От VD
К Дмитрий Козырев
Дата 11.11.2002 12:39:52
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

По-моему, в этом и проблема (+)

Приветствую!

>Это - не просчет.
>Просчет - это когда "мог но не сделал". Тут же ситуация обратная - "делали что могли, но этого было недостаточно", когда научились - все получилось.

Как относится к генералам, которые учатся на своих ошибках ценой жизни солдат? Ведь, как оказалось, можно было выполнить задачу и с гораздо меньшими потерями.

С уважением к сообществу.
От Алексей Мелия
К VD (11.11.2002 12:39:52)
Дата 12.11.2002 11:37:44

О солдатах

Алексей Мелия


>>Просчет - это когда "мог но не сделал". Тут же ситуация обратная - "делали что могли, но этого было недостаточно", когда научились - все получилось.
>
>Как относится к генералам, которые учатся на своих ошибках ценой жизни солдат? Ведь, как оказалось, можно было выполнить задачу и с гораздо меньшими потерями.

Весной 1939 в штабе ЛВО была проведена игра по войне с Финляндией.

На разборе игры выступал Мерецков и говорил, что война с финнами возможна зимой, поэтому нужно усилить лыжную подготовку, для обеспечение действий по всему фронту, а не только по дорогам: "Иначе одна рота сможет вырезать растянувшеюся по дороге Дивизию".

В связи с этим Мерецков привел пример из поездки тов. Ворошилова по частям ЛВО:

Ворошилов спрашивает красноармейцев:
- Вы на лыжах стоите?
- Да стоим.
- А ходите?
- Нет. Зачем нам? Пограничники на лыжах хорошо ходят.



http://www.military-economic.ru
От Олег...
К VD (11.11.2002 12:39:52)
Дата 11.11.2002 13:33:30

Да никто там не учился на своих ошибках!!!

Добрый день!

>Как относится к генералам, которые учатся на своих ошибках ценой жизни солдат? Ведь, как оказалось, можно было выполнить задачу и с гораздо меньшими потерями.

КАКИМИ меньшими?
Вы бы хоть книжки почитали перед тем как дисскутировать, а?
Подсказать какие книжки почитать?

Еще раз повторю:
ЗЫ: Мое личное мнение - линия была прорвана классически, прямо как в учебнике, в учебные же сроки. Именно как в учебнике строилась осада, как в учебнике она проводилась... Отдельные недостатки,
о которых говорил Исаев вообще никак не отобразились на ходе
боевых действий... И в этом заслуга именно нашего командования...

http://fortress.vif2.ru/
От VD
К Олег... (11.11.2002 13:33:30)
Дата 11.11.2002 15:10:33

Re: Да никто...

Приветствую!

>КАКИМИ меньшими?
>Вы бы хоть книжки почитали перед тем как дисскутировать, а?
>Подсказать какие книжки почитать?
Почему бы и нет? Если можно, ссылки на онлайновые ресурсы.

>Еще раз повторю:
>ЗЫ: Мое личное мнение - линия была прорвана классически, прямо как в учебнике, в учебные же сроки. Именно как в учебнике строилась осада, как в учебнике она проводилась... Отдельные недостатки,
>о которых говорил Исаев вообще никак не отобразились на ходе
>боевых действий... И в этом заслуга именно нашего командования...
Вы хотите сказать, что операция была спланирована и проведена блестяще, и не было никаких ошибок? Ну если считать гибель в окружении целых дивизий классикой ведения БД, то да. А соотношение потерь 1:4 убитыми (не так?), пусть даже в наступательной операции, но когда есть возможность подготовиться, и есть общее превосходство группировки не только в численности, но и в качестве вооружений, это что, тоже классика?

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К Олег... (11.11.2002 13:33:30)
Дата 11.11.2002 13:57:29

Re: Да никто...

Доброе время суток

>КАКИМИ меньшими?

Как у немцев на Лужском рубеже. Там тоже местоность была не сахар.

>Мое личное мнение - линия была прорвана классически, прямо как в учебнике, в учебные же сроки.

Три месяца? :-) А нет ли путаницы между процессом подготовке и временем ведения собственно операции?

>Именно как в учебнике строилась осада,

В декабре месяце ставили задачи не на "осаду", а на прорыв. Причем даже в декабре успели перенести острие главного удара от Кивиниеми к Сумма-Хоттинен и Сумма-Ярви.

>Отдельные недостатки, о которых говорил Исаев вообще никак не отобразились на ходе боевых действий...

Отразились. Прорыва линии ни на основном, ни на вспомогательном направлении не было. Хотя противник был пассивный, линия средней паршивости.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К VD (11.11.2002 12:39:52)
Дата 11.11.2002 13:10:38

А как относится к солдатам и младшим командирам?

Доброе время суток

Проблемы они были снизу доверху. И начинались на уровне стрелкового отделения и батареи. Вместо создания боевых групп с полковыми и батальонными орудиями их тащили в хвосте колонны полка и сражались с жиденькими заслонами финнов стрелковкой.

С уважением, Алексей Исаев
От VD
К Исаев Алексей (11.11.2002 13:10:38)
Дата 11.11.2002 15:28:20

Re: А как...

Приветствую!

Вы хотите сказать, что средний рядовой красноармеец, как солдат, хуже фина?
Многим младшим командирам, наверно, не хватало инициативы, но их ошибки не так значимы, как ошибки командира, например, дивизии и его начштаба. Согласен, что проблемы были на всех уровнях, но спрос прежде всего должен быть со старших офицеров.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К VD (11.11.2002 15:28:20)
Дата 11.11.2002 16:27:15

Re: А как...

Доброе время суток

>Вы хотите сказать, что средний рядовой красноармеец, как солдат, хуже фина?

Если и хуже, то непринципиально. Моральных стимулов у финнов было да, больше.
В целом и та, и другая армия вели общевойсковой бой плохо. Если послать на Леметти и Уому какого-нибудь Эрхарда Рауса он бы порвал фиников как тузик грелку. Во вском случае его действия зимой 1942 г. против наших лыжников дают основания так думать.

>Многим младшим командирам, наверно, не хватало инициативы, но их ошибки не так значимы,

Когда масса тактических командиров совершает эти ошибки, то масштаб получается ого-го.

>Согласен, что проблемы были на всех уровнях, но спрос прежде всего должен быть со старших офицеров.

А тактические командиры белые и пушистые? Почему? Потому что с ними себя легче ассоциировать?

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (11.11.2002 16:27:15)
Дата 11.11.2002 17:20:04

Re: А как...

>А тактические командиры белые и пушистые? Почему?

Потому.
Руководитель обязан представлять уровень подчиненных. И планировать операцию исходя, в том числе, и из этого, а не из стремления осоветить финов к дню рождения Сталина.

И дивизии в пиджаки черные не одевать.

Война с Финляндией - это не смертельная война с Германией, тут можно было больше предусмотреть.
От Дмитрий Козырев
К VD (11.11.2002 15:28:20)
Дата 11.11.2002 15:35:06

Re: А как...

>Вы хотите сказать, что средний рядовой красноармеец, как солдат, хуже фина?

да. Высокая _индивидуальная_ подготовка финов отмечается нашей стороной.

>Многим младшим командирам, наверно, не хватало инициативы, но их ошибки не так значимы, как ошибки командира, например, дивизии и его начштаба.

В условиях пассивного противника повышается значение именно исполнителей нижних звеньев.
Если танки проходят позиции - а пехота за ними не идет, не идет пока не увидит "скульптуру" - кто в этом виноват? комдив? начштаба?


>Согласен, что проблемы были на всех уровнях, но спрос прежде всего должен быть со старших офицеров.

Как в бою удачи мало
И дела нехороши,
Виноватого, бывало,
Там попробуй поищи.

Артиллерия толково
Говорит - она права:
- Вся беда, что танки снова
В лес свернули по дрова.

А еще сложнее счеты,
Чуть танкиста повстречал:
- Подвела опять пехота.
Залегла. Пропал запал.

А пехота не хвастливо,
Без отрыва от земли
Лишь махнет рукой лениво:
- Точно. Танки подвели.

Так идет оно по кругу,
И ругают все друг друга,
Лишь в согласье все подряд
Авиацию бранят.

Все хорошие ребята,
Как посмотришь - красота.
И ничуть не виноваты,
И деревня не взята.
От VD
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 15:35:06)
Дата 11.11.2002 16:00:56

А как Вы считаете (+)

Приветствую!

На каком уровне должна планироваться (организовываться) боевая учеба по отработке боевого слаживания подразделений разных родов войск?

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К VD (11.11.2002 16:00:56)
Дата 11.11.2002 16:07:12

Re: А как...

>На каком уровне должна планироваться (организовываться) боевая учеба по отработке боевого слаживания подразделений разных родов войск?

Начиная с батальонного. Это не я так думаю - прросто батальон минимальная структурная единица в которой присутствуют представители этих самых разных родов.
От VD
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 16:07:12)
Дата 11.11.2002 17:36:42

С обеими своими 45-ми?

Приветствую!
А как насчет такого эпизода (навскидку)
"С первых дней войны участвовала в боях и 90-я стрелковая дивизия. В отличие от других дивизий ей пришлось в первый же день столкнуться с небольшим укрепленным узлом предполья “линии Маннергейма” в районе д.Липола. 30 ноября подразделения 286-го стрелкового полка попытались без надлежащей артиллерийской подготовки овладеть районом Липола с ходу. Неудачей закончилась и вторая атака, предпринятая при поддержке танков 339-го танкового батальона. Противник не оставил укреплений даже после того, как 588-й сп вышел в тыл обороняющимся в районе населенных пунктов Ниркола, Пайкола. В первый же день дивизия потеряла 12 танков, 5 из которых застряли в болоте. Только к концу дня 2 декабря командование дивизии приняло решение выкатить для ведения огня прямой наводкой по ДОТам противника 152-мм орудия, снаряды которых заставили сдаться их гарнизоны."

Часто упоминается, что была действенна только дивизионная артиллерия. А командовал е

С уважением к сообществу.
От VD
К VD (11.11.2002 17:36:42)
Дата 11.11.2002 17:46:31

Цитата с http://rkka.ru/ :-)

Приветствую!

Классный сайт!

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К VD (11.11.2002 17:36:42)
Дата 11.11.2002 17:43:39

...6-ю минометами и взводом связи.

>А как насчет такого эпизода (навскидку)

и что насчет этого эпизода?

>Часто упоминается, что была действенна только дивизионная артиллерия.

Против фортификации? разумеется.
От VD
К VD (11.11.2002 17:36:42)
Дата 11.11.2002 17:41:52

Сорвалось (+)

Приветствую!

А командовал ей нач. артиллерии, подчинённый комдиву.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К VD (11.11.2002 12:39:52)
Дата 11.11.2002 12:47:40

"Других командиров у нас нет" (с)

>Как относится к генералам, которые учатся на своих ошибках ценой жизни солдат?

А как относиться к солдатам. которые не понимают, что за свою ошибку они заплатять собственой жизнью, но и жизнью? А иногда не только собственной - но и жизнью своих товарищей?
Почему Вы выделили генералов? Что за ошибку комвзвода или комроты - никто не платит жизнью?

>Ведь, как оказалось, можно было выполнить задачу и с гораздо меньшими потерями.

Когда именно это "оказалось"? Вдруг? По наитию?