От М.Свирин
К Козлов Евгений
Дата 11.11.2002 00:34:23
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Насчет недееспособности - поподробнее

Приветствие
>Вся история всяких Великих Китайских Стен говорит об их бесполезности и случай с линией Маннергейма говорит лишь о полной недееспособности руководства РККА в тот период, не более того. В 1945 году ситуация была вкорне иная.

Приведите иной пример прорыва "линии Маннергейма" в срок 3 месяца зимой.

То, что в 1945 ситуация была иная - верно, но причем тут завоевание Европы за один месяц?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (11.11.2002 00:34:23)
Дата 11.11.2002 10:38:28

А что поподробнее?

Доброе время суток

>Приведите иной пример прорыва "линии Маннергейма" в срок 3 месяца зимой.

Вот именно, что в срок три месяца. При том, что в декабре зима была весьма условной - -2, -5.
Немцы в Бельгии и в июле 1940 г. во Франции как-то резвее работали, причем против более солидных укреплений.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.11.2002 10:38:28)
Дата 11.11.2002 16:31:58

Re: А что...

>Вот именно, что в срок три месяца. При том, что в декабре зима была весьма условной - -2, -5.
>Немцы в Бельгии и в июле 1940 г. во Франции как-то резвее работали, причем против более солидных укреплений.

Опять же союзники линию Зигфрида именно зимой прорывали.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.11.2002 16:31:58)
Дата 11.11.2002 16:35:35

Союзники репутацию свою несколько подмочили

Доброе время суток

>Опять же союзники линию Зигфрида именно зимой прорывали.

...опупеей в Хуртгенском лесу. Которая началась все же осенью.
Хотя ставить знак равенства между Хуртгенским лесом и Зимней войной я, конечно, не буду.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.11.2002 16:35:35)
Дата 11.11.2002 16:44:27

А кто не подмочил?

Немцы вон Ленинград взять не смогли. Ни зимой ни летом.
От TsDV
К Исаев Алексей (11.11.2002 10:38:28)
Дата 11.11.2002 12:49:22

Re: А что...

Приветствую...
>Доброе время суток

>Вот именно, что в срок три месяца. При том, что в декабре зима была весьма условной - -2, -5.

Леш, я честно говоря не знаю какая температура была в декабре, но у моего друга дед воевал там, он говорит, что было очень холодно. Несмотря на то, что им выдали зимнее обмундирование, даже какие-то дополнительные "грелки"(что это я не знаю). И не смотрия на это он получил обморожение.
С уважением, TsDV.
От Коля-Анархия
К TsDV (11.11.2002 12:49:22)
Дата 11.11.2002 14:01:08

вообще то в "Суоме-Красавице" был ежедневник по погоде... (-)
От Исаев Алексей
К TsDV (11.11.2002 12:49:22)
Дата 11.11.2002 12:57:12

Холодным был январь

Доброе время суток

когда обе стороны сидели и курили бамбук.
А в декабре и снег был тонким слоем, и погода умеренная. В описании боев на Карельском перешейке писателя Владимира Ставского у бойцов 252-го стрелкового полка 70 стрелковой дивизии под ногами “хлюпал тающий снег”, ( Вл.Ставский Герой Советского Союза Николай Угрюмов // Бои на Карельском перешейке Л. Воениздат 1941 с.49,52). Корабли Балтийского флота вплоть до конца декабря поддерживали сухопутные войска, нередко подходя к самому берегу. Лучше всего про погодные условия в декабре 1939 г. на Карельском перешейке написал Маннергейм: «Однако у противника было техническое преимущество, предоставленное ему погодой. Земля замерзла, а снегу почти не было. Озера и реки замерзли, и вскоре лед стал выдерживать любую технику. В особенности Карельский перешеек превратился для больших масс войск и механизированных час-тей в пригодную местность. Дороги окрепли, легко было про-кладывать и новые. […] Единственным преимуществом, которое время года подарило обороняющимся войскам, было то, что краткость зимнего дня ограничивала деятельность авиации противника» ( Карл Густав Маннергейм, Мемуары. М.Вагриус, 2000 г., стр. 268 ).

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К TsDV (11.11.2002 12:49:22)
Дата 11.11.2002 12:54:27

Re: А что...

>>Вот именно, что в срок три месяца. При том, что в декабре зима была весьма условной - -2, -5.
>
>Леш, я честно говоря не знаю какая температура была в декабре, но у моего друга дед воевал там, он говорит, что было очень холодно.

Во-первых Алексей говорит только про декабрь.
Во-вторых - "холод" это во многом проблема субъективного восприятия, зависящая не только от температуры воздуха, но и длительности пребывания на оном, ветра, наличия теплых вещей и умения ими пользоваться, индивидуальной закалки и приспособленности к преодолению.

>И не смотрия на это он получил обморожение.

Обморожение легко получить даже при плюсовой температуре. Или в условиях города.

(Ни в коей мере не умаляя заслуг и не подвергая сомнеию рассказ и Вашего деда.)
От TsDV
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 12:54:27)
Дата 11.11.2002 13:15:34

Re: А что...

Приветствую...
>Во-первых Алексей говорит только про декабрь.
>Во-вторых - "холод" это во многом проблема субъективного восприятия, зависящая не только от температуры воздуха, но и длительности пребывания на оном, ветра, наличия теплых вещей и умения ими пользоваться, индивидуальной закалки и приспособленности к преодолению.

Я конечно немтогу оценить всех деталей, единтсвенно, что скажу - он был кадровый, отслужил уже тогда почти 2 года. Служил а развдроте, хотил за линию.

А обморожение получил все-таки во время сильных морозов

>(Ни в коей мере не умаляя заслуг и не подвергая сомнеию рассказ и Вашего деда.)

Дед только немой, а друга детства :). Мой сгорел в 43 в небе над Кубанью.
С уважением, TsDV.
От Олег...
К Исаев Алексей (11.11.2002 10:38:28)
Дата 11.11.2002 10:50:29

Хы...

Добрый день!
>Доброе время суток

>>Приведите иной пример прорыва "линии Маннергейма" в срок 3 месяца зимой.

>Вот именно, что в срок три месяца. При том, что в декабре зима была весьма условной - -2, -5.
>Немцы в Бельгии и в июле 1940 г. во Франции как-то резвее работали, причем против более солидных укреплений.

Ну Вы сравнили, конечно...

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (11.11.2002 10:50:29)
Дата 11.11.2002 11:07:54

Re: Хы...

Доброе время суток

>Ну Вы сравнили, конечно...

Сами знаете, что УРы Линии Маннергейма не шедевр - пулеметные, без противотанкового вооружения, частью недостроенные. Противник пассивный(на Карперешейке), слабый в артиллерийском отношении. Проблема финской это чистой воды руки.сис.
Взлом Линии Мажино и Бельгийских укреплений потребовал куда более тонкого подхода.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (11.11.2002 11:07:54)
Дата 11.11.2002 11:25:22

Re: Хы...

Добрый день!

>Сами знаете, что УРы Линии Маннергейма не шедевр - пулеметные, без противотанкового вооружения, частью недостроенные. Противник пассивный(на Карперешейке), слабый в артиллерийском отношении. Проблема финской это чистой воды руки.сис.

Ну вообще сооружения там вполне соответствовали...
И неплохо применены к местности...
То есть без тяжелой артиллерии там было джелать нечего...
Противотанковое вооружение?
Ну вообще-то оно там было, и танки подбивали как-то...
К тому же сама местность представляет из себы огромное противотанковое препятствие...
Для тяжелой артиллерии приходилось заного строить дороги,
которые до сих пор там остались.

>Взлом Линии Мажино и Бельгийских укреплений потребовал куда более тонкого подхода.

Бельгийские и французские укрепления изначально строились
для немного другой войны - то есть для пассивной обороны,
где расчет должен был сидеть и сопротивлятся не выходя из теплых
укрытий и казематов. За что и поплатились - сами знаете как немцы их брали. Гарнизон в 2000 человек удалось блокировать нескольким десантникам...

Линия Маннергейма строилась почти по-русски, расчитывалась на активную оборону, с конртатаками и т.д...
И там бы десантникам немецким делать было бы нечего...

А сами огневые сооружения и там и там равноценные вполне...
Ничем Мажино не сильнее Маннергейма, при том что
расположена она в самом развитом, с точки зрения инфраструктуры
районе Европы. Да и обойти ее можно легко - место есть...

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (11.11.2002 11:25:22)
Дата 11.11.2002 12:52:34

Re: Хы...

Доброе время суток

>Ну вообще сооружения там вполне соответствовали...

Чему? Финансовым возможностям Финляндии - может быть. Но не более того.

>То есть без тяжелой артиллерии там было джелать нечего...

Есть еще такая вещь - штурмовые группы, которые обходились гранатами, канистрами с бензином и толовыми шашками.

>Противотанковое вооружение?
>Ну вообще-то оно там было, и танки подбивали как-то...

Именно что "как-то" т.е. бутылками с бензином и малочисленными противотанковыми пушками(стоявшими вне ДОТов).

>>Взлом Линии Мажино и Бельгийских укреплений потребовал куда более тонкого подхода.
>Бельгийские и французские укрепления изначально строились
>для немного другой войны - то есть для пассивной обороны,
>где расчет должен был сидеть и сопротивлятся не выходя из теплых
>укрытий и казематов.

А личный состав УРов должен с воплями "Ура-а!" бегать по полю? Задачи пульбатов - сидеть в ДОТах. И это хорошо и правильно.

>За что и поплатились - сами знаете как немцы их брали. Гарнизон в 2000 человек удалось блокировать нескольким десантникам...

Это и называется тонкий подход. Когда форт был взять с наименее защищенного ракурса. И гарнизон форта выжигали кумулятивными зарядами в "теплых укрытиях". Замечу также. что Эбен-Эмаэлем дело не ограничилось.

>Линия Маннергейма строилась почти по-русски, расчитывалась на активную оборону, с конртатаками и т.д...

Чем закончились финские контратаки на Карельском перешейке знаете? Фиников порвали на тапки артиллерией.

>И там бы десантникам немецким делать было бы нечего...

Десантникам может быть и нет(хотя вопрос спорный, перехват коммуникаций за спиной финских войск мог быть делом полезным), а вот штурмовые группы вынесли бы всяческие умма-Хоттинен и Сумма-Кюля на раз. Даже без танков. С танками немцы дошли бы до Хельсинки к Рождеству.

>А сами огневые сооружения и там и там равноценные вполне...

Неравноценные. Пулеметные ДОС, без артиллерийского вооружения, плотность в разы меньше(цифры дать или сами знаете?).

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (11.11.2002 12:52:34)
Дата 11.11.2002 13:49:38

Будем спорить???

Добрый день!

>А личный состав УРов должен с воплями "Ура-а!" бегать по полю? Задачи пульбатов - сидеть в ДОТах. И это хорошо и правильно.

Есть два подхода к обороне долговременных укрепленных позиций - активный (русский) и пассивный (западный)... За активный подход в свое время стоял тот же Тотлебен, учебниками которого на западе потом 30 лет учились. То есть именно так, активно, у нас всю жизнь со времен Царя Гороха крепости оборонялись... То есть активными вылазками, постоянным выматыванием противника...

На западе же бытовала другая точка зрения, и к началу Второй Мировой она там была вполне успешно утрирована до предела и
воплощена в жизнь. Сыграла тут свою роль и оборона Вердена в ПМВ. Вся линия Мажино (и многие другие линии там) была расчитана на пассивное сидение гарнизона в своих норах,
даже пехоты не было предусмотрено, то есть все делалось хорошо укрытыми пулеметами, пушками, минометами, огнеметами, гранатометами.
Солдаты спали в тепле, ходили в стационарные столовые, у них даже там внутри кинозалы были предусмотрены. Ну и что получилось?
Что полусотенный десант севший на крышу форта без тяжелого вооружения тут же вывел его из строя, в итоге гарнизон в 2000
(две тысячи) человек здался, как только им начали двери снаружи заваривать... Типа сидите там сколько хотите, смотрите кино,
только нам не мешайте :о)...

Вообщем, Ваша точка зрения не нова, были и в России такие деятели, которые хотели пассивной обороны... Хорошо не дали им тут ходу...

>Это и называется тонкий подход. Когда форт был взять с наименее защищенного ракурса. И гарнизон форта выжигали кумулятивными зарядами в "теплых укрытиях". Замечу также. что Эбен-Эмаэлем дело не ограничилось.

А если бы на фору пехоты было 2000 человек, что делать?
Наверху, на крыше, а не внутри, внизу...

>>Линия Маннергейма строилась почти по-русски, расчитывалась на активную оборону, с конртатаками и т.д...
>Чем закончились финские контратаки на Карельском перешейке знаете? Фиников порвали на тапки артиллерией.

Однако им удавалось очень быстро отвоевывать только что захваченные
РККА позиции...

>Десантникам может быть и нет(хотя вопрос спорный, перехват коммуникаций за спиной финских войск мог быть делом полезным), а вот штурмовые группы вынесли бы всяческие умма-Хоттинен и Сумма-Кюля на раз. Даже без танков. С танками немцы дошли бы до Хельсинки к Рождеству.

Как будто не пытался никто? Только финны были другого мнения, и
не прятали всю пехоту в бункеры, а располагали ее в окопах перед ДОТами... А пока ДОТ жив оттуда выбивать ее бесполезно -
позиции тут же отбивались назад...

>>А сами огневые сооружения и там и там равноценные вполне...
>Неравноценные. Пулеметные ДОС, без артиллерийского вооружения, плотность в разы меньше(цифры дать или сами знаете?).

Да не нужна там артиллерия в ДОТах,
а цифры и плотность не говорят ничего о природе самого Карельского перешейка и его способности к обороне...

http://fortress.vif2.ru/
От lex
К Олег... (11.11.2002 11:25:22)
Дата 11.11.2002 12:44:59

Re: Хы...

День добрый.


>Линия Маннергейма строилась почти по-русски,

Не поясните ли - что сие означает? И много ли есть примеров успешной обороны линий, построенных "по-русски"?

Всех благ...
От Олег...
К lex (11.11.2002 12:44:59)
Дата 11.11.2002 14:18:51

Re: Хы...

Добрый день!
>День добрый.


>>Линия Маннергейма строилась почти по-русски,
>
>Не поясните ли - что сие означает? И много ли есть примеров успешной обороны линий, построенных "по-русски"?

По-русски - это активная оборона...
Примеров масса, от обороны Сергиевой Лавры (1609) и
Севастополя (1854 и 1942), и до Киевского,
Карельского да и других УРов в ВОВ....

http://fortress.vif2.ru/
От lex
К Олег... (11.11.2002 14:18:51)
Дата 12.11.2002 05:45:19

Re: Хы...

День добрый.

>>>Линия Маннергейма строилась почти по-русски,
>>
>>Не поясните ли - что сие означает? И много ли есть примеров успешной обороны линий, построенных "по-русски"?
>
>По-русски - это активная оборона...
>Примеров масса, от обороны Сергиевой Лавры (1609) и
>Севастополя (1854 и 1942), и до Киевского,
>Карельского да и других УРов в ВОВ....

Насколько я понимаю - это Ваше ИМХО? Ради Бога. Мое ИМХО состоит в том, что нет линий построенных "по-русски", "по-французски", "по-немецки", "по-готтентотски". Есть линии построенные ХОРОШО, и тогда возможность их успешной обороны возрастает, и построенные ПЛОХО, и тогда соответственно она снижается. Но самое главное это то КАК данная линия обороняется. А еще главнее КАК она атакуется. Вот из этих трех параметров и слагается исход.

Всех благ...
От Олег...
К lex (12.11.2002 05:45:19)
Дата 12.11.2002 10:24:28

Ошибаетесь...

Добрый день!

>Насколько я понимаю - это Ваше ИМХО? Ради Бога.

Это не мое ИМХО. Это все в книжках... Мое ИМХО я в другой ветке написал.

>Мое ИМХО состоит в том, что нет линий построенных "по-русски", "по-французски", "по-немецки", "по-готтентотски".

:о))) Гы... "по-готтентотски" не знаю, зато еще есть "по-голландски" и "итальянски"...

> Есть линии построенные ХОРОШО, и тогда возможность их успешной обороны возрастает, и построенные ПЛОХО, и тогда соответственно она снижается.

Ну с этой точки зрения Линия Маннергейма построена ХОРОШО,
а Маннергейма - ПЛОХО. Правильно?

> Но самое главное это то КАК данная линия обороняется. А еще главнее КАК она атакуется. Вот из этих трех параметров и слагается исход.

Боюсь, тут нет "главного" и "еще главнее"... Все как-то в той или иной степени важно...

>Всех благ...
Спасибо.

http://fortress.vif2.ru/
От lex
К Олег... (12.11.2002 10:24:28)
Дата 12.11.2002 12:01:26

Re: Ошибаетесь...

День добрый.

>>Насколько я понимаю - это Ваше ИМХО? Ради Бога.
>
>Это не мое ИМХО. Это все в книжках... Мое ИМХО я в другой ветке написал.

Т.е. Вы мне предлагаете с книжками мнениями обмениваться?

>>Мое ИМХО состоит в том, что нет линий построенных "по-русски", "по-французски", "по-немецки", "по-готтентотски".
>
>:о))) Гы... "по-готтентотски" не знаю, зато еще есть "по-голландски" и "итальянски"...

>> Есть линии построенные ХОРОШО, и тогда возможность их успешной обороны возрастает, и построенные ПЛОХО, и тогда соответственно она снижается.
>
>Ну с этой точки зрения Линия Маннергейма построена ХОРОШО,
>а Маннергейма - ПЛОХО. Правильно?

Это очень глубокая мысль. Разъясните, пожалуйста, что имеется в виду?

>> Но самое главное это то КАК данная линия обороняется. А еще главнее КАК она атакуется. Вот из этих трех параметров и слагается исход.
>
>Боюсь, тут нет "главного" и "еще главнее"... Все как-то в той или иной степени важно...

Не бойтесь. Самое важное из этих трех слагаемых в упоминаемых событиях - это как раз действия атакующей стороны.

Всех благ...
От Олег...
К lex (12.11.2002 12:01:26)
Дата 12.11.2002 12:54:27

Re: Ошибаетесь...

Добрый день!

>>Ну с этой точки зрения Линия Маннергейма построена ХОРОШО,
>>а Маннергейма - ПЛОХО. Правильно?
>Это очень глубокая мысль. Разъясните, пожалуйста, что имеется в виду?

Я просто развил Вашу мысль...
Просто я считаю, что в совокупности условий Маннергейма была более приспособлена к обороне, то есть по-Вашему лучше построена...
И все...

http://fortress.vif2.ru/
От lex
К Олег... (12.11.2002 12:54:27)
Дата 12.11.2002 12:58:24

Re: Ошибаетесь...

День добрый.

>>>Ну с этой точки зрения Линия Маннергейма построена ХОРОШО,
>>>а Маннергейма - ПЛОХО. Правильно?
>>Это очень глубокая мысль. Разъясните, пожалуйста, что имеется в виду?
>
>Я просто развил Вашу мысль...
>Просто я считаю, что в совокупности условий Маннергейма была более приспособлена к обороне, то есть по-Вашему лучше построена...
>И все...

Ради Бога. Я так не считаю.
И все...

Всех благ...
От Олег...
К lex (12.11.2002 12:58:24)
Дата 12.11.2002 13:02:58

Re: Ошибаетесь...

Добрый день!

>Ради Бога. Я так не считаю.

Это показала практика.
РККА прорывала Маннергейма три месяца,
и Вермахт те же три месяца - линию Мажино.

Так что по крайней мере они были построены одинаково...

>И все...

И все.

http://fortress.vif2.ru/
От lex
К Олег... (12.11.2002 13:02:58)
Дата 12.11.2002 13:09:59

Re: Ошибаетесь...

День добрый.

>>Ради Бога. Я так не считаю.
>
>Это показала практика.
>РККА прорывала Маннергейма три месяца,
>и Вермахт те же три месяца - линию Мажино.

О! Да неужто!.. И Вы можете конкретно назвать места прорывов и части, которые долбили линию Мажино три месяца или около того? И указать понесенные ими при этом потери? Это было бы очень интересно.

Всех благ...
От tevolga
К Олег... (11.11.2002 14:18:51)
Дата 11.11.2002 15:20:56

Re: Хы...

>>Не поясните ли - что сие означает? И много ли есть примеров успешной обороны линий, построенных "по-русски"?
>
>По-русски - это активная оборона...

Это каноническая формулировка внесенная в различные военные и исторические справочники?
Неужели до Лавры никто активно по-русски не оборонялся:-)))

С уважением к сообществу.

ЗЫ. Иногда я понимаю, почему у Фоменко все евреи русские:-)))
От Олег...
К tevolga (11.11.2002 15:20:56)
Дата 11.11.2002 15:39:34

Re: Хы...

Добрый день!

>Это каноническая формулировка внесенная в различные военные и исторические справочники?

Ну да, практически :о)

>Неужели до Лавры никто активно по-русски не оборонялся:-)))

Почему, оборонялись еще при Алезии...
Однако с 18-го века начался раскол...
Они там все хотели без потерь обороняться,
то есть пассивно...

>ЗЫ. Иногда я понимаю, почему у Фоменко все евреи русские:-)))

Это Вы о чем?

http://fortress.vif2.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (11.11.2002 15:39:34)
Дата 11.11.2002 16:47:19

Re: Хы...

>Однако с 18-го века начался раскол...
>Они там все хотели без потерь обороняться,
>то есть пассивно...

Что-то сомненье берет что "они все". Ср. хотя бы позицию Энгелься при анализе обороны Севастополя в Крымскую войну. Он как раз отмечает активную оборону с опорой на систему фортов как новую ТЕНДЕНЦИЮ, и далее прослеживает ее в обороне Парижа в 1870.
От tevolga
К Олег... (11.11.2002 15:39:34)
Дата 11.11.2002 15:44:26

Re: Хы...

>Добрый день!

>>Это каноническая формулировка внесенная в различные военные и исторические справочники?
>
>Ну да, практически :о)

Т.е. это версия:-)))

>>ЗЫ. Иногда я понимаю, почему у Фоменко все евреи русские:-)))
>
>Это Вы о чем?

"Россия - родина слонов":-))

C уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (11.11.2002 15:44:26)
Дата 11.11.2002 15:54:39

Re: Хы...

Добрый день!

>Т.е. это версия:-)))

Почему версия? Правда-правда :о)

http://fortress.vif2.ru/
От tevolga
К Олег... (11.11.2002 15:54:39)
Дата 11.11.2002 16:04:02

Re: Хы...

>Добрый день!

>>Т.е. это версия:-)))
>
>Почему версия? Правда-правда :о)

Приведите ссылку на учебник где бы использовался термин "оборона по-русски" в значении "активная оборона":-)))

Еще чуть-чуть с Вами побеседуем и Вы приведете ссылку, что "победа идет вслед за танками" не Гудерианом сказано:-))
Рентген не Петр ли придумал?

C уважением к сообществу.
От Dmitri
К М.Свирин (11.11.2002 00:34:23)
Дата 11.11.2002 01:13:13

Михаил, насчёт линии Маннергейма

И серьёзных просчётов руководства сермяжная правда имеет место быть. Ибо не катит пресловутая линия за серьёзное препятствие ИМХО. А вот в сочетании с растянутыми коммуникациями, безграмотным управлением, суровым климатом и инициативным противником... Ну вы поняли.

Евгений же пытается играть в альтернативку, причём уровня
Master of Orion. Не понимая, что объединённые Штаты, Великобритания и Германия (не считая мелочи типа Франции и Италии) были явно не по зубам СССР 45. Да и не нужно это было никому.
От Дмитрий Козырев
К Dmitri (11.11.2002 01:13:13)
Дата 11.11.2002 11:02:41

В чем просчет руководства?

>И серьёзных просчётов руководства сермяжная правда имеет место быть. Ибо не катит пресловутая линия за серьёзное препятствие ИМХО.

В том, что пехота не пошла за танками, когда 20-я тбр преодолела главную полосу линии?
От Dmitri
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 11:02:41)
Дата 11.11.2002 11:53:07

Сугубое ИМХО

Поскольку углублённо я этой темой не занимался - времени нет. А тема интересная.

На Питерской встрече ездили мы все вместе с Баиром на линию. Так что имел возможность потрогать раками, так сказать.
И что на местности ясно - в противотанковом смысле эта линия оборудована слабо. Минных полей мало. Противотанковые рвы и надолбы сделаны под 17-й Рено. Противотанковая артиллерия слаба. То, что имея такой мощный инструмент как танковые части топтались три месяца перед такими укреплениями - просчёт. Не смогли, а по-моему просто не умели использовать свои преимущества. Не было взаиможействия пехоты и танков. Судя по вопоминаниям взаимодействие с артиллерией тоже налажено не было. Это не просчёт ?
От Олег...
К Dmitri (11.11.2002 11:53:07)
Дата 11.11.2002 13:31:19

По поводу поездки...

Добрый день!

>На Питерской встрече ездили мы все вместе с Баиром на линию. Так что имел возможность потрогать раками, так сказать.
>И что на местности ясно - в противотанковом смысле эта линия оборудована слабо. Минных полей мало. Противотанковые рвы и надолбы сделаны под 17-й Рено.

Интересно, и как бы Вы там применяли танки, если учесть, что та самая дорога, по которой Вы ехали построена именно во время Зимней войны для подвоза тяжелой артиллерии? С дороги хоть просто в лес пытались заглянуть?

> Противотанковая артиллерия слаба. То, что имея такой мощный инструмент как танковые части топтались три месяца перед такими укреплениями - просчёт.

Почему слаба??? Своюработу она вполне исправно выполняла.

> Не смогли, а по-моему просто не умели использовать свои преимущества. Не было взаиможействия пехоты и танков. Судя по вопоминаниям взаимодействие с артиллерией тоже налажено не было.

То есть "налажено не было"? Каким воспоминаниям?
И финны и наши вполне нормально отзывались о работе нашей артиллерии... А вывод 152-203-мм пушек на прямую наводку для работы по ДОТам - это что? Какие преимущества не были использованы?

ЗЫ: Мое личное мнение - линия была прорвана классически, прямо как в учебнике, в учебные же сроки. Именно как в учебнике строилась осада, как в учебнике она проводилась... Отдельные недостатки,
о которых говорил Исаев вообще никак не отобразились на ходе
боевых действий... И в этом заслуга именно нашего командования...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Dmitri (11.11.2002 11:53:07)
Дата 11.11.2002 12:18:36

Re: Сугубое ИМХО

>На Питерской встрече ездили мы все вместе с Баиром на линию. Так что имел возможность потрогать раками, так сказать.

Я тоже ездил, и тоже с Баиром :)

>И что на местности ясно - в противотанковом смысле эта линия оборудована слабо. Минных полей мало.

Откуда Вы знаете сколько там было мин?

>Противотанковые рвы и надолбы сделаны под 17-й Рено.

не способны задержать Т-26?

>То, что имея такой мощный инструмент как танковые части топтались три месяца перед такими укреплениями - просчёт.

Так местность малопригодна для действий танков! К тому же зимой.

>Не смогли, а по-моему просто не умели использовать свои преимущества. Не было взаиможействия пехоты и танков. Судя по вопоминаниям взаимодействие с артиллерией тоже налажено не было. Это не просчёт ?

Это - не просчет.
Просчет - это когда "мог но не сделал". Тут же ситуация обратная - "делали что могли, но этого было недостаточно", когда научились - все получилось.
От Dmitri
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 12:18:36)
Дата 11.11.2002 18:36:59

Re: Сугубое ИМХО

>Откуда Вы знаете сколько там было мин?

По словам Баира.

>>Противотанковые рвы и надолбы сделаны под 17-й Рено.
>
>не способны задержать Т-26?

Источник тот-же но со ссылкой на финские документы. Наши танки легко преодолевали рвы и надолбы.

>Так местность малопригодна для действий танков! К тому же зимой.

Спорно.

>>Не смогли, а по-моему просто не умели использовать свои преимущества. Не было взаиможействия пехоты и танков. Судя по вопоминаниям взаимодействие с артиллерией тоже налажено не было. Это не просчёт ?
>
>Это - не просчет.
>Просчет - это когда "мог но не сделал". Тут же ситуация обратная - "делали что могли, но этого было недостаточно", когда научились - все получилось.

Простите, тёзка, это из цикла "обязан был уметь!". За такие внщи на гражданке увольняют.
От Дмитрий Козырев
К Dmitri (11.11.2002 18:36:59)
Дата 12.11.2002 10:53:17

Re: Сугубое ИМХО

>>Откуда Вы знаете сколько там было мин?
>
>По словам Баира.

Я конечно очень уважаю Баира, но...

>>>Противотанковые рвы и надолбы сделаны под 17-й Рено.
>>
>>не способны задержать Т-26?
>
>Источник тот-же но со ссылкой на финские документы. Наши танки легко преодолевали рвы и надолбы.

Наши источники говорят о том, что надолбы расстреливались перед преодолением. Все таки вождение по надолбам требует ОЧЕНЬ высокой квалификации мехвода.

>>Так местность малопригодна для действий танков! К тому же зимой.
>
>Спорно.

Давайте поспорим. :) На апрельском совещании комсостава говорилось о том, что Т-26 теряют гусеницы при движении по снегу, а Т-38 вообще не способны по нему двигаться.

>>Это - не просчет.
>>Просчет - это когда "мог но не сделал". Тут же ситуация обратная - "делали что могли, но этого было недостаточно", когда научились - все получилось.
>
>Простите, тёзка, это из цикла "обязан был уметь!". За такие внщи на гражданке увольняют.

Этим гражданка и отличается - на место уволенного всегда можно найти нового.
А я в самом начале разговора Вам написал - "других командиров не было".
Да, дорогой тезка - они многое "обязаны были уметь", но вот нарком с _гордостью_ сказал о том, что _теперь_ человек с тремя классами оборазования _уже_может_ считаться малограмотным.
А семь - это был средний уровень.
От Dmitri
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 10:53:17)
Дата 12.11.2002 11:55:14

Re: Сугубое ИМХО

>Наши источники говорят о том, что надолбы расстреливались перед преодолением. Все таки вождение по надолбам требует ОЧЕНЬ высокой квалификации мехвода.

Может быть. Может быть где-то надолб не было.

>Давайте поспорим. :) На апрельском совещании комсостава говорилось о том, что Т-26 теряют гусеницы при движении по снегу, а Т-38 вообще не способны по нему двигаться.

Не уверен, что имею в виду то же самое, читал стенограмму засдения в двухтомнике о финской. Но, по моему, там данный факт ставился в вину танкистам, а не конструкторам. Надо сходить в библиотеку, освежить знания. Время, время.

>но вот нарком с _гордостью_ сказал о том, что _теперь_ человек с тремя классами оборазования _уже_может_ считаться малограмотным.
>А семь - это был средний уровень.

Здесь я с вами согласен. Мой дед по-матери, которого выселили со Львовщины в Красноярский край (а дед по отцу служил в НКВД, имел 7 классов образвания и был немедля задействован как счетовод-учётчик на МТС. Говорит, очень его уважали. За образованность.

Но я не об этом. Мне кажется дискуссия себя исчерпала. Обе стороны позиции свои определили. Я с вашей позицией согласен, без оговорок. Моё мнение о том, что имеющиеся ресурсы, в том числе кадры, _МОЖНО БЫЛО БЫ_ использовать лучшим образом, по сути, альтернативка. Просто я пытался найти те самые пресловутый поворотные точки.
От VD
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 12:18:36)
Дата 11.11.2002 12:39:52

По-моему, в этом и проблема (+)

Приветствую!

>Это - не просчет.
>Просчет - это когда "мог но не сделал". Тут же ситуация обратная - "делали что могли, но этого было недостаточно", когда научились - все получилось.

Как относится к генералам, которые учатся на своих ошибках ценой жизни солдат? Ведь, как оказалось, можно было выполнить задачу и с гораздо меньшими потерями.

С уважением к сообществу.
От Алексей Мелия
К VD (11.11.2002 12:39:52)
Дата 12.11.2002 11:37:44

О солдатах

Алексей Мелия


>>Просчет - это когда "мог но не сделал". Тут же ситуация обратная - "делали что могли, но этого было недостаточно", когда научились - все получилось.
>
>Как относится к генералам, которые учатся на своих ошибках ценой жизни солдат? Ведь, как оказалось, можно было выполнить задачу и с гораздо меньшими потерями.

Весной 1939 в штабе ЛВО была проведена игра по войне с Финляндией.

На разборе игры выступал Мерецков и говорил, что война с финнами возможна зимой, поэтому нужно усилить лыжную подготовку, для обеспечение действий по всему фронту, а не только по дорогам: "Иначе одна рота сможет вырезать растянувшеюся по дороге Дивизию".

В связи с этим Мерецков привел пример из поездки тов. Ворошилова по частям ЛВО:

Ворошилов спрашивает красноармейцев:
- Вы на лыжах стоите?
- Да стоим.
- А ходите?
- Нет. Зачем нам? Пограничники на лыжах хорошо ходят.



http://www.military-economic.ru
От Олег...
К VD (11.11.2002 12:39:52)
Дата 11.11.2002 13:33:30

Да никто там не учился на своих ошибках!!!

Добрый день!

>Как относится к генералам, которые учатся на своих ошибках ценой жизни солдат? Ведь, как оказалось, можно было выполнить задачу и с гораздо меньшими потерями.

КАКИМИ меньшими?
Вы бы хоть книжки почитали перед тем как дисскутировать, а?
Подсказать какие книжки почитать?

Еще раз повторю:
ЗЫ: Мое личное мнение - линия была прорвана классически, прямо как в учебнике, в учебные же сроки. Именно как в учебнике строилась осада, как в учебнике она проводилась... Отдельные недостатки,
о которых говорил Исаев вообще никак не отобразились на ходе
боевых действий... И в этом заслуга именно нашего командования...

http://fortress.vif2.ru/
От VD
К Олег... (11.11.2002 13:33:30)
Дата 11.11.2002 15:10:33

Re: Да никто...

Приветствую!

>КАКИМИ меньшими?
>Вы бы хоть книжки почитали перед тем как дисскутировать, а?
>Подсказать какие книжки почитать?
Почему бы и нет? Если можно, ссылки на онлайновые ресурсы.

>Еще раз повторю:
>ЗЫ: Мое личное мнение - линия была прорвана классически, прямо как в учебнике, в учебные же сроки. Именно как в учебнике строилась осада, как в учебнике она проводилась... Отдельные недостатки,
>о которых говорил Исаев вообще никак не отобразились на ходе
>боевых действий... И в этом заслуга именно нашего командования...
Вы хотите сказать, что операция была спланирована и проведена блестяще, и не было никаких ошибок? Ну если считать гибель в окружении целых дивизий классикой ведения БД, то да. А соотношение потерь 1:4 убитыми (не так?), пусть даже в наступательной операции, но когда есть возможность подготовиться, и есть общее превосходство группировки не только в численности, но и в качестве вооружений, это что, тоже классика?

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К Олег... (11.11.2002 13:33:30)
Дата 11.11.2002 13:57:29

Re: Да никто...

Доброе время суток

>КАКИМИ меньшими?

Как у немцев на Лужском рубеже. Там тоже местоность была не сахар.

>Мое личное мнение - линия была прорвана классически, прямо как в учебнике, в учебные же сроки.

Три месяца? :-) А нет ли путаницы между процессом подготовке и временем ведения собственно операции?

>Именно как в учебнике строилась осада,

В декабре месяце ставили задачи не на "осаду", а на прорыв. Причем даже в декабре успели перенести острие главного удара от Кивиниеми к Сумма-Хоттинен и Сумма-Ярви.

>Отдельные недостатки, о которых говорил Исаев вообще никак не отобразились на ходе боевых действий...

Отразились. Прорыва линии ни на основном, ни на вспомогательном направлении не было. Хотя противник был пассивный, линия средней паршивости.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К VD (11.11.2002 12:39:52)
Дата 11.11.2002 13:10:38

А как относится к солдатам и младшим командирам?

Доброе время суток

Проблемы они были снизу доверху. И начинались на уровне стрелкового отделения и батареи. Вместо создания боевых групп с полковыми и батальонными орудиями их тащили в хвосте колонны полка и сражались с жиденькими заслонами финнов стрелковкой.

С уважением, Алексей Исаев
От VD
К Исаев Алексей (11.11.2002 13:10:38)
Дата 11.11.2002 15:28:20

Re: А как...

Приветствую!

Вы хотите сказать, что средний рядовой красноармеец, как солдат, хуже фина?
Многим младшим командирам, наверно, не хватало инициативы, но их ошибки не так значимы, как ошибки командира, например, дивизии и его начштаба. Согласен, что проблемы были на всех уровнях, но спрос прежде всего должен быть со старших офицеров.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К VD (11.11.2002 15:28:20)
Дата 11.11.2002 16:27:15

Re: А как...

Доброе время суток

>Вы хотите сказать, что средний рядовой красноармеец, как солдат, хуже фина?

Если и хуже, то непринципиально. Моральных стимулов у финнов было да, больше.
В целом и та, и другая армия вели общевойсковой бой плохо. Если послать на Леметти и Уому какого-нибудь Эрхарда Рауса он бы порвал фиников как тузик грелку. Во вском случае его действия зимой 1942 г. против наших лыжников дают основания так думать.

>Многим младшим командирам, наверно, не хватало инициативы, но их ошибки не так значимы,

Когда масса тактических командиров совершает эти ошибки, то масштаб получается ого-го.

>Согласен, что проблемы были на всех уровнях, но спрос прежде всего должен быть со старших офицеров.

А тактические командиры белые и пушистые? Почему? Потому что с ними себя легче ассоциировать?

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (11.11.2002 16:27:15)
Дата 11.11.2002 17:20:04

Re: А как...

>А тактические командиры белые и пушистые? Почему?

Потому.
Руководитель обязан представлять уровень подчиненных. И планировать операцию исходя, в том числе, и из этого, а не из стремления осоветить финов к дню рождения Сталина.

И дивизии в пиджаки черные не одевать.

Война с Финляндией - это не смертельная война с Германией, тут можно было больше предусмотреть.
От Дмитрий Козырев
К VD (11.11.2002 15:28:20)
Дата 11.11.2002 15:35:06

Re: А как...

>Вы хотите сказать, что средний рядовой красноармеец, как солдат, хуже фина?

да. Высокая _индивидуальная_ подготовка финов отмечается нашей стороной.

>Многим младшим командирам, наверно, не хватало инициативы, но их ошибки не так значимы, как ошибки командира, например, дивизии и его начштаба.

В условиях пассивного противника повышается значение именно исполнителей нижних звеньев.
Если танки проходят позиции - а пехота за ними не идет, не идет пока не увидит "скульптуру" - кто в этом виноват? комдив? начштаба?


>Согласен, что проблемы были на всех уровнях, но спрос прежде всего должен быть со старших офицеров.

Как в бою удачи мало
И дела нехороши,
Виноватого, бывало,
Там попробуй поищи.

Артиллерия толково
Говорит - она права:
- Вся беда, что танки снова
В лес свернули по дрова.

А еще сложнее счеты,
Чуть танкиста повстречал:
- Подвела опять пехота.
Залегла. Пропал запал.

А пехота не хвастливо,
Без отрыва от земли
Лишь махнет рукой лениво:
- Точно. Танки подвели.

Так идет оно по кругу,
И ругают все друг друга,
Лишь в согласье все подряд
Авиацию бранят.

Все хорошие ребята,
Как посмотришь - красота.
И ничуть не виноваты,
И деревня не взята.
От VD
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 15:35:06)
Дата 11.11.2002 16:00:56

А как Вы считаете (+)

Приветствую!

На каком уровне должна планироваться (организовываться) боевая учеба по отработке боевого слаживания подразделений разных родов войск?

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К VD (11.11.2002 16:00:56)
Дата 11.11.2002 16:07:12

Re: А как...

>На каком уровне должна планироваться (организовываться) боевая учеба по отработке боевого слаживания подразделений разных родов войск?

Начиная с батальонного. Это не я так думаю - прросто батальон минимальная структурная единица в которой присутствуют представители этих самых разных родов.
От VD
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 16:07:12)
Дата 11.11.2002 17:36:42

С обеими своими 45-ми?

Приветствую!
А как насчет такого эпизода (навскидку)
"С первых дней войны участвовала в боях и 90-я стрелковая дивизия. В отличие от других дивизий ей пришлось в первый же день столкнуться с небольшим укрепленным узлом предполья “линии Маннергейма” в районе д.Липола. 30 ноября подразделения 286-го стрелкового полка попытались без надлежащей артиллерийской подготовки овладеть районом Липола с ходу. Неудачей закончилась и вторая атака, предпринятая при поддержке танков 339-го танкового батальона. Противник не оставил укреплений даже после того, как 588-й сп вышел в тыл обороняющимся в районе населенных пунктов Ниркола, Пайкола. В первый же день дивизия потеряла 12 танков, 5 из которых застряли в болоте. Только к концу дня 2 декабря командование дивизии приняло решение выкатить для ведения огня прямой наводкой по ДОТам противника 152-мм орудия, снаряды которых заставили сдаться их гарнизоны."

Часто упоминается, что была действенна только дивизионная артиллерия. А командовал е

С уважением к сообществу.
От VD
К VD (11.11.2002 17:36:42)
Дата 11.11.2002 17:46:31

Цитата с http://rkka.ru/ :-)

Приветствую!

Классный сайт!

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К VD (11.11.2002 17:36:42)
Дата 11.11.2002 17:43:39

...6-ю минометами и взводом связи.

>А как насчет такого эпизода (навскидку)

и что насчет этого эпизода?

>Часто упоминается, что была действенна только дивизионная артиллерия.

Против фортификации? разумеется.
От VD
К VD (11.11.2002 17:36:42)
Дата 11.11.2002 17:41:52

Сорвалось (+)

Приветствую!

А командовал ей нач. артиллерии, подчинённый комдиву.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К VD (11.11.2002 12:39:52)
Дата 11.11.2002 12:47:40

"Других командиров у нас нет" (с)

>Как относится к генералам, которые учатся на своих ошибках ценой жизни солдат?

А как относиться к солдатам. которые не понимают, что за свою ошибку они заплатять собственой жизнью, но и жизнью? А иногда не только собственной - но и жизнью своих товарищей?
Почему Вы выделили генералов? Что за ошибку комвзвода или комроты - никто не платит жизнью?

>Ведь, как оказалось, можно было выполнить задачу и с гораздо меньшими потерями.

Когда именно это "оказалось"? Вдруг? По наитию?
От Олег...
К Dmitri (11.11.2002 01:13:13)
Дата 11.11.2002 10:57:37

А просчет-то в чем???

Добрый день!

>И серьёзных просчётов руководства сермяжная правда имеет место быть. Ибо не катит пресловутая линия за серьёзное препятствие ИМХО. А вот в сочетании с растянутыми коммуникациями, безграмотным управлением, суровым климатом и инициативным противником... Ну вы поняли.

Безграмотное управление - в чем???
Весьма оперативно там была проведена разведка,
выяснено расположение противника, построены дороги, подтянута тяжелая артиллерия, в итоге линию прорвали...
В чем просчет-то???
В том что штурмовали именно зимой?
Так летом во-первых у финнов были предусмотренны еще кое-какие
сюрприды дла РККА, потом постройка дорог и огневых позиций в тех болотах была проще именно зимой...

Так что согласен с Вами в главном -
кроме самой линии сама природа и не развитая инфраструктура
Карельского перешейка способствовала упорной обороне,
а насчет "безграмотного руководства" это все
из антисоветской пропаганды последних лет...

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (11.11.2002 10:57:37)
Дата 11.11.2002 11:11:17

Разведка говоришь... Хи-хи

Доброе время суток

>Весьма оперативно там была проведена разведка,

Которая с грехом пополам выяснила расположение ДОТов к концу декабря месяца?

>а насчет "безграмотного руководства" это все из антисоветской пропаганды последних лет...

Командира 124 сд Стеньшинского катапультировали, а 44 сд Виноградова стрельнули видимо за "грамотное руководство".

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (11.11.2002 11:11:17)
Дата 11.11.2002 11:32:49

Re: Разведка говоришь......

Добрый день!

>>Весьма оперативно там была проведена разведка,
>Которая с грехом пополам выяснила расположение ДОТов к концу декабря месяца?

Ага. И к тому времени уже к ним были проложены дороги для тяжелых пушек... Странно, по наитию, видимо, тянули???
Да и при чем тут расположение отдельных ДОТов?
Даже если оно было известно до начала войны, что это меняет?
Все равно не было известно как и какими силами,
каким образом будет там драться противник.
"Разведка боем" от дури, видимо, придумана?
Если все по формулам подсчитать можно?

>>а насчет "безграмотного руководства" это все из антисоветской пропаганды последних лет...
>Командира 124 сд Стеньшинского катапультировали, а 44 сд Виноградова стрельнули видимо за "грамотное руководство".

И что? "Отдельные недостатки"...
Не знаю как Вы бы там себы повели,
за себя поручится не могу, вполне может быть что и я бы не справился там с поставленными задачами.

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (11.11.2002 11:32:49)
Дата 11.11.2002 13:05:56

Re: Разведка говоришь......

Доброе время суток

>Ага. И к тому времени уже к ним были проложены дороги для тяжелых пушек... Странно, по наитию, видимо, тянули???

О наличии у финнов долговременных сооружений было известно еще до войны. Замечу также, что уже в первом штурме в середине декабря 1939 г. войска поддерживались дивизионами большой мощности т.е. орудиями Б-4 калибра 203 мм.

>Даже если оно было известно до начала войны, что это меняет?
>Все равно не было известно как и какими силами,
>каким образом будет там драться противник.

После выяснения местоположения ДОС разведкой они уничтожаются артиллерией и штурмовыми группами. Если же артиллерия ведет огонь по площщади, то и толку от такого огня чуть.

>"Разведка боем" от дури, видимо, придумана?

Провели 15-16 декабря "разведку боем". И что? Выявили ДОС и их расположение?

>>Командира 124 сд Стеньшинского катапультировали, а 44 сд Виноградова стрельнули видимо за "грамотное руководство".
>И что? "Отдельные недостатки"...
>Не знаю как Вы бы там себы повели,
>за себя поручится не могу, вполне может быть что и я бы не справился там с поставленными задачами.

Зуб не дам. Я не считаю командиров РККА дураками. Но с практическим приложением теориии боя пехоты у них явно были проблемы.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (11.11.2002 13:05:56)
Дата 11.11.2002 13:56:28

Re: Разведка говоришь......

Добрый день!

> О наличии у финнов долговременных сооружений было известно еще до войны.

Более того, было точно известно точное расположение многих из них на местности...

> Замечу также, что уже в первом штурме в середине декабря 1939 г. войска поддерживались дивизионами большой мощности т.е. орудиями Б-4 калибра 203 мм.

То есть уже были построены дороги,
подвезена, установлена на позиции и окопана артиллерия,
подвезены боеприпасы (по нескольку вагонов на каждое орудие),
разведаны все цели и т.д.? Неужели так быстро???
Тогда что делалось в остальное время???

>После выяснения местоположения ДОС разведкой они уничтожаются артиллерией и штурмовыми группами.

Правильно. Как и было сделано. Причем для того чтобы уничтожить некоторые ДОТы пришлось откапывать их артиллерийской стрельбой от обсыбки, чтобы подойти штурмовым группам с двумя тоннами взрывчатки пришлось стоить сапы и апрошы...

> Если же артиллерия ведет огонь по площщади, то и толку от такого огня чуть.

При том колличестве артиллерии на кв. км?

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (11.11.2002 13:56:28)
Дата 11.11.2002 16:11:12

Re: Разведка говоришь......

Доброе время суток

>Более того, было точно известно точное расположение многих из них на местности...

Кроме ДОС свежей постройки, которые как раз и стали проблемой. "Миллионер", "Поппиус". Да и Сумма-Хоттинен как-то так оказался невскрытым.

>> Замечу также, что уже в первом штурме в середине декабря 1939 г. войска поддерживались дивизионами большой мощности т.е. орудиями Б-4 калибра 203 мм.
>То есть уже были построены дороги,

Вряд ли. Б-4, судя по всему, подтащили по тем же дорогам, по которым доехали до ЛМ танки Т-28.

>подвезена, установлена на позиции и окопана артиллерия,

На позиции артиллерия былда установлена и вела огонь.

>подвезены боеприпасы (по нескольку вагонов на каждое орудие),

А почему вагонов?

>разведаны все цели и т.д.?

А вот это не шмогли.

>Неужели так быстро???
>Тогда что делалось в остальное время???

В смысле январь? Разведывали систему обороны и методично ее долбили по принципу "рано или поздно попадем куда надо". И попадали.

>>После выяснения местоположения ДОС разведкой они уничтожаются артиллерией и штурмовыми группами.
>Правильно. Как и было сделано. Причем для того чтобы уничтожить некоторые ДОТы пришлось откапывать их артиллерийской стрельбой от обсыбки, чтобы подойти штурмовым группам с двумя тоннами взрывчатки пришлось стоить сапы и апрошы...

Как же немецкие штурмовые группы без сап обходились, болезные. :-) Почему не откапывали ДОС Линии Мажино артиллерией? Может что-то в консерватории?
Помимо сап есть прикрытие танков, дымовые завесы итп. приемы. Проблема была именно в наличии этих самых штурмовых групп в РККА обр. 1939 г.

>> Если же артиллерия ведет огонь по площщади, то и толку от такого огня чуть.
>При том колличестве артиллерии на кв. км?

А какие претензии к количеству артиллерии?

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (11.11.2002 16:11:12)
Дата 11.11.2002 16:33:49

Re: Разведка говоришь......

Добрый день!

>Кроме ДОС свежей постройки, которые как раз и стали проблемой. "Миллионер", "Поппиус". Да и Сумма-Хоттинен как-то так оказался невскрытым.

Да знали о них... Просто в том лесу без ориентиров сложно ориентироваться :о) А GPS тогда еще не было...

>>> Замечу также, что уже в первом штурме в середине декабря 1939 г. войска поддерживались дивизионами большой мощности т.е. орудиями Б-4 калибра 203 мм.
>>То есть уже были построены дороги,

>Вряд ли. Б-4, судя по всему, подтащили по тем же дорогам, по которым доехали до ЛМ танки Т-28.

Так они доехали по ПОСТРОЕННЫМ дорогам...

>>подвезена, установлена на позиции и окопана артиллерия,
>На позиции артиллерия былда установлена и вела огонь.

Я думаю, что артиллерия еще с первого дня уже стояла на каких-то позициях, но чтобы вести эффективный огонь, ее пришлось немного "подвинуть", то есть построить дороги.

>>подвезены боеприпасы (по нескольку вагонов на каждое орудие),
>А почему вагонов?

Ну а сколько места/веса занимает боекомплект той же Б-4?
А там по нескольку боекомплектов израсходовало каждое орудие...

>>Неужели так быстро???
>>Тогда что делалось в остальное время???
>В смысле январь? Разведывали систему обороны и методично ее долбили по принципу "рано или поздно попадем куда надо". И попадали.

Нет, немного не так... Раздолбав первую полосу, продвинулись дальше,
на метр, но продвигались, пока не смогли придвинуть артиллерию на прямую наводку... ДОТ за ДОТом долбали...

Например, представьте, сколько снарядов нужно было уложить
и с какой точностью, чтобы оголить напольную стену ДОТа фланкирующего огня, а там только одних гранитных валунов на 10 метров насыпали.
Или зарыть амбразуры, причем ведя огонь не прямо на них (нет там такой возможности), а в 20 метрах перед ними, из-за угла?

>Как же немецкие штурмовые группы без сап обходились, болезные. :-)

ПЕХОТЫ НЕ БЫЛО у французских укреплений.
Я же обьяснял... Вернее была, но сидела она внутри, и в отличиое от финнов контратаковать не собиралась!

> Почему не откапывали ДОС Линии Мажино артиллерией? Может что-то в консерватории?

Именно в консерватории! Во Французской. Они вообще воевать не собирались, не модно у них это было...

>Помимо сап есть прикрытие танков, дымовые завесы итп. приемы. Проблема была именно в наличии этих самых штурмовых групп в РККА обр. 1939 г.

Ну да? А кто взрывчатку на ДОТы таскал? По две тонны на ДОТ???
Пехота, чтоль?

>А какие претензии к количеству артиллерии?

Никаких... Мне нравится колличество :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (11.11.2002 16:33:49)
Дата 11.11.2002 17:43:53

Re: Разведка говоришь......

Доброе время суток

>Да знали о них... Просто в том лесу без ориентиров сложно ориентироваться :о) А GPS тогда еще не было...

О "миллионниках" не подозревали. Ну а поиски дороги Бобошино-Выборг с GPS-ом это вообще смешно.

>>Вряд ли. Б-4, судя по всему, подтащили по тем же дорогам, по которым доехали до ЛМ танки Т-28.
>Так они доехали по ПОСТРОЕННЫМ дорогам...

Построенным при царе-батюшке.

>>>подвезена, установлена на позиции и окопана артиллерия,
>>На позиции артиллерия былда установлена и вела огонь.
>Я думаю, что артиллерия еще с первого дня уже стояла на каких-то позициях, но чтобы вести эффективный огонь, ее пришлось немного "подвинуть", то есть построить дороги.

Что за полет фантазии? Куда подвинуть?

>>А почему вагонов?
>Ну а сколько места/веса занимает боекомплект той же Б-4?
>А там по нескольку боекомплектов израсходовало каждое орудие...

Если расходовать так, как расходовали в январе-феврале, то да придется подвозить вагонами.

>Нет, немного не так... Раздолбав первую полосу, продвинулись дальше,

Чего? Какую первую полосу? Первую полосу раздолбали только в феврале месяце. До этого была полоса обеспечения, вкоторой за редким исключением(полоса 90 ксд) ДОС не было вообще.

>на метр, но продвигались, пока не смогли придвинуть артиллерию на прямую наводку... ДОТ за ДОТом долбали...

В феврале месяце. А в декабре долбились лбом в неизвестную, точнее неразведанную, систему обороны.

>Например, представьте, сколько снарядов нужно было уложить
>и с какой точностью, чтобы оголить напольную стену ДОТа фланкирующего огня, а там только одних гранитных валунов на 10 метров насыпали.

А не допускаете мысль, что есть и более простые технологии уничтожения таких ДОТов? Взобраться по этой насыпи на ДОТ, налить бензина в вентиляцию и кинуть вослед гранату.

>>Как же немецкие штурмовые группы без сап обходились, болезные. :-)
>ПЕХОТЫ НЕ БЫЛО у французских укреплений.

Если честно, слова про отсутствие полевого заполнения выглядят малоубедительно. Это во-первых. А во-вторых в случае с финнами пехота у ДОС подавляется артиллерией, огнем пехоты.

>> Почему не откапывали ДОС Линии Мажино артиллерией? Может что-то в консерватории?
>Именно в консерватории! Во Французской. Они вообще воевать не собирались, не модно у них это было...

Сплошная мифология.

>Ну да? А кто взрывчатку на ДОТы таскал? По две тонны на ДОТ???

В феврале 1940 года? :-)
До этого был долгий процесс учебы. Которую никак нельза записать в плюс.

>>А какие претензии к количеству артиллерии?
>Никаких... Мне нравится колличество :о)

А что мешало взять ЛМ с артиллерией, имевшейся в наличии в декабре 1939 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (11.11.2002 17:43:53)
Дата 11.11.2002 17:59:00

Я так понимаю, спорить бесполезно...

Добрый день!

>>Так они доехали по ПОСТРОЕННЫМ дорогам...
>Построенным при царе-батюшке.

Не знаю, какие дороги имеете ввиду Вы,
я имею ввиду построенные
именно в Зимнюю...

>А не допускаете мысль, что есть и более простые технологии уничтожения таких ДОТов? Взобраться по этой насыпи на ДОТ, налить бензина в вентиляцию и кинуть вослед гранату.

Так просто? Надо же... Почему, интересно, немцы таким образом не делали в КиУРе, КаУРе финны???
А вентиляция у финских ДОТов где, кстати?
Как до нее добраться с шлангом там, или канистрой???


> Если честно, слова про отсутствие полевого заполнения выглядят малоубедительно.

При чем тут слова? Это факт...

> Это во-первых. А во-вторых в случае с финнами пехота у ДОС подавляется артиллерией, огнем пехоты.

Подавляется... Сразу. В один момент...

>>Ну да? А кто взрывчатку на ДОТы таскал? По две тонны на ДОТ???

>В феврале 1940 года? :-)

Вообще-то к нему подойти надо еще.
То есть в непрерывных боях уничтожить тех
и то, что прикрывает этот ДОТ...

>До этого был долгий процесс учебы. Которую никак нельза записать в плюс.

Может чему и научились, но делали все строго по книжке...
Я эту книжку сканю сейчас, может выставлю у себя...

>А что мешало взять ЛМ с артиллерией, имевшейся в наличии в декабре 1939 г.

То что артиллерия и ЛМ не сошлись в одной точке в одно время...
Вернее сошлись, но позже...
А так артиллерия в принципе была, даже совсем солидная...
Только артиллерия в одном месте, а линия - в другом...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (11.11.2002 11:11:17)
Дата 11.11.2002 11:15:21

Алесей не путай "разведку" и "разведчиков"

>Доброе время суток

>>Весьма оперативно там была проведена разведка,
>
>Которая с грехом пополам выяснила расположение ДОТов к концу декабря месяца?

Если наблюдатели два месяца безрезультатно осматрвают передний край - руководство виновато?

>>а насчет "безграмотного руководства" это все из антисоветской пропаганды последних лет...
>
>Командира 124 сд Стеньшинского катапультировали, а 44 сд Виноградова стрельнули видимо за "грамотное руководство".

Не за "руководство" а за "командование"
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 11:15:21)
Дата 11.11.2002 16:37:15

Re: Алесей не...

>Если наблюдатели два месяца безрезультатно осматрвают передний край - руководство виновато?

Во блин. Да на апрельском 1940 совещани все-же рассмотрено. Там ляпов рассмотрено до дури довоенных. Приводился пример брошюры, в которой подробно были описаны укрепления финнов, но в силу ряда причин хода она не имела. Затерялась, ткскзть.

Да раздолбайство типичное. Наверняка хотели к дню рождения Сталина финов раскатать.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (11.11.2002 16:37:15)
Дата 11.11.2002 16:47:31

Re: Алесей не...

>Во блин. Да на апрельском 1940 совещани все-же рассмотрено. Там ляпов рассмотрено до дури довоенных.

вот именно - рассмотрено все и я лишь призываю не сводить все к "ляпам генералитета".

>Да раздолбайство типичное.

Раздолбайство. Снизу и доверху.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 16:47:31)
Дата 11.11.2002 17:04:56

Re: Алесей не...

>вот именно - рассмотрено все и я лишь призываю не сводить все к "ляпам генералитета".
>Раздолбайство. Снизу и доверху.

Вообщем-то это тот случай, когда вина лежит в основном на руководстве. Ваньки здесь не виноваты.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (11.11.2002 17:04:56)
Дата 11.11.2002 17:20:57

Re: Алесей не...

>Вообщем-то это тот случай, когда вина лежит в основном на руководстве. Ваньки здесь не виноваты.

А ваньки никогда не виноваты. А кто их винит - слывет злодеем и фашистом.

Вот только почему танки 20-й бригады сожгли в глубине обороны?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 11:15:21)
Дата 11.11.2002 11:22:26

Я не на руководство баллоны качу

Доброе время суток

>>Которая с грехом пополам выяснила расположение ДОТов к концу декабря месяца?
>Если наблюдатели два месяца безрезультатно осматрвают передний край - руководство виновато?

Здесь имеет место быть низкая квалификация+опыт персонала. Другой вопрос, что командир дивизии отвечает за отбор людей в те или иные подразделения.

С уважением, Алексей Исаев
От AKMC
К Dmitri (11.11.2002 01:13:13)
Дата 11.11.2002 01:54:46

Re: Михаил, насчёт...

>И серьёзных просчётов руководства сермяжная правда имеет место быть.

Видимо в сравнении суть. А где были более "серьёзнае" просчеты РККА в то время?

С уважением.
От Козлов Евгений
К Dmitri (11.11.2002 01:13:13)
Дата 11.11.2002 01:31:03

Re: Михаил, насчёт...

>И серьёзных просчётов руководства сермяжная правда имеет место быть. Ибо не катит пресловутая линия за серьёзное препятствие ИМХО. А вот в сочетании с растянутыми коммуникациями, безграмотным управлением, суровым климатом и инициативным противником... Ну вы поняли.

>Евгений же пытается играть в альтернативку, причём уровня
>Master of Orion. Не понимая, что объединённые Штаты, Великобритания и Германия (не считая мелочи типа Франции и Италии) были явно не по зубам СССР 45.

Может быть и так, а может и наоборот.

> Да и не нужно это было никому.

А вот это точно не так. Лишняя зоня влияния в Западной Европе обеспечила бы совсем другую геополитику. О холодной войне в том виде какой она была, можно было бы и не вспоминать.
От AKMC
К Козлов Евгений (11.11.2002 01:31:03)
Дата 11.11.2002 02:01:40

Re: Михаил, насчёт...

>А вот это точно не так. Лишняя зоня влияния в Западной Европе обеспечила бы совсем другую геополитику. О холодной войне в том виде какой она была, можно было бы и не вспоминать.

Какую?

С уважением.
От Козлов Евгений
К AKMC (11.11.2002 02:01:40)
Дата 11.11.2002 09:56:37

Геополитика холодной войны

Стратегия США строилась, и особенно в начале, на таскании каштанов из огня западноевропейцами. При том, что СССР не мог начать реальную войну против США - то есть угрожать им территориально, США такую возможность имели. И при этом не несли никакой ответственности. Отсюда и Карибский кризис - до поры до времени они не чувствовали вообще никакой угрозы, и потому и размещали ракеты и в Европе, и в Турции.

Если бы они не имели такого плацдарма как Западная Европа, то уже с самого начала всё было бы поспокойнее. Потому как первые ракеты, размещённые допустим в Англии, территории СССР угрожать не могли. США не на кого было бы наводить истерику, разве что на Канаду и Англию. Уже им труднее было бы под дело защиты мира во всём мире разводить всех на бабки. Дополнительно СССР мог бы организовать снижение товарооборота США и Европы, заменяя их товары своими. Это укрепило бы нашу экономику, и ослабило бы их.
Многое бы изменилось в нашу пользу. Да даже засылка диверсантов уменьшилась бы в разы - это просто стало бы очень трудно технически.
Дополнительно у СССР было бы меньше стимулов влезать в Африку и помогать отсталым народам встать на путь социализма. Дел в Европе бы хватило. Тем более если бы никто не мешал.
В общем многое можете додумать сами, но течение холодной войны было бы совсем иным, и в нашу пользу.
От Роман Алымов
К Козлов Евгений (11.11.2002 09:56:37)
Дата 11.11.2002 11:03:13

Re: Геополитика холодной...

Доброе время суток!
>Стратегия США строилась, и особенно в начале, на таскании каштанов из огня западноевропейцами.
***** Мне что-то кажется что скорее западноевропейцы оградились от СССР американскими штыками. Так что большой вопрос кто для кого что таскал.

>Если бы они не имели такого плацдарма как Западная Европа, то уже с самого начала всё было бы поспокойнее.
****** Это называется "началась поспокойнее"? Это после войны-то, возможно с применением атомного оружия по территории СССР?

>Потому как первые ракеты, размещённые допустим в Англии, территории СССР угрожать не могли.
****** Территории СССР угрожали бы не ракеты,а стратегические бомбардировщики, приморским районам (а это к примеру Ленинград) - появление перед его стенами самого мощного флота в мире, поддержанного авиацией морского базирования и сухопутного базирования), плюс давление на Дальний Восток после окончания разбирательства с Японией.

> США не на кого было бы наводить истерику, разве что на Канаду и Англию. Уже им труднее было бы под дело защиты мира во всём мире разводить всех на бабки.
****** Им не нужно бы было ни на кого наводить истерику - СССР только что сам провёл захватническую войну, всем всё ясно. Разводить на бабки - бред, послевоенная Европа гола как сокол, в неё наоборрот надо вкладывать деньги.

> Дополнительно СССР мог бы организовать снижение товарооборота США и Европы, заменяя их товары своими. Это укрепило бы нашу экономику, и ослабило бы их.
**** Без комментариев.

>Многое бы изменилось в нашу пользу. Да даже засылка диверсантов уменьшилась бы в разы - это просто стало бы очень трудно технически.
***** Да уж. Мы получили бы территории с уже сущетвующей, отлаженной, пережившей 5 лет немецкой окупации разведывательно-террористической сетью. Не надо даже никого забрасывать, всё уже есть на месте.

>В общем многое можете додумать сами, но течение холодной войны было бы совсем иным, и в нашу пользу.
**** Любая война противвсего мира, что холодная что горячая, была не в нашу пользу. Пример Германии ничему не учит? Думаете они не смогли, а мы сможем?

С уважением, Роман
От Козлов Евгений
К М.Свирин (11.11.2002 00:34:23)
Дата 11.11.2002 00:47:51

Re: Насчет недееспособности...

>Приветствие
>>Вся история всяких Великих Китайских Стен говорит об их бесполезности и случай с линией Маннергейма говорит лишь о полной недееспособности руководства РККА в тот период, не более того. В 1945 году ситуация была вкорне иная.
>
>Приведите иной пример прорыва "линии Маннергейма" в срок 3 месяца зимой.

Не понял.

>То, что в 1945 ситуация была иная - верно, но причем тут завоевание Европы за один месяц?

При том, что к 45 году войска были сильны морально, научились воевать сверху до низу, и ничего не боялись. С такой армией, какая была у СССР в 45 году американцев вынести из Европы не бог весть какая задача. Не многим сложнее, чем японцев из Китая.
От Роман Алымов
К Козлов Евгений (11.11.2002 00:47:51)
Дата 11.11.2002 10:29:19

Михаил, насчёт "такой армии" - можно подробнее? (+)

Доброе время суток!
>При том, что к 45 году войска были сильны морально, научились воевать сверху до низу, и ничего не боялись. С такой армией, какая была у СССР в 45 году американцев вынести из Европы не бог весть какая задача. Не многим сложнее, чем японцев из Китая.
**** Насколько я знаю, к 45-му году людские ресурсы СССР были исчерпаны настолько, что начали повторный призыв ранее комиссованных по ранениям, не говоря уже о призывниках мягко говоря невысокого качества (выросшие уже в условиях войны дети были). В таких условиях завтевать новую войну с могучим противником, обладающим абсолютным превосходством на море, значительным - в воздухе, контролирующим весь мировой океан, имеющим доступ к ресурсам всей Земли, огромные и качественные людские ресурсы, плюс к тому тоже получившем обыт борьбы с немцами - мягко говоря было бы неразумно. Вариант "Бис" не прошел бы.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Козлов Евгений (11.11.2002 00:47:51)
Дата 11.11.2002 10:04:22

Re: Насчет недееспособности...

>При том, что к 45 году войска были сильны морально, научились воевать сверху до низу, и ничего не боялись. С такой армией, какая была у СССР в 45 году американцев вынести из Европы не бог весть какая задача.

Я повторяю Евгений - эта "задача" означает затягивание войны еще как минимум на год, в то время как разница в том, что в СССР женщины заменяли мужчин у зенитных орудий, радиостанций, станков - а в США в бейсбольных командах.
От tevolga
К Козлов Евгений (11.11.2002 00:47:51)
Дата 11.11.2002 09:47:32

Re: Насчет недееспособности...

>При том, что к 45 году войска были сильны морально,

Но страна очень устала именно морально.

> научились воевать сверху до низу,

Вспоминаем Балатон и решаем, что все-таки было еще чему поучиться.

> и ничего не боялись.

Особенно умирать после четырех лет борьбы?...

> С такой армией, какая была у СССР в 45 году американцев вынести из Европы не бог весть какая задача.

Я там внизу вопросик Вам задал - Вы его проигнорировали:-))
6 сентября с аэродрома в Гренландии взлетает бомбардировщик и берет курс на Москву. Ваши действия?:-))

C уважением к сообществу.
От Козлов Евгений
К tevolga (11.11.2002 09:47:32)
Дата 11.11.2002 10:26:17

Угроза

применения химического оружия против Англии.

И потом из Гренландии до Москвы долететь ещё надо.
От Дмитрий Козырев
К Козлов Евгений (11.11.2002 10:26:17)
Дата 11.11.2002 10:46:18

Re: Угроза

>применения химического оружия против Англии.

С каких аэродромов? Какими типами самолетов? Сколько их имеется в наличии?
Они способны преодолеть _непрерывную_ полосу ПВО, которая ДАВНО применяет радиолокацию - и имеет 5-летний опыт "специализации"?

>И потом из Гренландии до Москвы долететь ещё надо.

Это как раз гораздо проще - сплошная зона ПВО в СССР отсутствует. ТОлько объектовая.

Впрочем - сомневаетесь насчет Москвы- примерьте Баку - из Ирана.
От tevolga
К Козлов Евгений (11.11.2002 10:26:17)
Дата 11.11.2002 10:33:38

Re: Угроза

>применения химического оружия против Англии.

И что? Ответ может быть адекватен.

>И потом из Гренландии до Москвы долететь ещё надо.

Не далее чем до Японии... Но здесь нет адекватного ответа...

С уважением к сообществу.