От Дмитрий Козырев
К Козлов Евгений
Дата 11.11.2002 09:59:39
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Евгений Вы не поняли. Ничего.

>меня раскритиковал ранее: я не провокатор

правда-правда? А как тогда понимать вот это нижеследующее заявление:

>Господа, докажите свой профессионализм разработкой плана завоевания всей Европы, сразу в 1945 году.

Этот призыв - не провокация?
Но однако - извольте - я Вам уже пытался написать ниже, что проблема "завоевания всей европы в 1945 г" - не оперативная, не военно-техническая.

Да, можно придумать невероятное количество трудностей - и для каждой предложить несколько эффективных путей преодоления.

Проблема это морально-социальная.

Вместо того чтобы дать своему народу МИР (после 4-х летней войны и колоссальных жертв и потерь "во имя"), Вы предлагаете ввергнуть страну в следующую войну - не менее тяжелую, с гораздо более низкой мотивацией, через предательство и вероломство.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 09:59:39)
Дата 11.11.2002 16:00:56

Re: Евгений Вы...

>Проблема это морально-социальная.

Да даже уровнем ниже, политически это тоже проблема. СССР начинает войну против всего мира, без союзников. Не очень умно, а цель неясна.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 09:59:39)
Дата 11.11.2002 10:43:16

Про "пути преодоления" (+)

Доброе время суток!

>Но однако - извольте - я Вам уже пытался написать ниже, что проблема "завоевания всей европы в 1945 г" - не оперативная, не военно-техническая.

>Да, можно придумать невероятное количество трудностей - и для каждой предложить несколько эффективных путей преодоления.
******* Хорошо, предложите к примеру эффективные пути решения проблемм:
1) Сужения призывной базы. Откуда возьмутся новые солдаты?
2) Износа производственной и транспортной системы. Станки пашут который год без замены, заводы по производству средств производства делают не станки и паровозы, а оружие и танки, всевозможные тепловодоэлектросети не обновлялись,а на эывкуированных заводах вообще построены на скорую руку по обходным технологиям и долго не протянут, ж\д пути изношены военными пеервозками и отсутствием ремонта, жилищное хозяйство разрушено войной и отсутствием ремонта. Многие технологические процессы замкнуты на ленд-лизовское сырьё и оборудование, поставок которого больше не будет. С\х лишено рабочих рук, сельхозтехника не поступает. Что делать будем?
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (11.11.2002 10:43:16)
Дата 11.11.2002 10:50:52

Рома, я как раз с тобой не спорю, поэтому к чему мне фантазировать.

>******* Хорошо, предложите к примеру эффективные пути решения проблемм:
>1) Сужения призывной базы. Откуда возьмутся новые солдаты?
>2) Износа производственной и транспортной системы.

Наверное мог бы. Но к чему? Я то одного с тобой мнения.
От Саня
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 10:50:52)
Дата 11.11.2002 11:22:10

Re: Рома, я...

Кстати, интересно, года три назад ещё на старом танкнете эта тема активно обсуждалась - местные амеры практически все как один высказывались на эту тему РЕЗКО пацифистски 8). И мы с ними слава Богу согласны :)

С уважением
С
От Козлов Евгений
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 09:59:39)
Дата 11.11.2002 10:11:01

Для тоталитарного строя это не проблема

тем более, что до её окончания не нужно было ещё 4 года, а максимум 4 месяца.
От Игорь Куртуков
К Козлов Евгений (11.11.2002 10:11:01)
Дата 11.11.2002 16:02:37

Re: Для тоталитарного...

>тем более, что до её окончания не нужно было ещё 4 года, а максимум 4 месяца.

Так думал Гитлер нападая на Польшу. Даже если окупировать всю Европу война на этом не закончится.
От Дмитрий Козырев
К Козлов Евгений (11.11.2002 10:11:01)
Дата 11.11.2002 10:42:44

Это выдуманный Вами лозунг.

который не имеет под собой никаких оснований.
Тоталитарный строй может бросать людей в топку, но он не может ускорить вынашивание младенцев, воспитание детей, взросление юношей и обучение солдат.
Он не может заставить людей отказать от пищи.

Вы упорно не желаете понять что людские ресурсы СССР о "неисчерпаемости" которых столько написано - к 1945 г БЫЛИ НАДОРВАНЫ!

Поставки продовольствия от собзников составляли СУЩЕСТВЕННУЮ долю в рационе как боевых частей так и в тылу - и это при том, что паек был ГОЛОДНЫЙ.


>тем более, что до её окончания не нужно было ещё 4 года, а максимум 4 месяца.

Обосновать свою точку зрения можете?
Простой оперативный расчет показывает, что для преодоления расстояния в 1500 км - от Эльбы до Ла-манша потребует проведения 4-5 операций каждая глубиной 300-400 км

Расчет времени - две недели на проведение операции и две недели на оперативную паузу между ними.

(Можно прийти к этой цифре другим путем - скорость наступления (в среднем) равна скорости восстановления железной дороги - 10 км сутки - итого 150 суток, т.е опять 5 месяцев.

Итого за указанные ВАми 4 месяца будет "всего лишь " достигнут Ла-Манш.

Поскольку реальное начало первой операции - июнь, то 4-5 месяцев - это как раз летне-осенняя кампания - которая не закончиться полным освобождением европы.

Этот расчет исходит именно из УДАЧИ всех операций и гарантированного преодоления сопротивления врага. Он не учитывает - стратегические бомбардировки (которым в сущности нечего противопоставить), не вводит поправку на форсирование крупных рек (напр. Рейна), не учитывает организации контрнаступления и десантных операций на перифирийных театрах - Кольский полуостров, Кавказ, Дальний восток.

При этом "вся европа" - захвачена не будет.
Останется Испания, Южная Франция и Италия. Для их захвата необходимо доп. время с преодолением горных хребтов Пиреней и Альп.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 10:42:44)
Дата 11.11.2002 10:55:48

Да, еще останется скандинавский п-ов.

>>При этом "вся европа" - захвачена не будет.
>Останется Испания, Южная Франция и Италия. Для их захвата необходимо доп. время с преодолением горных хребтов Пиреней и Альп.

Который тоже будет весьма неприятным плацдармом на нашем стратегическом фланге.
При том что главные и лучшие силы - ОБЯЗАНЫ быть брошены в Европу - а попытка "ликвидировать" этот плацдарм - неизбежно "вводит в игру" армию Швеции.
Это почти как фины - только не уставшие от войны и с танками.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 10:55:48)
Дата 11.11.2002 11:07:03

Ну, "с танками" - это громко сказано... (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (11.11.2002 11:07:03)
Дата 11.11.2002 11:11:59

А с чем по-твоему?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 11:11:59)
Дата 11.11.2002 13:42:17

Собственно, как раз верхний агрегат и соответствует военному времени...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Но нашим он - не противник.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (11.11.2002 13:42:17)
Дата 11.11.2002 13:50:34

Re: Собственно, как

>Но нашим он - не противник.

Нашим пехотинцам?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 13:50:34)
Дата 11.11.2002 14:31:15

На Кольском полуострове нормально повоевали танками в 1944. И под Выборгом. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (11.11.2002 14:31:15)
Дата 11.11.2002 15:18:24

Да не о том ты Иван!

Я тебе толкую, что предлагаемом в корне варианте развития событий "дранг нах вест" - мы поимеем столкновение с еще одной _свежей_ и _технически_оснащенной_ (танки, фирма "Бофорс" ) армией.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 15:18:24)
Дата 11.11.2002 16:09:43

А я тебе говорю, что шведскую армию просто не заметили бы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я тебе толкую, что предлагаемом в корне варианте развития событий "дранг нах вест" - мы поимеем столкновение с еще одной _свежей_ и _технически_оснащенной_ (танки, фирма "Бофорс" ) армией.

типа: "О, что это там на сапог налипло? А, это шведская армия!" Не шведы бы стали нам противником.

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (11.11.2002 16:09:43)
Дата 11.11.2002 16:27:56

Во-во. То же самое в 1939 говорили про финнов. (-)
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (11.11.2002 16:27:56)
Дата 11.11.2002 16:34:59

Мы ведь имеем в виду 1945 г.? А не 1939? (-)
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (11.11.2002 16:34:59)
Дата 11.11.2002 16:42:51

Но стиль аргументации не поменялся

Хто? Шведы? Да шапаками...!
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (11.11.2002 16:42:51)
Дата 11.11.2002 16:56:16

нет. Армия, которая прошла ВОВ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Хто? Шведы? Да шапаками...!

...действительно сметет шведов, не заметив этого. Как смела японцев.

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (11.11.2002 16:56:16)
Дата 11.11.2002 17:50:44

Вот я и говорю шапками...

>...действительно сметет шведов, не заметив этого. Как смела японцев.

А Вы бы вспомнили сколько времени готовилась Манчжурская операция. Японцев очень хорошо заметили. Именно поэтому и смели.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (11.11.2002 16:56:16)
Дата 11.11.2002 17:00:08

Если воевать только со Швецией - да.

>...действительно сметет шведов, не заметив этого. Как смела японцев.

Ты помнишь - какие именно части "сметали"? то-то и оно.

Я тебе в надцатый раз говорю - что ты прикопался к _одной_из_ "мелочей", которые будут больно колоться в сапоге на пути к Ламаншу.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (11.11.2002 16:09:43)
Дата 11.11.2002 16:12:24

Если воевать только со Швецией - да.

>типа: "О, что это там на сапог налипло? А, это шведская армия!" Не шведы бы стали нам противником.

А в предлагаемом варианте - это перифирийный театр - "фронт закрыт - все ушли в явропу".

В реале напомню, даже разгромленную финскую армию предпочли "заметить" и уберечь сапоги от такого вот налипания.
От Роман Алымов
К Козлов Евгений (11.11.2002 10:11:01)
Дата 11.11.2002 10:36:23

Как раз для тоталитарного строя это проблема (+)

Доброе время суток!
Тоталитарный строй может существовать только в условиях молчаливого одобрения или равнодушия большенства населения. Все эти штампы про народ, стонущий под игом и так далее - фигня. Потому демократия и устойчивее в условиях кризиса, что альтернативные мнения там включены в политический процесс и "изменение линии партии" не приводит к выходу за пределы системы.
С уважением, Роман
От Китоврас
К Козлов Евгений (11.11.2002 10:11:01)
Дата 11.11.2002 10:19:30

А Вы беретесь доказать, что в СССР был тоталитарный строй?

Доброго здравия!
Дзе-дзе для начала приведите определение тоталитаризма...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (11.11.2002 10:19:30)
Дата 11.11.2002 16:10:19

Вот из БСЭ:

>Дзе-дзе для начала приведите определение тоталитаризма...

Тоталитарное государство, форма авторитарных буржуазных государств периода империализма, характеризующаяся полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества (см. также Тоталитаризм). Тоталитарным государствам и режимам свойственны огосударствление всех легальных организаций, дискреционные (законом не ограниченные) полномочия властей, запрещение демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении прогрессивных сил и инакомыслящих вообще. Крайне Т. г. были фашистские Германия и Италия

Такие признаки как огосударствление всех легальных организаций, дискреционные полномочия властей, запрещение демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении инакомыслящих - были характерны для сталинского СССР в той же степени что и для нацистской Германии.
От Владислав
К Игорь Куртуков (11.11.2002 16:10:19)
Дата 12.11.2002 04:42:18

Re: Вот из...

Приветствую!

>>Дзе-дзе для начала приведите определение тоталитаризма...

>Тоталитарное государство, форма авторитарных буржуазных государств периода империализма, характеризующаяся полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества (см. также Тоталитаризм). Тоталитарным государствам и режимам свойственны огосударствление всех легальных организаций, дискреционные (законом не ограниченные) полномочия властей, запрещение демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении прогрессивных сил и инакомыслящих вообще. Крайне Т. г. были фашистские Германия и Италия

Как и всякое определение из советских энциклопедий, достаточно емко и убедительно ;-)

>Такие признаки как огосударствление всех легальных организаций, дискреционные полномочия властей, запрещение демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении инакомыслящих - были характерны для сталинского СССР в той же степени что и для нацистской Германии.

Почти по всем пунктам аналогичные признаки (пусть и с оговорками или натяжками) можно найти и в современных США. А уж после 11 сентября...

Кстати, для сравнения -- по большинству европейских государств такого вывода сделать нельзя.

Итак, США -- тоталитарное государство? А может быть, все сверхдержавы по определению являются тоталитарными, вне зависимости от политического устройства?


С уваженеием

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (12.11.2002 04:42:18)
Дата 12.11.2002 04:52:11

Ре: Вот из...

>>Такие признаки как огосударствление всех легальных организаций, дискреционные полномочия властей, запрещение демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении инакомыслящих - были характерны для сталинского СССР в той же степени что и для нацистской Германии.
>
>Почти по всем пунктам аналогичные признаки (пусть и с оговорками или натяжками) можно найти и в современных США.

Давайте. С удовольствием посмотрюи на результат поиска. Только давайте уж без натяжек.
От Владислав
К Игорь Куртуков (12.11.2002 04:52:11)
Дата 12.11.2002 06:37:52

Ре: Вот из...


>>>Такие признаки как огосударствление всех легальных организаций,

В Штатах de facto отсутствуют политические партии, кроме двух, успешно слившихся с госаппаратом (пусть и неофициально и полуофициально). Прочие политические организации и течения веса не имеют. Когда имели (коммунисты и неоформленные левые) -- преследовались. Кстати, "нетрадиционные" секты преследуются до сих пор, причем очень жестко -- об этом на Форуме недавно пробегало.

>дискреционные полномочия властей,

Относительно создания американского МГБ здесь тоже уже хихикали. Впрочем, полномочия властей там и без того велики. Просто все это воспринимают КАК НОРМУ. Доносительство -- едва ли не государственная обязанность, в школе за это деньги платят (информация от знакомой, учившейся в американской школе). В советское время помню, была заметка -- американский школьник пришел в библиотеку и попросил что-нибудь о России (он реферат в школе писал) -- а библиотекарь возьми да в ФБР на него настучи. Там, конечно, пальцем у виска покрутили, но важен сам факт реакции обывателя.

О сращенности крупных корпораций и государственного механизма -- тоже не секрет. Все мы в общих чертах знаем, как функционирует "частнопредпринимательская" военная промышленность США. Вон и в "Полигоне" на эту тему была статья.

>запрещение демократических организаций,

Было выше. Практическое отсутствие политических партий и организаций + очень жесткий контроль за "нештатными" религиозными организациями.

>ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении инакомыслящих

Пример той же знакомой: житель американского городка не имеет право перекрасить фасад своего дома в любой приглянувшийся ему цвет, поскольку этим он может нарушить цветовую гармонию улицы, тем самым снизив для гипотетического покупателя стоимость соседних домов.

- были характерны для сталинского СССР в той же степени что и для нацистской Германии.
>>
>>Почти по всем пунктам аналогичные признаки (пусть и с оговорками или натяжками) можно найти и в современных США.

>Давайте. С удовольствием посмотрюи на результат поиска. Только давайте уж без натяжек.

Безусловно, с приведенными примерами можно спорить и обнаруживать в них натяжки. Однако я говорил о другом: по отношению к Европе нельзя привести даже таких примеров. Ergo: США гораздо более похожи на СССР, чем это многим хочется признавать. И, может быть, более похожи на СССР, чем на Францию, Данию или Швецию.

А это наводит на выводы о существовании общих "внеидеологических" закономерностей в развитии двух стран. Сразу вспоминается Рузвельт с его теорией о 30 и 70 процентах социализма...

Удачи!

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (12.11.2002 06:37:52)
Дата 12.11.2002 07:42:15

Ре: Вот из...

> В Штатах de facto отсутствуют политические партии, кроме двух, успешно слившихся с госаппаратом (пусть и неофициально и полуофициально).

Мимо. Мало того что притянуто за уши про "слившиеся с госаппаратом", так еще и в признаке идет "огосударствление всех легальных организаций". Легальных организаций в Штатах множество. Профсоюзы, национальная стрелковая ассоциация, YMCA, масоны, бойскауты и т.д и т.п. Большинство из них никак не связано с государством.

>>дискреционные полномочия властей,
>
>Относительно создания американского МГБ здесь тоже уже хихикали.

И каковы его "дискреционные полномочия"?

> Впрочем, полномочия властей там и без того велики.

Обратите внимание на слово "дискреционные".

> Доносительство -- едва ли не государственная обязанность, в школе за это деньги платят (информация от знакомой, учившейся в американской школе).

У меня сын учится в американской школе. В любом случае мимо. К дискреционным полномочиям властей школьные доносы никакого отношения не имеют.

>О сращенности крупных корпораций и государственного механизма -- тоже не секрет.

И тоже мимо кассы.

>>запрещение демократических организаций,
>
>Было выше. Практическое отсутствие политических партий

Есть как минимум две. НЕ ЗАПРЕЩАЕТСЯ создание новых. Например в губернаторы Коннектикута в этом году выдвигались республиканец, демократ, либертарианец (тоже партия) и независимый кандидат.

> очень жесткий контроль за "нештатными" религиозными организациями.

МИМО! Называйте примеры запрещения демократических организаций.

>>ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении инакомыслящих
>
>Пример той же знакомой: житель американского городка не имеет право перекрасить фасад своего дома в любой приглянувшийся ему цвет, поскольку этим он может нарушить цветовую гармонию улицы, тем самым снизив для гипотетического покупателя стоимость соседних домов.

Мимо. Этим не ликвидируются конституционные права и свободы. См. американскую конституцию. Про милитатризацию, как я понимаю не удалось придумать?

>Безусловно, с приведенными примерами можно спорить и обнаруживать в них натяжки.

Да чего спорить-то? Все мимо.

> США гораздо более похожи на СССР, чем это многим хочется признавать. И, может быть, более похожи на СССР, чем на Францию, Данию или Швецию.

С этим кто б спорил. Совок еще тот. Но вот методы контроля населения правительством нетоталитарные (в смысле приведенного определения).
От Kazak
К Китоврас (11.11.2002 10:19:30)
Дата 11.11.2002 10:39:51

За ради бога:))

Здравия желаю !
Тоталитаризм (лат. - весь, полный) - государственная власть, осуществляющая полный (тотальный) контроль над всеми сторонами жизни общества при авторитарном режиме руководства
http://www.historymill.com/A/08_term/18_term/027.htm
С уважением Казак
От Холод
К Kazak (11.11.2002 10:39:51)
Дата 11.11.2002 12:33:13

Гы. А есть хоть ОДНА ыформа правления, не подходящая под это определение в той

САС!!!
>Здравия желаю !
>Тоталитаризм (лат. - весь, полный) - государственная власть, осуществляющая полный (тотальный) контроль над всеми сторонами жизни общества при авторитарном режиме руководства
>

же мере, что и власть в СССР?

>С уважением Казак
С уважением, Холод
От Kazak
К Холод (11.11.2002 12:33:13)
Дата 11.11.2002 12:37:45

Хе

Здравия желаю !
осуществляющая полный (тотальный) контроль над всеми сторонами жизни
Таки нет сеичас не только тотального, но и НЕОБХОДИМОГО контроля

С уважением Казак
От И. Кошкин
К Kazak (11.11.2002 10:39:51)
Дата 11.11.2002 11:05:55

Талоны на женщин Вашему деду давали? (-)
От Kazak
К И. Кошкин (11.11.2002 11:05:55)
Дата 11.11.2002 12:39:24

На женщин ? Нет. Но...

Здравия желаю !
На сахар, мыло, да и на водку талоны отцу давали.
С уважением Казак
От Владислав
К Kazak (11.11.2002 12:39:24)
Дата 12.11.2002 04:30:31

Re: На женщин

Приветствую!

>На сахар, мыло, да и на водку талоны отцу давали.

Значит, с вашей точки зрения, в Англии в 1940 году был тоталитарный режим?

Удачи!

Владислав
От Kazak
К Владислав (12.11.2002 04:30:31)
Дата 12.11.2002 12:35:22

А вы знаете я с вами соглашусь

Здравия желаю !
>Значит, с вашей точки зрения, в Англии в 1940 году был тоталитарный режим?
В условиях военного времени и послевоенной разрухи только ЖЕСТКИЙ контроль государства за своими гражданами обеспечит победу в войне и восстановление порядка в послевоенный период. А вот то-же самое в мирное время вызывает только излишнее недовольство населения.



С уважением Kazak
От ID
К Kazak (11.11.2002 12:39:24)
Дата 11.11.2002 13:15:33

То бишь исходя из этой логике в Аглии был тоже тоталитаризм?

Приветствую Вас!

>На сахар, мыло, да и на водку талоны отцу давали.
Ведь во время ВМВ, да и после нее до конца сороковых в англии была карточная система.
Так?

С уважением, ID
От Kazak
К ID (11.11.2002 13:15:33)
Дата 11.11.2002 13:37:51

Вы меня убедили. Советская власть -образец демократии и ..

Здравия желаю !
... человеколюбия. Нежелание отдельно взятых личностеи проживать в условиях такои благодати есть результат умственного расстроиства у вышеупомянутых личностеи, какои и излечивался либо в лечебнице закрытого типа, либо на куроте-лесоповале:)))
С уважением Казак
От ID
К Kazak (11.11.2002 13:37:51)
Дата 11.11.2002 14:20:26

А по делу??

Приветствую Вас!

Вы привели в качестве доказательства тоталитарности карточную систему, я попытался опровергнуть ваш тезис. А вы в ответ ерунду какую-то пишите.

> ... человеколюбия. Нежелание отдельно взятых личностеи проживать в условиях такои благодати есть результат умственного расстроиства у вышеупомянутых личностеи, какои и излечивался либо в лечебнице закрытого типа, либо на куроте-лесоповале:)))

Сорри, но ваш флейм поддерживать не буду.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (11.11.2002 14:20:26)
Дата 11.11.2002 14:31:33

Я привел талоны??? Не, это Кошкин их привел:)) А доказывать..

... что советская система это образец демократии не флеим?:)))
ЗЫ: Пора подвязывать:)
От Alex Medvedev
К Kazak (11.11.2002 14:31:33)
Дата 11.11.2002 15:05:11

Нет, доказывают что так называемая демократия это тоже тоталитаризм

Ибо любое государство есть система контроля своих граждан.
От Kazak
К Alex Medvedev (11.11.2002 15:05:11)
Дата 11.11.2002 15:17:53

Ну правильно. Но различие систем именно в степени контроля.

Здравия желаю !
А так-же в способах, каким образом контроль осуществляеться.
Если между системами нет разницы, то к чему все революции, путчи и восстания?:)
С уважением Казак
От Rustam Muginov
К Kazak (11.11.2002 15:17:53)
Дата 11.11.2002 15:22:02

Не-а.

Здравствуйте, уважаемые.
>Здравия желаю !
>А так-же в способах, каким образом контроль осуществляеться.

То етс Вы хотите сказать что при демократии просто убить неугодного мало, нужно чтобы перед смертью он "осознал и возлюбил Большого Брата" ;) ?

>Если между системами нет разницы, то к чему все революции, путчи и восстания?:)

Банальный передел власти.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Kazak
К Rustam Muginov (11.11.2002 15:22:02)
Дата 11.11.2002 15:29:42

Французкая и Октябрьская революции - банальныи передел власти???

Здравия желаю !
Вы бы хоть ИМХО поставили:))
С уважением Казак
От Rustam Muginov
К Kazak (11.11.2002 15:29:42)
Дата 11.11.2002 15:46:15

Именно.

Здравствуйте, уважаемые.

Если бы заинтересованные в результатах этих революций могли бы добиться того же самого "парламентскими" методами - то революций как таковых не было бы.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Kazak
К Rustam Muginov (11.11.2002 15:46:15)
Дата 11.11.2002 16:04:01

Физически ликвидировать правящии класс парламетскими ...

Здравия желаю !
..методами деиствительно несколько затруднительно:))
С уважением Казак
От Роман Храпачевский
К Kazak (11.11.2002 16:04:01)
Дата 11.11.2002 16:11:06

Re: Физически ликвидировать


>..методами деиствительно несколько затруднительно:))

Но при желании - можно. Что Комитет национального спасения при Собрании республики в 1793/94 гг. и демонстрировал -).
От Kazak
К Роман Храпачевский (11.11.2002 16:11:06)
Дата 11.11.2002 16:24:17

Бывает, бывает:)

Здравия желаю !

ЗЫ: Глянул на рубрику и ужаснулся: Где Конвент, а где Резун?:)) Странно что нас еще не рубанули:)))
С уважением Казак
От TsDV
К ID (11.11.2002 13:15:33)
Дата 11.11.2002 13:18:22

Re: То бишь...

Приветствую...
>Приветствую Вас!

>>На сахар, мыло, да и на водку талоны отцу давали.
>Ведь во время ВМВ, да и после нее до конца сороковых в англии была карточная система.
>Так?

В Англии она была еще во времена коронации Елизаветы, в 1953 г.

>С уважением, ID
С уважением, TsDV.
От Константин Федченко
К Kazak (11.11.2002 12:39:24)
Дата 11.11.2002 12:48:49

Re: На женщин


>На женщин ? Нет. Но на сахар, мыло, да и на водку талоны отцу давали.

"полный (тотальный) контроль над всеми сторонами жизни общества"

стало быть, полного (тотального) контроля над ВСЕМИ сторонами жизни таки не было?

С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (11.11.2002 12:48:49)
Дата 11.11.2002 13:02:12

Хм. А жены в местком на гулящим мужеи жаловаться не бегали?(-)
От И. Кошкин
К Kazak (11.11.2002 13:02:12)
Дата 11.11.2002 13:23:15

Вообще-то, скорее в партком, на партейных жаловаться. А в партию никто силой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не гнал. А беспартийные гуляли сколько хотели. но вот при разводе суд становился, как правило, на сторону женщин. Хотя, может в Эстонии были особые месткомы... Все же народ дикий, языческий...

И. Кошкин
От Pavel
К И. Кошкин (11.11.2002 13:23:15)
Дата 11.11.2002 13:38:08

B парткомы ходили, и в мескомы ходили:-)))(-)
От Kazak
К И. Кошкин (11.11.2002 13:23:15)
Дата 11.11.2002 13:31:39

А комсомол это партия? Точно не гнали? (-)
От Pavel
К Kazak (11.11.2002 13:31:39)
Дата 11.11.2002 13:50:11

С партией не так все просто(+)

Доброго времени суток!
Кого гнали, а кого и не пускали.Существовала определенная норма для разных групп и слоев(ну пусть предписание ).Рабочих к примеру тащили, ведь партия-то изначально РСДРП, значит рабочих должно быть большинство, а они туда не очень-то и стремились.Вот у нас все учившиеся на вечерних как один вступили, пока в категорию ИТР не перешли.ИТР-женщине было гоаздо проще вступить, чем мущине. Непосредственно из ВЛКСМ проще чем после выхода из него по возрасту.Труднее всего было вступить научным работникам некомсомольцам.Еще тянули офицеров, двухгодичники старались вступить будучи в армии.
С уважением! Павел.
От Холод
К Pavel (11.11.2002 13:50:11)
Дата 12.11.2002 09:50:16

Неа. Не гнали. Точно. (-)
От Kazak
К Холод (12.11.2002 09:50:16)
Дата 12.11.2002 11:09:00

Гнали конечно не под дулом автомата.

Здравия желаю !
Но мне замполит всю плешь проел:(
С уважением Kazak
От GAI
К Холод (12.11.2002 09:50:16)
Дата 12.11.2002 10:48:22

Но настойчиво рекомендовали вступить определенным категориям граждан(-)
От СанитарЖеня
К Pavel (11.11.2002 13:50:11)
Дата 11.11.2002 14:53:58

Партия - резерв для руководящего состава.

>Кого гнали, а кого и не пускали.Существовала определенная норма для разных групп и слоев(ну пусть предписание ).Рабочих к примеру тащили, ведь партия-то изначально РСДРП, значит рабочих должно быть большинство, а они туда не очень-то и стремились.Вот у нас все учившиеся на вечерних как один вступили, пока в категорию ИТР не перешли.ИТР-женщине было гоаздо проще вступить, чем мущине. Непосредственно из ВЛКСМ проще чем после выхода из него по возрасту.Труднее всего было вступить научным работникам некомсомольцам.Еще тянули офицеров, двухгодичники старались вступить будучи в армии.

Именно с этим связаны привилегии для рабочих. А то примешь кандидата наук - а он не захочет идти директором бани...
От Pavel
К СанитарЖеня (11.11.2002 14:53:58)
Дата 12.11.2002 11:05:01

Re: Партия -...

Доброго времени суток!
>Именно с этим связаны привилегии для рабочих. А то примешь кандидата наук - а он не захочет идти директором бани...
Ну, это слишком утрировано.Кандидат наук мог стать парторгом, потом директором или замом, короче рост по адм.линии, потому они туда и стремились, обычно такие люди начинали еще с ВУЗа, где становились комсоргами.А, к примеру в МИДе/Внешторге вообше без партбилета за кордон не попасть было.Директор СП, где я работал(из внешторга) просто была уверена, что без парбилета невозможно стать кандидатом наук.А у рабочего какие привелегии? Только партвзносы платить?Хотя, конечно, и из рабочих в "директоры бань" выдвигались, но большинству это зафигом не надо было:-))) Привлечение рабочих имело цель создать в партии "со всем согласное" большинство.
С уважением! Павел.
От И. Кошкин
К Kazak (11.11.2002 13:31:39)
Дата 11.11.2002 13:40:24

Нет, комсомол - это не партия))) Это - союз. (-)
От Alexej
К Kazak (11.11.2002 13:31:39)
Дата 11.11.2002 13:35:31

Ре: Точно не гнали? Точно. Хотя я уже рассказывал

про брата- пограничника которых строем отвели и
выписали комсомольские билеты. Вы вроде тоже
были погранец, так что у вас была покожая
ситуация вероятно.:)
Но на основании только етого нельзя утверждать
что гнали, тк в пограничники то записали без етого:))
От Marat
К Константин Федченко (11.11.2002 12:48:49)
Дата 11.11.2002 12:57:38

да и талоны то

Здравствуйте!

>>На женщин ? Нет. Но на сахар, мыло, да и на водку талоны отцу давали.
>
>"полный (тотальный) контроль над всеми сторонами жизни общества"

>стало быть, полного (тотального) контроля над ВСЕМИ сторонами жизни таки не было?

...были не по идеологическим причинам, а экономическим (дифситс батенька :)

кроме этого талоны в 80-х были аккурат в те времена когда был угар перестройки, гласности и демократии по сравнению с "тоталитарными временами" Брежнева и Хрущева

карточки во время ВОВ - тоже совсем другая песня с идеологией связанная весьма опосредованная

C уважением, Марат
От GAI
К Marat (11.11.2002 12:57:38)
Дата 12.11.2002 06:27:37

Re: да и...

>кроме этого талоны в 80-х были аккурат в те времена когда был угар перестройки, гласности и демократии по сравнению с "тоталитарными временами" Брежнева и Хрущева

Талоны сиречь продуктовые карточки появились в СССР задолго до возникновения слова "перестройка", когда Горбачев был всего лишь секретарем Краснодарского (?) обкома.Лично у нас их ввели зимой 80/81 г. Устал повторять уже.
От Marat
К GAI (12.11.2002 06:27:37)
Дата 12.11.2002 12:16:48

Re: да и...

Здравствуйте!

>Талоны сиречь продуктовые карточки появились в СССР задолго до возникновения слова "перестройка", когда Горбачев был всего лишь секретарем Краснодарского (?) обкома.Лично у нас их ввели зимой 80/81 г. Устал повторять уже.

может быть - я говорю про свой опыт - я их помню именно с конца 80х причем именно с конца так как до 87 г. жил в казахстане и никаких карточек в глаза не видел, а с 87 г. уже увидел, но уже в РСФСР :)

в общем в любом случае система карточек и экономическая подоплека не имеют отношение к теме сабжа - к идеологическому контролю государства всех сторон жизни граждан

C уважением, Марат
От Pavel
К Marat (12.11.2002 12:16:48)
Дата 12.11.2002 12:25:57

Re: да и...

Доброго времени суток!

>в общем в любом случае система карточек и экономическая подоплека не имеют отношение к теме сабжа - к идеологическому контролю государства всех сторон жизни граждан
Карточки на продукты первой необходимости, наверное да.Но вот распределение скажем автомобилей это уже из другой оперы.
С уважением! Павел.
От Marat
К Pavel (12.11.2002 12:25:57)
Дата 12.11.2002 13:10:54

Re: да и...

Здравствуйте!

>Карточки на продукты первой необходимости,

эээ а женщины это первой необходимости? :)

>наверное да.Но вот распределение скажем автомобилей это уже из другой оперы.

в смысле? какая там была идеология и тоталитаризм? что беспартийный или неактивист не мог купить машину?
так у нас в совхозе тех кто с л. автомобилями были как-то в одну группу по идеологическим мотивам определить не получится - и рабочие-механизаторы разные, и служащие (магазинов :), директор ессно,

при этом партработники без - даже главные специалисты в основном без л. авто (даже такие "странности" ветврач с авто, гл. "животновод" зам. директора - без, нек-е механизаторы и один агроном с авто, главный агроном - нет) - в общем тут не было идеологии, а все зависило от того "кто как устроился, как повезло и как сложилось"

C уважением, Марат
От Козлов Евгений
К Китоврас (11.11.2002 10:19:30)
Дата 11.11.2002 10:23:32

Ну это уже

действительно несерьёзно.
От Холод
К Козлов Евгений (11.11.2002 10:23:32)
Дата 11.11.2002 12:31:12

Т. е. не знаете?

САС!!!
>действительно несерьёзно.

Даже самого определени, а уж обосновать его и вовсе не способны? Сударь, ваш собрат "по разуму" (вернее по отсутствию оного) медицинский коля (с маленькой буквы) хотя бы малька историю знает. Вы же набросали тут на всем форуме кучу бездоказательных утверждений и не привели в поддержку оных гипотез ни одного факта.

С уважением, Холод
От СанитарЖеня
К Козлов Евгений (11.11.2002 10:23:32)
Дата 11.11.2002 10:29:38

Re: Ну это...

>действительно несерьёзно.

Да. Оперировать с терминами, не давая им определений - несерьезно. Хвалю за самокритику.
От Китоврас
К Козлов Евгений (11.11.2002 10:23:32)
Дата 11.11.2002 10:26:17

Значит за слова не отвечаем?

Доброго здравия!
>действительно несерьёзно.
определений не знаем, доказывать сомнительные утверждения не беремся.. зато громогласно их высказываем?
И как после сего именовать Вас?

Китоврас
http://gradrus.chat.ru/
От Роман (rvb)
К Козлов Евгений (11.11.2002 10:23:32)
Дата 11.11.2002 10:25:25

Да нет, пока несерьезны как раз Ваши заявления... (-)