От Игорь Куртуков
К Китоврас
Дата 11.11.2002 16:10:19
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Вот из БСЭ:

>Дзе-дзе для начала приведите определение тоталитаризма...

Тоталитарное государство, форма авторитарных буржуазных государств периода империализма, характеризующаяся полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества (см. также Тоталитаризм). Тоталитарным государствам и режимам свойственны огосударствление всех легальных организаций, дискреционные (законом не ограниченные) полномочия властей, запрещение демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении прогрессивных сил и инакомыслящих вообще. Крайне Т. г. были фашистские Германия и Италия

Такие признаки как огосударствление всех легальных организаций, дискреционные полномочия властей, запрещение демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении инакомыслящих - были характерны для сталинского СССР в той же степени что и для нацистской Германии.
От Владислав
К Игорь Куртуков (11.11.2002 16:10:19)
Дата 12.11.2002 04:42:18

Re: Вот из...

Приветствую!

>>Дзе-дзе для начала приведите определение тоталитаризма...

>Тоталитарное государство, форма авторитарных буржуазных государств периода империализма, характеризующаяся полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества (см. также Тоталитаризм). Тоталитарным государствам и режимам свойственны огосударствление всех легальных организаций, дискреционные (законом не ограниченные) полномочия властей, запрещение демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении прогрессивных сил и инакомыслящих вообще. Крайне Т. г. были фашистские Германия и Италия

Как и всякое определение из советских энциклопедий, достаточно емко и убедительно ;-)

>Такие признаки как огосударствление всех легальных организаций, дискреционные полномочия властей, запрещение демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении инакомыслящих - были характерны для сталинского СССР в той же степени что и для нацистской Германии.

Почти по всем пунктам аналогичные признаки (пусть и с оговорками или натяжками) можно найти и в современных США. А уж после 11 сентября...

Кстати, для сравнения -- по большинству европейских государств такого вывода сделать нельзя.

Итак, США -- тоталитарное государство? А может быть, все сверхдержавы по определению являются тоталитарными, вне зависимости от политического устройства?


С уваженеием

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (12.11.2002 04:42:18)
Дата 12.11.2002 04:52:11

Ре: Вот из...

>>Такие признаки как огосударствление всех легальных организаций, дискреционные полномочия властей, запрещение демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении инакомыслящих - были характерны для сталинского СССР в той же степени что и для нацистской Германии.
>
>Почти по всем пунктам аналогичные признаки (пусть и с оговорками или натяжками) можно найти и в современных США.

Давайте. С удовольствием посмотрюи на результат поиска. Только давайте уж без натяжек.
От Владислав
К Игорь Куртуков (12.11.2002 04:52:11)
Дата 12.11.2002 06:37:52

Ре: Вот из...


>>>Такие признаки как огосударствление всех легальных организаций,

В Штатах de facto отсутствуют политические партии, кроме двух, успешно слившихся с госаппаратом (пусть и неофициально и полуофициально). Прочие политические организации и течения веса не имеют. Когда имели (коммунисты и неоформленные левые) -- преследовались. Кстати, "нетрадиционные" секты преследуются до сих пор, причем очень жестко -- об этом на Форуме недавно пробегало.

>дискреционные полномочия властей,

Относительно создания американского МГБ здесь тоже уже хихикали. Впрочем, полномочия властей там и без того велики. Просто все это воспринимают КАК НОРМУ. Доносительство -- едва ли не государственная обязанность, в школе за это деньги платят (информация от знакомой, учившейся в американской школе). В советское время помню, была заметка -- американский школьник пришел в библиотеку и попросил что-нибудь о России (он реферат в школе писал) -- а библиотекарь возьми да в ФБР на него настучи. Там, конечно, пальцем у виска покрутили, но важен сам факт реакции обывателя.

О сращенности крупных корпораций и государственного механизма -- тоже не секрет. Все мы в общих чертах знаем, как функционирует "частнопредпринимательская" военная промышленность США. Вон и в "Полигоне" на эту тему была статья.

>запрещение демократических организаций,

Было выше. Практическое отсутствие политических партий и организаций + очень жесткий контроль за "нештатными" религиозными организациями.

>ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении инакомыслящих

Пример той же знакомой: житель американского городка не имеет право перекрасить фасад своего дома в любой приглянувшийся ему цвет, поскольку этим он может нарушить цветовую гармонию улицы, тем самым снизив для гипотетического покупателя стоимость соседних домов.

- были характерны для сталинского СССР в той же степени что и для нацистской Германии.
>>
>>Почти по всем пунктам аналогичные признаки (пусть и с оговорками или натяжками) можно найти и в современных США.

>Давайте. С удовольствием посмотрюи на результат поиска. Только давайте уж без натяжек.

Безусловно, с приведенными примерами можно спорить и обнаруживать в них натяжки. Однако я говорил о другом: по отношению к Европе нельзя привести даже таких примеров. Ergo: США гораздо более похожи на СССР, чем это многим хочется признавать. И, может быть, более похожи на СССР, чем на Францию, Данию или Швецию.

А это наводит на выводы о существовании общих "внеидеологических" закономерностей в развитии двух стран. Сразу вспоминается Рузвельт с его теорией о 30 и 70 процентах социализма...

Удачи!

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (12.11.2002 06:37:52)
Дата 12.11.2002 07:42:15

Ре: Вот из...

> В Штатах de facto отсутствуют политические партии, кроме двух, успешно слившихся с госаппаратом (пусть и неофициально и полуофициально).

Мимо. Мало того что притянуто за уши про "слившиеся с госаппаратом", так еще и в признаке идет "огосударствление всех легальных организаций". Легальных организаций в Штатах множество. Профсоюзы, национальная стрелковая ассоциация, YMCA, масоны, бойскауты и т.д и т.п. Большинство из них никак не связано с государством.

>>дискреционные полномочия властей,
>
>Относительно создания американского МГБ здесь тоже уже хихикали.

И каковы его "дискреционные полномочия"?

> Впрочем, полномочия властей там и без того велики.

Обратите внимание на слово "дискреционные".

> Доносительство -- едва ли не государственная обязанность, в школе за это деньги платят (информация от знакомой, учившейся в американской школе).

У меня сын учится в американской школе. В любом случае мимо. К дискреционным полномочиям властей школьные доносы никакого отношения не имеют.

>О сращенности крупных корпораций и государственного механизма -- тоже не секрет.

И тоже мимо кассы.

>>запрещение демократических организаций,
>
>Было выше. Практическое отсутствие политических партий

Есть как минимум две. НЕ ЗАПРЕЩАЕТСЯ создание новых. Например в губернаторы Коннектикута в этом году выдвигались республиканец, демократ, либертарианец (тоже партия) и независимый кандидат.

> очень жесткий контроль за "нештатными" религиозными организациями.

МИМО! Называйте примеры запрещения демократических организаций.

>>ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении инакомыслящих
>
>Пример той же знакомой: житель американского городка не имеет право перекрасить фасад своего дома в любой приглянувшийся ему цвет, поскольку этим он может нарушить цветовую гармонию улицы, тем самым снизив для гипотетического покупателя стоимость соседних домов.

Мимо. Этим не ликвидируются конституционные права и свободы. См. американскую конституцию. Про милитатризацию, как я понимаю не удалось придумать?

>Безусловно, с приведенными примерами можно спорить и обнаруживать в них натяжки.

Да чего спорить-то? Все мимо.

> США гораздо более похожи на СССР, чем это многим хочется признавать. И, может быть, более похожи на СССР, чем на Францию, Данию или Швецию.

С этим кто б спорил. Совок еще тот. Но вот методы контроля населения правительством нетоталитарные (в смысле приведенного определения).