От Олег...
К Dmitri
Дата 11.11.2002 10:57:37
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

А просчет-то в чем???

Добрый день!

>И серьёзных просчётов руководства сермяжная правда имеет место быть. Ибо не катит пресловутая линия за серьёзное препятствие ИМХО. А вот в сочетании с растянутыми коммуникациями, безграмотным управлением, суровым климатом и инициативным противником... Ну вы поняли.

Безграмотное управление - в чем???
Весьма оперативно там была проведена разведка,
выяснено расположение противника, построены дороги, подтянута тяжелая артиллерия, в итоге линию прорвали...
В чем просчет-то???
В том что штурмовали именно зимой?
Так летом во-первых у финнов были предусмотренны еще кое-какие
сюрприды дла РККА, потом постройка дорог и огневых позиций в тех болотах была проще именно зимой...

Так что согласен с Вами в главном -
кроме самой линии сама природа и не развитая инфраструктура
Карельского перешейка способствовала упорной обороне,
а насчет "безграмотного руководства" это все
из антисоветской пропаганды последних лет...

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (11.11.2002 10:57:37)
Дата 11.11.2002 11:11:17

Разведка говоришь... Хи-хи

Доброе время суток

>Весьма оперативно там была проведена разведка,

Которая с грехом пополам выяснила расположение ДОТов к концу декабря месяца?

>а насчет "безграмотного руководства" это все из антисоветской пропаганды последних лет...

Командира 124 сд Стеньшинского катапультировали, а 44 сд Виноградова стрельнули видимо за "грамотное руководство".

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (11.11.2002 11:11:17)
Дата 11.11.2002 11:32:49

Re: Разведка говоришь......

Добрый день!

>>Весьма оперативно там была проведена разведка,
>Которая с грехом пополам выяснила расположение ДОТов к концу декабря месяца?

Ага. И к тому времени уже к ним были проложены дороги для тяжелых пушек... Странно, по наитию, видимо, тянули???
Да и при чем тут расположение отдельных ДОТов?
Даже если оно было известно до начала войны, что это меняет?
Все равно не было известно как и какими силами,
каким образом будет там драться противник.
"Разведка боем" от дури, видимо, придумана?
Если все по формулам подсчитать можно?

>>а насчет "безграмотного руководства" это все из антисоветской пропаганды последних лет...
>Командира 124 сд Стеньшинского катапультировали, а 44 сд Виноградова стрельнули видимо за "грамотное руководство".

И что? "Отдельные недостатки"...
Не знаю как Вы бы там себы повели,
за себя поручится не могу, вполне может быть что и я бы не справился там с поставленными задачами.

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (11.11.2002 11:32:49)
Дата 11.11.2002 13:05:56

Re: Разведка говоришь......

Доброе время суток

>Ага. И к тому времени уже к ним были проложены дороги для тяжелых пушек... Странно, по наитию, видимо, тянули???

О наличии у финнов долговременных сооружений было известно еще до войны. Замечу также, что уже в первом штурме в середине декабря 1939 г. войска поддерживались дивизионами большой мощности т.е. орудиями Б-4 калибра 203 мм.

>Даже если оно было известно до начала войны, что это меняет?
>Все равно не было известно как и какими силами,
>каким образом будет там драться противник.

После выяснения местоположения ДОС разведкой они уничтожаются артиллерией и штурмовыми группами. Если же артиллерия ведет огонь по площщади, то и толку от такого огня чуть.

>"Разведка боем" от дури, видимо, придумана?

Провели 15-16 декабря "разведку боем". И что? Выявили ДОС и их расположение?

>>Командира 124 сд Стеньшинского катапультировали, а 44 сд Виноградова стрельнули видимо за "грамотное руководство".
>И что? "Отдельные недостатки"...
>Не знаю как Вы бы там себы повели,
>за себя поручится не могу, вполне может быть что и я бы не справился там с поставленными задачами.

Зуб не дам. Я не считаю командиров РККА дураками. Но с практическим приложением теориии боя пехоты у них явно были проблемы.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (11.11.2002 13:05:56)
Дата 11.11.2002 13:56:28

Re: Разведка говоришь......

Добрый день!

> О наличии у финнов долговременных сооружений было известно еще до войны.

Более того, было точно известно точное расположение многих из них на местности...

> Замечу также, что уже в первом штурме в середине декабря 1939 г. войска поддерживались дивизионами большой мощности т.е. орудиями Б-4 калибра 203 мм.

То есть уже были построены дороги,
подвезена, установлена на позиции и окопана артиллерия,
подвезены боеприпасы (по нескольку вагонов на каждое орудие),
разведаны все цели и т.д.? Неужели так быстро???
Тогда что делалось в остальное время???

>После выяснения местоположения ДОС разведкой они уничтожаются артиллерией и штурмовыми группами.

Правильно. Как и было сделано. Причем для того чтобы уничтожить некоторые ДОТы пришлось откапывать их артиллерийской стрельбой от обсыбки, чтобы подойти штурмовым группам с двумя тоннами взрывчатки пришлось стоить сапы и апрошы...

> Если же артиллерия ведет огонь по площщади, то и толку от такого огня чуть.

При том колличестве артиллерии на кв. км?

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (11.11.2002 13:56:28)
Дата 11.11.2002 16:11:12

Re: Разведка говоришь......

Доброе время суток

>Более того, было точно известно точное расположение многих из них на местности...

Кроме ДОС свежей постройки, которые как раз и стали проблемой. "Миллионер", "Поппиус". Да и Сумма-Хоттинен как-то так оказался невскрытым.

>> Замечу также, что уже в первом штурме в середине декабря 1939 г. войска поддерживались дивизионами большой мощности т.е. орудиями Б-4 калибра 203 мм.
>То есть уже были построены дороги,

Вряд ли. Б-4, судя по всему, подтащили по тем же дорогам, по которым доехали до ЛМ танки Т-28.

>подвезена, установлена на позиции и окопана артиллерия,

На позиции артиллерия былда установлена и вела огонь.

>подвезены боеприпасы (по нескольку вагонов на каждое орудие),

А почему вагонов?

>разведаны все цели и т.д.?

А вот это не шмогли.

>Неужели так быстро???
>Тогда что делалось в остальное время???

В смысле январь? Разведывали систему обороны и методично ее долбили по принципу "рано или поздно попадем куда надо". И попадали.

>>После выяснения местоположения ДОС разведкой они уничтожаются артиллерией и штурмовыми группами.
>Правильно. Как и было сделано. Причем для того чтобы уничтожить некоторые ДОТы пришлось откапывать их артиллерийской стрельбой от обсыбки, чтобы подойти штурмовым группам с двумя тоннами взрывчатки пришлось стоить сапы и апрошы...

Как же немецкие штурмовые группы без сап обходились, болезные. :-) Почему не откапывали ДОС Линии Мажино артиллерией? Может что-то в консерватории?
Помимо сап есть прикрытие танков, дымовые завесы итп. приемы. Проблема была именно в наличии этих самых штурмовых групп в РККА обр. 1939 г.

>> Если же артиллерия ведет огонь по площщади, то и толку от такого огня чуть.
>При том колличестве артиллерии на кв. км?

А какие претензии к количеству артиллерии?

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (11.11.2002 16:11:12)
Дата 11.11.2002 16:33:49

Re: Разведка говоришь......

Добрый день!

>Кроме ДОС свежей постройки, которые как раз и стали проблемой. "Миллионер", "Поппиус". Да и Сумма-Хоттинен как-то так оказался невскрытым.

Да знали о них... Просто в том лесу без ориентиров сложно ориентироваться :о) А GPS тогда еще не было...

>>> Замечу также, что уже в первом штурме в середине декабря 1939 г. войска поддерживались дивизионами большой мощности т.е. орудиями Б-4 калибра 203 мм.
>>То есть уже были построены дороги,

>Вряд ли. Б-4, судя по всему, подтащили по тем же дорогам, по которым доехали до ЛМ танки Т-28.

Так они доехали по ПОСТРОЕННЫМ дорогам...

>>подвезена, установлена на позиции и окопана артиллерия,
>На позиции артиллерия былда установлена и вела огонь.

Я думаю, что артиллерия еще с первого дня уже стояла на каких-то позициях, но чтобы вести эффективный огонь, ее пришлось немного "подвинуть", то есть построить дороги.

>>подвезены боеприпасы (по нескольку вагонов на каждое орудие),
>А почему вагонов?

Ну а сколько места/веса занимает боекомплект той же Б-4?
А там по нескольку боекомплектов израсходовало каждое орудие...

>>Неужели так быстро???
>>Тогда что делалось в остальное время???
>В смысле январь? Разведывали систему обороны и методично ее долбили по принципу "рано или поздно попадем куда надо". И попадали.

Нет, немного не так... Раздолбав первую полосу, продвинулись дальше,
на метр, но продвигались, пока не смогли придвинуть артиллерию на прямую наводку... ДОТ за ДОТом долбали...

Например, представьте, сколько снарядов нужно было уложить
и с какой точностью, чтобы оголить напольную стену ДОТа фланкирующего огня, а там только одних гранитных валунов на 10 метров насыпали.
Или зарыть амбразуры, причем ведя огонь не прямо на них (нет там такой возможности), а в 20 метрах перед ними, из-за угла?

>Как же немецкие штурмовые группы без сап обходились, болезные. :-)

ПЕХОТЫ НЕ БЫЛО у французских укреплений.
Я же обьяснял... Вернее была, но сидела она внутри, и в отличиое от финнов контратаковать не собиралась!

> Почему не откапывали ДОС Линии Мажино артиллерией? Может что-то в консерватории?

Именно в консерватории! Во Французской. Они вообще воевать не собирались, не модно у них это было...

>Помимо сап есть прикрытие танков, дымовые завесы итп. приемы. Проблема была именно в наличии этих самых штурмовых групп в РККА обр. 1939 г.

Ну да? А кто взрывчатку на ДОТы таскал? По две тонны на ДОТ???
Пехота, чтоль?

>А какие претензии к количеству артиллерии?

Никаких... Мне нравится колличество :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (11.11.2002 16:33:49)
Дата 11.11.2002 17:43:53

Re: Разведка говоришь......

Доброе время суток

>Да знали о них... Просто в том лесу без ориентиров сложно ориентироваться :о) А GPS тогда еще не было...

О "миллионниках" не подозревали. Ну а поиски дороги Бобошино-Выборг с GPS-ом это вообще смешно.

>>Вряд ли. Б-4, судя по всему, подтащили по тем же дорогам, по которым доехали до ЛМ танки Т-28.
>Так они доехали по ПОСТРОЕННЫМ дорогам...

Построенным при царе-батюшке.

>>>подвезена, установлена на позиции и окопана артиллерия,
>>На позиции артиллерия былда установлена и вела огонь.
>Я думаю, что артиллерия еще с первого дня уже стояла на каких-то позициях, но чтобы вести эффективный огонь, ее пришлось немного "подвинуть", то есть построить дороги.

Что за полет фантазии? Куда подвинуть?

>>А почему вагонов?
>Ну а сколько места/веса занимает боекомплект той же Б-4?
>А там по нескольку боекомплектов израсходовало каждое орудие...

Если расходовать так, как расходовали в январе-феврале, то да придется подвозить вагонами.

>Нет, немного не так... Раздолбав первую полосу, продвинулись дальше,

Чего? Какую первую полосу? Первую полосу раздолбали только в феврале месяце. До этого была полоса обеспечения, вкоторой за редким исключением(полоса 90 ксд) ДОС не было вообще.

>на метр, но продвигались, пока не смогли придвинуть артиллерию на прямую наводку... ДОТ за ДОТом долбали...

В феврале месяце. А в декабре долбились лбом в неизвестную, точнее неразведанную, систему обороны.

>Например, представьте, сколько снарядов нужно было уложить
>и с какой точностью, чтобы оголить напольную стену ДОТа фланкирующего огня, а там только одних гранитных валунов на 10 метров насыпали.

А не допускаете мысль, что есть и более простые технологии уничтожения таких ДОТов? Взобраться по этой насыпи на ДОТ, налить бензина в вентиляцию и кинуть вослед гранату.

>>Как же немецкие штурмовые группы без сап обходились, болезные. :-)
>ПЕХОТЫ НЕ БЫЛО у французских укреплений.

Если честно, слова про отсутствие полевого заполнения выглядят малоубедительно. Это во-первых. А во-вторых в случае с финнами пехота у ДОС подавляется артиллерией, огнем пехоты.

>> Почему не откапывали ДОС Линии Мажино артиллерией? Может что-то в консерватории?
>Именно в консерватории! Во Французской. Они вообще воевать не собирались, не модно у них это было...

Сплошная мифология.

>Ну да? А кто взрывчатку на ДОТы таскал? По две тонны на ДОТ???

В феврале 1940 года? :-)
До этого был долгий процесс учебы. Которую никак нельза записать в плюс.

>>А какие претензии к количеству артиллерии?
>Никаких... Мне нравится колличество :о)

А что мешало взять ЛМ с артиллерией, имевшейся в наличии в декабре 1939 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (11.11.2002 17:43:53)
Дата 11.11.2002 17:59:00

Я так понимаю, спорить бесполезно...

Добрый день!

>>Так они доехали по ПОСТРОЕННЫМ дорогам...
>Построенным при царе-батюшке.

Не знаю, какие дороги имеете ввиду Вы,
я имею ввиду построенные
именно в Зимнюю...

>А не допускаете мысль, что есть и более простые технологии уничтожения таких ДОТов? Взобраться по этой насыпи на ДОТ, налить бензина в вентиляцию и кинуть вослед гранату.

Так просто? Надо же... Почему, интересно, немцы таким образом не делали в КиУРе, КаУРе финны???
А вентиляция у финских ДОТов где, кстати?
Как до нее добраться с шлангом там, или канистрой???


> Если честно, слова про отсутствие полевого заполнения выглядят малоубедительно.

При чем тут слова? Это факт...

> Это во-первых. А во-вторых в случае с финнами пехота у ДОС подавляется артиллерией, огнем пехоты.

Подавляется... Сразу. В один момент...

>>Ну да? А кто взрывчатку на ДОТы таскал? По две тонны на ДОТ???

>В феврале 1940 года? :-)

Вообще-то к нему подойти надо еще.
То есть в непрерывных боях уничтожить тех
и то, что прикрывает этот ДОТ...

>До этого был долгий процесс учебы. Которую никак нельза записать в плюс.

Может чему и научились, но делали все строго по книжке...
Я эту книжку сканю сейчас, может выставлю у себя...

>А что мешало взять ЛМ с артиллерией, имевшейся в наличии в декабре 1939 г.

То что артиллерия и ЛМ не сошлись в одной точке в одно время...
Вернее сошлись, но позже...
А так артиллерия в принципе была, даже совсем солидная...
Только артиллерия в одном месте, а линия - в другом...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (11.11.2002 11:11:17)
Дата 11.11.2002 11:15:21

Алесей не путай "разведку" и "разведчиков"

>Доброе время суток

>>Весьма оперативно там была проведена разведка,
>
>Которая с грехом пополам выяснила расположение ДОТов к концу декабря месяца?

Если наблюдатели два месяца безрезультатно осматрвают передний край - руководство виновато?

>>а насчет "безграмотного руководства" это все из антисоветской пропаганды последних лет...
>
>Командира 124 сд Стеньшинского катапультировали, а 44 сд Виноградова стрельнули видимо за "грамотное руководство".

Не за "руководство" а за "командование"
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 11:15:21)
Дата 11.11.2002 16:37:15

Re: Алесей не...

>Если наблюдатели два месяца безрезультатно осматрвают передний край - руководство виновато?

Во блин. Да на апрельском 1940 совещани все-же рассмотрено. Там ляпов рассмотрено до дури довоенных. Приводился пример брошюры, в которой подробно были описаны укрепления финнов, но в силу ряда причин хода она не имела. Затерялась, ткскзть.

Да раздолбайство типичное. Наверняка хотели к дню рождения Сталина финов раскатать.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (11.11.2002 16:37:15)
Дата 11.11.2002 16:47:31

Re: Алесей не...

>Во блин. Да на апрельском 1940 совещани все-же рассмотрено. Там ляпов рассмотрено до дури довоенных.

вот именно - рассмотрено все и я лишь призываю не сводить все к "ляпам генералитета".

>Да раздолбайство типичное.

Раздолбайство. Снизу и доверху.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 16:47:31)
Дата 11.11.2002 17:04:56

Re: Алесей не...

>вот именно - рассмотрено все и я лишь призываю не сводить все к "ляпам генералитета".
>Раздолбайство. Снизу и доверху.

Вообщем-то это тот случай, когда вина лежит в основном на руководстве. Ваньки здесь не виноваты.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (11.11.2002 17:04:56)
Дата 11.11.2002 17:20:57

Re: Алесей не...

>Вообщем-то это тот случай, когда вина лежит в основном на руководстве. Ваньки здесь не виноваты.

А ваньки никогда не виноваты. А кто их винит - слывет злодеем и фашистом.

Вот только почему танки 20-й бригады сожгли в глубине обороны?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 11:15:21)
Дата 11.11.2002 11:22:26

Я не на руководство баллоны качу

Доброе время суток

>>Которая с грехом пополам выяснила расположение ДОТов к концу декабря месяца?
>Если наблюдатели два месяца безрезультатно осматрвают передний край - руководство виновато?

Здесь имеет место быть низкая квалификация+опыт персонала. Другой вопрос, что командир дивизии отвечает за отбор людей в те или иные подразделения.

С уважением, Алексей Исаев