От Александр Антонов
К vlad
Дата 28.06.2000 00:39:58
Рубрики WWII; 1941;

Re: я чего-то не понял при чем тут полюс и пол


>>1.) Южное ракетно-космическое направление тогда (да и сейчас) в США было прикрыто средствами наблюдения плохо (хуже). Собственно из за неравноценности различных ракетно-космических направлений с точки зрения скрытного нападения и начались разговоры о "глобальных ракетах". Говорили чуть ли не с начала 60-х, и даже проектировали (УР-200 что ли, впрочем не помню).
>***************************
>ну строго говоря из фраз "говорили" "что ли" и "60-х" следует что все осталось на уровне разговоров - ничего не не построили, т.е

Я не могу вам все вспомнить и рассказать... а литература, извините ремонт. Возьмите хороший источник по советской ракетной технике (кпримеру М. Первов "МБР СССР и России") и посмотрите. Узнаете кстати много интересного. Работы по "глобальным ракетам" велись. На счет принятия на вооружение... я не помню определения "глобальной ракеты", но помню что модификации с так называемыми "легкими БЧ", имевшие дальность пуска порядка 15 тыс. км. и выше были созданы и по моему одно время состояли на вооружении.

. и не запустили не разу, не говоря уж о принятии на вооружение, нет?
Так и разговоры о полете людей на Марс тоже тогда были, даже экипажи подбирали - из этого же нельзя делать выводы о советских ракетах-носителях тех лет (так и из старых разговоров научно-популярного уровня о том что можно сделать нечего сочинять небылицы о толпах офицеров разведки, исследующих магнитные поля в Антарктиде!

Подходящий источник я вам указал. Смотрите сами. Смысла в разговоре о "тогдашних разговорах о полете на Марс" не вижу. Повторюсь, работы по "глобальным ракетам" были достаточно серьезными. Источн иков под рукой у меня нет, а вспоминать из головы, пересыпая эти воспоминания словосочетаниями "насколько помню", "по моему" и т.п. я не хочу. Если вам интересно, обратитесь к первоисточникам. Если не интересно, то и разговора нет.

>Ну объясните мне по-простому, _зачем_для_этого_нужен_там_офицер_ГРУ_? Специалист типа гидролога - метеоролога - магнитолога поедет в экспедицию и привезет свой отчет в Москву в теплый кабинет ему! Что там делать офицеру? работать с неким особо секретным оборудованием?

Главная задача офицера ГРУ за границей - вербовать. Кого можно было завербовать в Антарктиде кроме пингвинов? Представителей иностранных научных коллективов, западную научную элиту, со всеми ее знаниями и всеми ее связями. :-) Я не говорю что ГРУшников в Антарктиде было много, но вот среди тех кто подолжности должен был часто вступать в личные контакты с тамошними иностранцами, процент их мог быть достаточно высок. :-)))

> А куда оно со станции может деться - вокруг никого окромя пингвинов да еще и особист есть, т.к. плыл то туда народ долго с заходом в иностранные порты. Т.е. специалиста из НИИ надо посылать, кто сей прибор делал, а не спеца по не сильно афишируемым специальностям. Окромя этого, в разведке полно блатного народу, сынков всяких, мохнатых лап и пр. - и они попрутся на 72 градуса ниже нуля на полгода чтобы три раза в день выходить из балка где сидит небритый нетрезвый мужской коллектив и ручки на особо секретном приборе крутить?

А что делать, теплое местечко в Женеве уже занято неким Резуном, приходиться ехать и работать переводчиком в советской антарктической экспедиции. :-)))

Да это ж растрата семенного фонда в колхозе, прямо!).

Кстати выскажу мое скромное мнение, условия для вербовки в Антарктиде более чем тепличные. :-)

>> А они там собственно зачастую и болтались. Статистика зарегистрированных аварии советских ракетных ПЛ, случавшихся в том числе и южнее экватора об этом бесхитроснотно говорит.
>****************************
>Может американцы тоже выводили свои ПЛ в Южную Атлантику чтобы оттуда через Южный Полюс по СССР стрелять? Не было ни одной аварии американских ПЛ в тех широтах случаем :-) ?

Из Южной Атлантики по США траектория удара с южного, юго-восточного ракетно-космического направления через Южный полюс не проходит. Где предпочитали со своими "Поларисами" и "Посейдонами "дежурить американцы я не интересовался. Помню вот в Средиземном околачивались.

>> Силы ПЛО НАТО в южной части Атлантики и Тихого были не очень то плотными (что поделаешь, даже у США и НАТО не хватало сил на ПЛО по всему мировому океану :-) ), и еще раз повторюсь, южное ракетно-космическое направление было достаточно привлектательно.
>************************
>Так им туда же дойти надо - т.е. сначала пройти Северную Атлантику с плотным ПЛО, а потом еще и болтаться в Южной где ПЛО тоже есть хоть и слабее, а на обратной дороге опять Северную проходить - зачем?

Что бы добраться до района несения боевого дежурства. Повторюсь, привлекательно было южное ракетно-космическое направление, и помоему оставалось таким даже после развертывания американцами системы предупреждения о пусках БРПЛ по Североамериканскому континенту ("Пейв пос" или как ее там).

>Подлетное время больше (внезапности меньше) - а один из козырей БРПЛ именно малое подлетное время, у них есть шанс накрыть ракеты(цели) в шахтах нестартовавшими, и отойдя дальше этот козырь теряется (а ракетам еще из Южной Атлантики слетать к полюсу отметиться, чтобы по-резуну все было, повернуть на 180, пройти еще раз над своей лодкой и только потом полететь в США надо!).

Полет через полюс только для "глобальных" ракет наземного базирования. Не стройте сложные мысленные конструкции, все на самом деле проще, Vlad. :-)

>Больше времени на переходе (когда лодка шумит больше), меньше на патрулировании - надо больше лодок. Советских самолетов там нету - т.е. обстановку они не вскроют, только со спутников, а это совсем не то. Связь с ПЛ даже для отдачи приказа на пуск - целое дело через половину земного шара.

Спросите у ближайшего подводника-отставника. Он вам обьяснит подробнее, зачем дежурили советские ракетные ПЛ в Атлантике и Тихом возле и южнее экватора. Возможно он приведет более убедительные обьяснения причин нашего нахождения в этих водах.

>Зачем все это если средств против баллистических ракет и сейчас у США нет, а в те годы и разговоров о них не было?

О системе ПРО "Сейфгард" слышать не приходилось? И еще раз повторюсь, направление было привлекательно прежде всего с точки зрения скрытности осуществляемого удара.

>> Танкист расказывает о стратегических ядерных силах публике. Выходит как обычно. :-)
>*************************
>Ну не танкист он, НЕ ТАНКИСТ, герой его книги танкист просто. Я сам читал интервью с его родным братом, живущим на Украине, офицером-политработником (квартиру он еще купил ему на деньги от первого издания Ледокола на Украине, так там в интервью братец этот евойный жаловался еще что на всех последующих изданиях его кинули денег не плотють авторские права нарушають и пр., в общем денег нет и не будет безобразие). Общевойсковое училище Резун заканчивал, командиров мотострелковых взводов там готовили.

Хорошо, мотосрелок рассказывает о СЯС, получается как обычно. Так что рекомендую вам М.Первова "МБР СССР и России" (главы из нее кстати печатались в АиК с 1998-го по 2000-й год), а может кто еще чего посоветует. Резун конечно любит байки расказывать, но за большей частью его баек стоит реальная подоплека. Не нравяться сочинения Резуна? Не читайте. Читайте Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина (СССР и борьба за Европу 1939-1941 гг.)".

С уважением
От vlad
К Александр Антонов (28.06.2000 00:39:58)
Дата 28.06.2000 08:46:36

Re: я чего-то не понял при чем тут полюс и пол

> Я не могу вам все вспомнить и рассказать... а литература, извините ремонт.
***********************
а "все" и не надо, меня годами устраивал
достигнутый этим форумом уровень - не шибко много и ничего из закрытых источников, не особо заумно и не без противоречий, как-то аргументированные полярные точки зрения на почти любой вопрос (в смысле диаметрально противоположные, ну как у Сибиреана с Шурой например, никого не хочу обидеть).

> Возьмите хороший источник по советской ракетной технике (кпримеру М. Первов "МБР СССР и России") и посмотрите. Узнаете кстати много интересного.
**********************
Увы, моя библиотека еще дальше от меня чем Ваша от вас - но охотно верю Вам на слово.

> Работы по "глобальным ракетам" велись. На счет принятия на вооружение... я не помню определения "глобальной ракеты", но помню что модификации с так называемыми "легкими БЧ", имевшие дальность пуска порядка 15 тыс. км. и выше были созданы и по моему одно время состояли на вооружении.
*****************************
Мне до сих пор непонятно зачем они нужны, ну ладно - пусть состояли, и не такие бесполезные вещи состояли, в конце концов.

> Смысла в разговоре о "тогдашних разговорах о полете на Марс" не вижу.
*************************
Я не пытался побеседовать о полетах на Марс. Когда я писал ту фразу то мыслил примерно так: Резун пишет дословно, что
"ракеты были нацелены на Америку через Северный полюс. Они оказывались
уязвимыми для перехвата. Возник вопрос: не целесообразнее ли нацелить их через
Южный полюс? Для ответа на этот вопрос необходимо было изучить магнитные и
гравитационные поля и еще черт знает что."
Я говорю: "так помимо прочего дальности ж не хватит". Вы мне отвечали: "хватит, были разговоры о носителях с дальностью большей, чем нужно чтобы застрелить своего антипода (11000 км достаточно, чтобы дотянуться до любой точки на планете из любой ее точки, а вы пишете сейчас про дальность 15000)". Ну я и говорил типа: из разговоров о том что это возможно выводить
проекты полетов на полюс - все равно что из разговоров о Марсе судить о ракетах-носителях" в общем, пока пишу эту объяснительную сам запутался причем тут Марс, может замнем его для ясности, а?

>Повторюсь, работы по "глобальным ракетам" были достаточно серьезными. Источников под рукой у меня нет, а вспоминать из головы, пересыпая эти воспоминания словосочетаниями "насколько помню", "по моему" и т.п. я не хочу. Если вам интересно, обратитесь к первоисточникам. *************************
Интересно но не настолько чтобы глубоко исследовать сей вопрос. Были и были, ладно, да будет так.

> Главная задача офицера ГРУ за границей - вербовать. Кого можно было завербовать в Антарктиде кроме пингвинов? Представителей иностранных научных коллективов, западную научную элиту, со всеми ее знаниями и всеми ее связями. :-) Я не говорю что ГРУшников в Антарктиде было много, но вот среди тех кто подолжности должен был часто вступать в личные контакты с тамошними иностранцами, процент их мог быть достаточно высок. :-)))
******************************
Вы говорите совсем не то что говорил Резун на интервью (и против чего я полез возражать), простите. Он писАл дословно: "Поэтому антарктические экспедиции наполовину состояли тогда из ракетчиков и офицеров ГРУ." А ракетчики там чего делали тогда, вербовали американских ракетчиков что ли? Этот ход в защиту резуна видел не раз - он сказал, люди поднимают крик что это неправда, а тот кто его защищает начинает говорить про вещи близко к теме, которые имели место быть. Какая связь между ответом на вопрос "не целесообразнее ли их нацелить через Южный полюс" который искали ракетчики с разведчиками там и вербовками иностранцев? Они иностранцев должны были об этом (ненавязчиво) распрашивать что ли? А не страшно что из-за их вербовочной активности иностранная контрразведка быстренько вывод сделает о гостайне (о том что ракеты теперь через Южный полюс идут)? Или им записи иностранных самописцев были нужны? А зачем для этого половина народу? А если на основе вывода сделанного о гостайне дезу подсунут, и ракеты мимо Штатов пролетят потому как на основе етой дезы их программировали? Ну дичь какая-то, просто детский разговор какой-то, ну подождем может несколько дней потом все это что понаписали прочитаем - так сами смеяться будем ведь.

> А что делать, теплое местечко в Женеве уже занято неким Резуном, приходиться ехать и работать переводчиком в советской антарктической экспедиции. :-)))
*******************************
В переводчика я мог бы поверить, но Резун пишет "антарктические экспедиции
наполовину состояли тогда из ракетчиков и офицеров ГРУ". Там были сотни человек в иные годы (даже ледокольный транспорт, вроде назывался "Обь", был построен с ледовыми подкреплениями, чтобы их снабжать), много станций - "Восток", "Мирный", "Полюс холода", санногусеничные экспедиции по материку, аэродром с Ан-2 и вертолетами, вроде бы на него принимали Ил-18 даже несколько раз - ПОЛОВИНА этого народа это не одинокий переводчик вами упомянутый! Кстати визит на американскую станцию был вроде всего один, несколько человек на несколько дней, и все - плотность населения мала, станции разбросаны ого-го (так можно брать отсчеты в большем числе точек, что есть хорошо для науки). А обмен данными идет не в Антарктиде (там народ невысокий в научных чинах) а на международных конференциях, уже обобщенным материалом (и элита пасется на этих конференциях а не дежурит у дизелей южнее Южного полярного круга).

> Кстати выскажу мое скромное мнение, условия для вербовки в Антарктиде более чем тепличные. :-)
************************
Ага, будут копии с рабочих журналов метеостанций тырить. Да поймите вы, что данные измерений нуждаются в обработке, сопоставлении, обобщении, анализе - это не работа для человека снимающего показания с приборов на диком морозе, и она делается в местах с более благоприятным климатом. И данные эти нужны за много лет, чтобы уловить закономерности. И научные методики
в разных странах разные, и оборудование, и прикладное программное обеспечение для обработки, и градуировки/тарировки приборов, и научные школы, и идеи в головах у большого начальства что исследования затевало, и бюджеты, и люди, и все-все - т.е. даже сперев исходные данные в месте, где их добывают, из них результата не выжать (нужно для этого тырить и все вышеперечисленное). Вы же сами писали про вербовки "элиты", а зачем нужна именно "элита"? Да просто потому что она (теоретически) способна спереть труд огромного коллектива (тысячи человек) за годы, а не одинокого неудачника-метеоролога (посланного на край света менять ленты в самописцах) за месяцы. И кстати если уж вам позарез нужны именно показания самописцев то проще послать своего метеоролога (он их сто процентов точно привезет), а не разведчика вербовать метеоролога на соседней станции (еще вопрос получится ли у него, т.е. нет гарантии , в отличие от случая со своим метеорологом). Это также намного дешевле, т.к. метеоролог не получает надбавки за звание (у него его нету) и не надо платить чужим людям за их цифры :-)

Ух. Короче, в двух словах, у меня претензия к резуну (его слова про "половину личного состава станций"), и Ваш пример одинокого переводчика этих претензий не снимает.

> Из Южной Атлантики по США траектория удара с южного, юго-восточного ракетно-космического направления через Южный полюс не проходит. Где предпочитали со своими "Поларисами" и "Посейдонами "дежурить американцы я не интересовался. Помню вот в Средиземном околачивались.
********************
А зря! Надо было через Южный полюс (они же своих людей для этого в Антарктиду посылали вопрос изучать, тех самых что советский переводчик из ГРУ там успешно вербовал в тепличных условиях)!

> Что бы добраться до района несения боевого дежурства. Повторюсь, привлекательно было южное ракетно-космическое направление, и помоему оставалось таким даже после развертывания американцами системы предупреждения о пусках БРПЛ по Североамериканскому континенту ("Пейв пос" или как ее там).
************************
повторюсь, "южное ракетно-космическое направление" не синоним резуновского "нацелить их через Южный полюс", вы опять как и с личным составом говорите что было "вроде того, что пишет Резун, но немного не так".

> Полет через полюс только для "глобальных" ракет наземного базирования. Не стройте сложные мысленные конструкции, все на самом деле проще, Vlad. :-)
*************************
а я знаю, что все намного проще (надеюсь что знаю, в смысле).

> Спросите у ближайшего подводника-отставника. Он вам обьяснит подробнее, зачем дежурили советские ракетные ПЛ в Атлантике и Тихом возле и южнее экватора.
***********************
Вокруг меня больше сержанты-отставники, ну иногда какой первый лейтенант в отставке попадется, и когда они говорят про подводные лодки, они книги Кленси цитируют, в основном его "Охоту за Красным октябрем". Полковник тут это ого-го какая шишка, даже в отставке.

>Возможно он приведет более убедительные обьяснения причин нашего нахождения в этих водах.
**********************
Еще не так поймут, не буду следовать вашему совету, короче. Извините.

> О системе ПРО "Сейфгард" слышать не приходилось? И еще раз повторюсь, направление было привлекательно прежде всего с точки зрения скрытности осуществляемого удара.
**************************
Скрытную подготовку которого обеспечивала половина антарктических экспедиций СССР?

> Хорошо, мотосрелок рассказывает о СЯС, получается как обычно.
*****************
ОК

>Так что рекомендую вам М.Первова "МБР СССР и России" (главы из нее кстати печатались в АиК с 1998-го по 2000-й год), а может кто еще чего посоветует.
**********************
При случае попадется - гляну конечно, но спешки особой нет.

> Резун конечно любит байки расказывать, но за большей частью его баек стоит реальная подоплека.
*************************
О! Но как далеко в стороне, а?! Так далеко, что не "стоит за", а "что-то похожее было". Типа когда резун писал про танки БТ-7, то он имел в виду, что после разгрома Германии (а это будет сделано ими на гусеницах) с них гусеницы снимут, и они на колесах попрут во Францию (только пожалуйста пропустите эту фразу мимо ушей, а то если ответите, то вам придется спорить с местным журналистом, мечтающим напроситься Резуну в литературные агенты, величающим его по имени-отнеству и крайне нездорово реагирующим на критику в его адрес). В смысле, это я так, к слову.

> Не нравяться сочинения Резуна? Не читайте. Читайте Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина (СССР и борьба за Европу 1939-1941 гг.)".
****************************
Я вам маленький секрет Полишинеля открою, только Вы никому не говорите. Эта вечная тема способствует притоку новых людей на форум и высоким его (форума) рейтингам в русском Интернете. На старом форуме даже баннер был сверху всех сообщений, вот этот (узнаетЕ технику на картинках?):



Т.е. с Резуна мы, все тут собравшиеся, немного имеем. В смысле, лучше (по-моему) смотреть на свои постинги про резуна в теле форума, чем на чужие баннеры про анекдоты, знакомства, и новости. Одна из причин, почему я лезу в эти споры - то что я совсем не против того что ВИФ-2 самораскручивается подобным образом.

С уважением.
От Александр Антонов
К vlad (28.06.2000 08:46:36)
Дата 28.06.2000 23:36:43

Re: я чего-то не понял при чем тут полюс и пол

[...]

>Т.е. с Резуна мы, все тут собравшиеся, немного имеем. В смысле, лучше (по-моему) смотреть на свои постинги про резуна в теле форума, чем на чужие баннеры про анекдоты, знакомства, и новости. Одна из причин, почему я лезу в эти споры - то что я совсем не против того что ВИФ-2 самораскручивается подобным образом.

Как извесно общественность впервые узнала о гелиоцентрической теории из труда Коперника "Об обращении небесных сфер" (Копернику естественно не поздоровилось).
Я честно говоря слишком бесхитростен что бы ломать копья по поводу того "а вертиться ли все таки она?" и прочих "небесных сфер" в то время как Кеплер уже сформулировал свои законы движения планет.

Надеюсь моя аналогия достаточно прозрачна?

P.S. Стоит ли предавать Коперника анафеме за "небесные сферы" в его версии гелиоцентрической теории? Для меня это риторический вопрос.
От vlad
К Александр Антонов (28.06.2000 23:36:43)
Дата 29.06.2000 01:51:07

Re: я чего-то не понял при чем тут полюс и пол

> Надеюсь моя аналогия достаточно прозрачна?
************************
Прозрачна, но не совсем точна ИМХО.

>P.S. Стоит ли предавать Коперника анафеме за "небесные сферы" в его версии гелиоцентрической теории? Для меня это риторический вопрос.
******************************
Коперник искренне верил в то что говорил
(насколько я владею вопросом, конечно). За это нехорошо предавать анафеме, ну заблуждается если - так надо переубеждать.
Наезды же идут именно за притягивание за уши всего чего угодно, чтобы подтвердить свои теории.

Ну и до кучи, Коперник не занимался откровенным самолюбованием ("братья-историки на международной конференции!" , "суперкомпьютер, несколько лучших специалистов планеты ну и я по случаю, я им еще вопросов тогда накидал так они козлы ответить не могли!", "братья - десантники!", "к генералу в кабинет дверь ногой открываю" - не открытым текстом у него но подтекст есть, "я тебе миллион долларов готов платить!", "английских офицеров учу вот сейчас уму-разуму", "обкомовских начальничков за несколько дней к ногтю, мне токо съездить туда", "в штабе армии адьютанту вилку в глаза, а потом его за полярный круг комвзводом" - да бесконечно можно перечислять написанное точно один-в-один в стиле мемуаров сталинского секретаря Бажанова - "Поскребышева я назначил", "это я Сталину посоветовал сделать", и пр. ). Коперник не работал на публику так нагло. Не травил наглые байки про неметрические гайки в советской авиации, не удосужившись сделать все возможное чтобы проверить то что написАл перд публикацией. И вроде не писал приключенческих романов на темы астрономии. А если человек делает все это - то читать его на ночь глядя конечно можно, но говорить о том, как точно им объясено то-то и как он ловко подметил вот то-то - это ИМХО несколько эээ неправильно.

С уважением.
От vlad
К vlad (28.06.2000 08:46:36)
Дата 28.06.2000 08:55:18

Поправочка :-( ...

>> Спросите у ближайшего подводника-отставника...Полковник тут это ого-го какая шишка, даже в отставке.
************************
Виноват, ухитрился прочитать Ваше слово "подводника" как слово "полковника". Час ночи, глаза слипаются... Извиняюсь.

С уважением.