т.е. характер войны можно брать как данность, я бы сказал даже как банальность. И непонятен Ваш блеск глаз, когла вы вдруг как об открытии неком заявляете про "определение характера будущей войны".

Что же до сходства действий Генштабов в 1941 и 1945... Вы проводите сравнение пары формальных признаков и провозглашаете "две ноги, перьев нет - значит человек". А на проверку-то ощипаный петух. Более того, скажу вам, есть вполне достойные люди с одной ногой или совсем без ног.

>Назовите мне хотя бы одно реализованное действие Ставки и Генштаба в 1945, которое не имело бы ПРЯМОЙ аналогии с действиями того же Генштаба (Совета обороны) в 1941 году.

Я назову вам наоборот. Ряд действий Генштаба (Комитета Обороны) в 1941 которые не имели никаких аналогов в 1945:

- формирование 21 мехкорпуса не обеспеченных ни техникой ни кадрами
- строительство танкоремонтных заводов с плановым вводом в строй в 1942
- увольнение отслуживших срочников весной 1941
и т.д. и т.п.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (13.11.2002 06:13:22)
Дата 13.11.2002 07:22:23

Re: П!

Здравствуйте

>>Денонсацию договора о ненападении не предлагать. Это уже политика.
>
>Простите, но политика это ведь ГЛАВНОЕ.

Согласен.
Следовательно... допущение Вы не принимаете.

>Война лишь средство, инструмент. Без рассмотрения политических аспектов вы оказываетесь в положении следопыта, пытающегося по следам в степи угадать куда ехал найденый им мертвый всадник - на разбой или на охоту.
Вашу ссылку на японского писателя я посещал в свое время:-)
В том то и дело - оперативные планы 1941 года не опубликованы и, полагаю, опубликованы не будут. Вот и приходится "следопытить":-)
Что касается "политических аспектов" в 1941 году - то здесь тов. Сталин просто переборщил в своем стремлении скрыть свои намерения до момента окончания развертывания главных сил. Не сумневайтесь, проект "Заявления Советского правительства", где объявляется о денонсации пакта о ненападения с Германией, был уже готов и вчерне отредактирован.

>>Вопрос - можно ли по действиям Ставки и Генштаба в 1945 году определить характер будущей советско-японской войны?
>
>Простите, но этого вопроса не стоит. То что любых врагов в 1941 собирались бить наступательно - широко известный факт. Т.е. характер войны можно брать как данность, я бы сказал даже как банальность. И непонятен Ваш блеск глаз, когла вы вдруг как об открытии неком заявляете про "определение характера будущей войны".

СтоИт вопрос, стоИт. Посмотрите обсуждение в этой ветке - смысл его заключается в обсуждении вопроса "был ли предусмотрен оперативными планами наш адекватный ответ на удар противника?".
Банальностью здесь и не пахнет. Здесь - другое. Ищется любая зацепка в опубликованных документах, дабы утверждать - "СССР ни на кого в 1941 году нападать не собирался".
И заранее готовится "объезд" к возможной публикации планов нападения на Германию:
>Вообще-то наверняка у Генштаба план войны с Германией был. И оборонительной, и наступательной войн - на то он и Генштаб. И с Зимбабве, наверное тоже планы войны имелись.

Но это все - зря. Публикации, по крайней мере, при нашей жизни - не будет.
Ну а если и будет, то... читайте у Мельтюхова:
"Даже сейчас, когда, казалось бы, есть возможность более спокойно и непредвзято взглянуть на историю событий кануна и начала Второй мировой войны, инерция привычных штампов продолжает действовать. Так, публикуя наконец-то рассекреченные документы, которые опровергают устоявшуюся официальную версию событий, авторы этих публикаций рассматривают эти документы как подтверждающие ее!"

>Что же до сходства действий Генштабов в 1941 и 1945... Вы проводите сравнение пары формальных признаков и провозглашаете "две ноги, перьев нет - значит человек". А на проверку-то ощипаный петух. Более того, скажу вам, есть вполне достойные люди с одной ногой или совсем без ног.
1. А я Вас вроде бы просил не пользоваться тезисами необходимости/достаточности
2. Речь идет не о "паре формальных признаков", а о СИСТЕМЕ подготовки страны к наступательным действиям на новых ТВД. И об одинаковости применения этой системы в 1941 и в 1945 гг.

>>Назовите мне хотя бы одно реализованное действие Ставки и Генштаба в 1945, которое не имело бы ПРЯМОЙ аналогии с действиями того же Генштаба (Совета обороны) в 1941 году.
>
>Я назову вам наоборот. Ряд действий Генштаба (Комитета Обороны) в 1941 которые не имели никаких аналогов в 1945:

Ваше "наоборот" понятно:-)
Ну, на "нет" и суда нет.
Поэтому отвечу на то, что предложено:

>- формирование 21 мехкорпуса
Это подготовка к агрессии в 1941 г. В 1945 году в этом не было необходимости - уже имелись проверенные в боевых условиях танковые армии.
>не обеспеченных ни техникой ни кадрами
Это ПЛОХАЯ подготовка к агрессии в 1941г. В 1945 году это учли.
>- строительство танкоремонтных заводов с плановым вводом в строй в 1942
А на очень скорую победу в 1941 г. и не рассчитывали. Это у Суворова в "Ледоколе" Берлин падет через месяц. А в 1945 эти проблемы уже решены - есть где ремонтироваться. Тем более Маньчжурская стратегическая и планировалась как весьма быстротечная.
>- увольнение отслуживших срочников весной 1941
Часть из них тут же вернулась обратно в казармы (БУС-41). Это - маскировка подготовки агрессии. В 1945 году условия были другие. И средства/способы маскировки - тоже.
> и т.д. и т.п.
"Дафайте-дафайте!":-)
У нас на всё найдется "адекватный ответ":-)
Если не сумеем "замочить в сортире", так "обрезание сделаем, чтоб ничего больше не выросло"(с)ВВП

До свидания
От AKMC
К Петр Тон. (13.11.2002 07:22:23)
Дата 13.11.2002 10:34:44

Re: П!

>Ищется любая зацепка в опубликованных документах, дабы утверждать - "СССР ни на кого в 1941 году нападать не собирался".

Июньское заявление ТАСС как вариант.

>И об одинаковости применения этой системы в 1941 и в 1945 гг.

Вы же сами ниже согласны с тем, что в 1945 в Дальний восток ехали готовые, проверенные в боях танковые армии. А в 1941 мехкорпуса в приграничье формировали с предполагаемой готовностью - 1942 год. Неужели не видите разницы?

>А в 1945 эти проблемы уже решены - есть где ремонтироваться.

Где ремонтироваться?

>Часть из них тут же вернулась обратно в казармы (БУС-41).

Какая часть? Со ссылками на источники плиз.


С уважением.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.11.2002 07:22:23)
Дата 13.11.2002 07:34:01

извините, на этом уровне обсуждать нет интереса. (-)
От Андю
К Игорь Куртуков (13.11.2002 03:10:09)
Дата 13.11.2002 03:20:33

ИМХО, УСТС потому и УСТС, что "убежденный". Но это уже из "конспирологии". :-) (-)
От AKMC
К Cat (12.11.2002 13:46:01)
Дата 12.11.2002 15:13:30

Re: "Гроза"

>Оперативный план был наступательный. Но в его состав входил "план прикрытия", носящий оборонительный характер. Отражение подготовленного удара врага оперпланом не планировалось.

Где можно почитать текст "оперативного плана"?

С уважением.
От Исаев Алексей
К AKMC (12.11.2002 15:13:30)
Дата 12.11.2002 18:37:47

В "малиновом двухтомнике"

Доброе время суток

>Где можно почитать текст "оперативного плана"?

Смысл оперативного плана виден по "Соображениям..." 1940 и 1941 годов. Оснований утверждать, что оперативный план принципиально отличался от этих широко известных документов у нас нет.

С уважением, Алексей Исаев
От AKMC
К Исаев Алексей (12.11.2002 18:37:47)
Дата 12.11.2002 20:04:53

Re: В "малиновом...

>Смысл оперативного плана виден по "Соображениям..." 1940 и 1941 годов. Оснований утверждать, что оперативный план принципиально отличался от этих широко известных документов у нас нет.

Также нет оснований считать, что оперативный план был на них похож.

"Соображения..." - это директивный документ?
"Записка Пуркаева" - это директивный документ?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К AKMC (12.11.2002 20:04:53)
Дата 12.11.2002 20:10:19

Ре: В "малиновом...

>Также нет оснований считать, что оперативный план был на них похож.

Есть. Вариант от сентября 1940 года был с некоторыми поправками утвержден в октябре и явлаяся действующим оперативным планом. Таким образом мы знаем как минимум один оперативный план и можем судить на что он бывает похож.

На майскую редакцию "Соображений" - похож.
От AKMC
К Игорь Куртуков (12.11.2002 20:10:19)
Дата 12.11.2002 21:24:35

Ре: В "малиновом...

>>Также нет оснований считать, что оперативный план был на них похож.
>
>Есть.

Ну хорошо. Тем не менее ограничусь формулировкой "есть основания предполагать...". Глагол "считать" (читай - "утверждать") не приемлю в данном контексте.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (12.11.2002 18:37:47)
Дата 12.11.2002 18:39:43

И что - В "малиновом двухтомнике"...

>Смысл оперативного плана виден по "Соображениям..." 1940 и 1941 годов. Оснований утверждать, что оперативный план принципиально отличался от этих широко известных документов у нас нет.

..написано, что "Отражение подготовленного удара врага оперпланом не планировалось"?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 18:39:43)
Дата 12.11.2002 18:56:57

Кто сказал?

Доброе время суток

>..написано, что "Отражение подготовленного удара врага оперпланом не планировалось"?

Прикрытие мобилизации и развертывания в оперпланах присутствует. Прикрытие, соответственно, от удара врага. Подготовленного. Про все силы пока не говорим.

В чем проблема-то?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (12.11.2002 18:56:57)
Дата 12.11.2002 19:01:34

"Ленин". :) т.е Cat.

тут http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/414666.htm
>В чем проблема-то?

в том что некоторые торопяться делать необдуманные заявления.

От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 19:01:34)
Дата 12.11.2002 19:12:21

Со стороны Cat-а это элементарная невнимательность

Доброе время суток

VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.
Откуда это, надеюсь, все догадались.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (12.11.2002 19:12:21)
Дата 13.11.2002 00:15:36

Ну и где тут про ПОДГОТОВЛЕННЫЙ удар?

====Тем более по состоянию на 22 июня не планировалось отражение никакого удара- ни внезапного, ни ожидаемого, ни подготовленного, ни импровизированного. По причине отсутствия утвержденных планов на этот случай.
От Игорь Куртуков
К Cat (13.11.2002 00:15:36)
Дата 13.11.2002 00:45:26

Врать-то не надо

>====Тем более по состоянию на 22 июня не планировалось отражение никакого удара- ни внезапного, ни ожидаемого, ни подготовленного, ни импровизированного. По причине отсутствия утвержденных планов на этот случай.

Врать-то не надо. Невежество не повод к высказыванию.

Домашнее задание: Прочитайте Баграмяна и найдите у него про утвержденные планы.
От Cat
К AKMC (12.11.2002 15:13:30)
Дата 12.11.2002 17:38:37

Re: "Гроза"

>
>Где можно почитать текст "оперативного плана"?

===Пока нигде:) Но Всилевский писал, что основные его положения отрабатывались на январских играх, так что его идеи можно примерно восстановить.
От Исаев Алексей
К Cat (12.11.2002 17:38:37)
Дата 12.11.2002 18:36:33

Опять двойка

Доброе время суток

>===Пока нигде:) Но Всилевский писал, что основные его положения отрабатывались на январских играх,

Ну почитайте наконец Бобылева на rkka.ru. Январские игры НИКАКОГО отношения к отработке плана не имели.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (12.11.2002 18:36:33)
Дата 13.11.2002 00:11:28

Василевскому?


>>===Пока нигде:) Но Всилевский писал, что основные его положения отрабатывались на январских играх,
>
>Ну почитайте наконец Бобылева на rkka.ru. Январские игры НИКАКОГО отношения к отработке плана не имели.

====Откуда такая уверенность?
От AKMC
К Cat (12.11.2002 17:38:37)
Дата 12.11.2002 18:33:34

Re: "Гроза"

>===Пока нигде:)

>Оперативный план был наступательный. Но в его состав входил "план прикрытия", носящий оборонительный характер. Отражение подготовленного удара врага оперпланом не планировалось.

Это утверждал Василевский?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.11.2002 13:46:01)
Дата 12.11.2002 13:57:16

Хе-хе.

>Отражение подготовленного удара врага оперпланом не планировалось.

А в этих пунктах плана речь разумеется идет об отражении неподготовленного удара?
- не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
-не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника
-в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов;
-особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа.

Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника.

Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов.
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 13:57:16)
Дата 12.11.2002 17:36:13

Разумеется

>>Отражение подготовленного удара врага оперпланом не планировалось.
>
>А в этих пунктах плана речь разумеется идет об отражении неподготовленного удара?

===Или когда-то немцы наносили подготовленный удар неглавными силами? Читать Иссерсона.
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.11.2002 17:36:13)
Дата 12.11.2002 17:42:39

"Поднимите мне веки"

>>>Отражение подготовленного удара врага оперпланом не планировалось.
>>
>>А в этих пунктах плана речь разумеется идет об отражении неподготовленного удара?
>
>===Или когда-то немцы наносили подготовленный удар неглавными силами?

Я не знаю что Вы думаете - я читаю что Вы пишете.
Повторяем:

Отражение
подготовленного
удара
врага
оперпланом
не
планировалось.

Однако видим, что

Отражение
удара
врага
оперпланом
планировалось

Следовательно
или планировалось отражение неподготовленного удара или исходный тезис неверен.

Причем тут "главные силы" я так и не могу понять. Где-то Вы еще в предыдущих постингах его употребили? сабж - покажите где.
Или видоизмените тезис, чтоб в нем нашлось место этому словосочетанию.


>Читать Иссерсона.

Просто - читать.
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 17:42:39)
Дата 13.11.2002 00:18:46

Потому что

...неподготовленного удара главными силами не может быть по определению, поскольку ему должна предшествовать фаза развертывания этих самых сил (т.е. подготовка). Вот подготовленный удар неглавными силами- может быть.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 13:57:16)
Дата 12.11.2002 14:05:59

Re: Хе-хе.

>>Отражение подготовленного удара врага оперпланом не планировалось.

>А в этих пунктах плана речь разумеется идет об отражении неподготовленного удара?

В главном Cat прав;). Отражение удара врага главными силами не планировалось.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (12.11.2002 14:05:59)
Дата 12.11.2002 14:08:45

Я не вижу в словах Cat'a ни слова "главные" ни слова "силы" :) (+)

>>>Отражение подготовленного удара врага оперпланом не планировалось.
>
>>А в этих пунктах плана речь разумеется идет об отражении неподготовленного удара?
>
>В главном Cat прав;).

Скоро в узких кругах это станет оскорбительной репликой :))))))

>Отражение удара врага главными силами не планировалось.

Он где-то так написал? "Поднимите мне веки" :)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 14:08:45)
Дата 12.11.2002 14:12:32

Re: Я не...

>Он где-то так написал? "Поднимите мне веки" :)

Думаю, именно это имелось ввиду ;)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (12.11.2002 14:12:32)
Дата 12.11.2002 14:14:50

Re: Я не...

>>Он где-то так написал? "Поднимите мне веки" :)
>
>Думаю, именно это имелось ввиду ;)

А вот потом "они" нам объясняют, что "резун имел ввиду совсем другое". :)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 13:57:16)
Дата 12.11.2002 14:05:33

Re: Хе-хе.

>>Отражение подготовленного удара врага оперпланом не планировалось.

>А в этих пунктах плана речь разумеется идет об отражении неподготовленного удара?

В главном Cat прав;). Отражение удара главными силами не планировалось.
От Игорь Куртуков
К Добрыня (11.11.2002 23:50:41)
Дата 12.11.2002 00:05:04

Ре: "Гроза"

>Вообще-то наверняка у Генштаба план войны с Германией был. И оборонительной, и наступательной войн - на то он и Генштаб. И с Зимбабве, наверное тоже планы войны имелись. Но вот если такой план отыщут, опубликуют и окажется что он действительно назывался "Гроза"... И тут появится ризун, весь в белом. А нам объяснять, что он врун. Брррр...

Такой вот впрос - давно ли Вы форум читаете? Дело в том что публикации предвоенных планов ГШ здесь неоднократно освещались и обсуждались.

Замечу также следующее:

1. Очень маловероятно чтобы план назывался "Гроза". Это совсем не в стиле Генштаба того времени. Я бы предположил название типа "Запад-26" или что-то в таком духе.

2. Оборонительные войны тоже предполагалось вести наступлением и с точки зрения штабного планирования они неразличимы. Отличаются они по политическим целям.
От Александр Стукалин
К Игорь Куртуков (12.11.2002 00:05:04)
Дата 12.11.2002 00:14:38

Ре: "Гроза"

>2. Оборонительные войны тоже предполагалось вести наступлением и с точки зрения штабного планирования они неразличимы. Отличаются они по политическим целям.

Жаль... Тогда точно никогда не узнаем. Конспект своих политических целей, существовавший в 1 экземпляре на 1 листе формата А5 тов. Сталин, как известно, съел незадолго перед смертьтю. :-)
От Игорь Куртуков
К Александр Стукалин (12.11.2002 00:14:38)
Дата 12.11.2002 00:18:52

Это агностицизм

>Жаль... Тогда точно никогда не узнаем. Конспект своих политических целей, существовавший в 1 экземпляре на 1 листе формата А5 тов. Сталин, как известно, съел незадолго перед смертьтю.

Вскрытие покажет...
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (12.11.2002 00:18:52)
Дата 12.11.2002 01:56:42

План-планом, а вот упоминание о сигнале "Гроза" есть... (+)

Доброе время суток

"ИЗ ЖУРНАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА ИЮНЬ 1941 г. О ГРУППИРОВКЕ И ПОЛОЖЕНИИ ВОЙСК ФРОНТА К НАЧАЛУ ВОЙНЫ...
22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии.
Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы..."
СБД, т. 35

Правда, есть небольшое примечание к оглавлению "Журнал боевых действий войск Западного фронта составлен в августе-сентябре 1941 г., вследствие чего некоторые события и положение отдельных соединений могут оказаться приведенными не точно..."

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (12.11.2002 01:56:42)
Дата 12.11.2002 02:02:01

Сигнал на начало "Барбароссы" звучал "Дортмунд"

А "Гроза" - это сигнал на ввод в действие плана прикрытия.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (12.11.2002 02:02:01)
Дата 12.11.2002 07:49:59

А я отрицаю это? Просто интересное совпадение наименования... (+)

Доброе время суток
>А "Гроза" - это сигнал на ввод в действие плана прикрытия.

...сигнала и "плана от Резуна".

С уважением, Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (12.11.2002 07:49:59)
Дата 12.11.2002 08:03:16

Это не совпадение

>...сигнала и "плана от Резуна".

Резун озаглавил свой план, зная о наименовании сигнала

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Василий Т.
К Глеб Бараев (12.11.2002 08:03:16)
Дата 12.11.2002 20:59:19

Зная? Скорее - помня, что такое название встречал :o)) (-)
От Глеб Бараев
К Василий Т. (12.11.2002 20:59:19)
Дата 12.11.2002 21:16:05

вообще-то знания базируются на памяти (-)
От Добрыня
К Игорь Куртуков (12.11.2002 00:05:04)
Дата 12.11.2002 00:09:59

Ну и хорошо... Хорошо что неправ.

А то закралось подозреньице.