От ID
К Козлов Евгений
Дата 10.11.2002 00:44:09
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Напрасно вы...

Приветствую Вас!

>Вы полагаете, что они бы продержались хотя бы месяц?
Полагаю что значительно дольше. С моей точки зрения лучшее что можно было бы достичь в гипотетическом конфликте - оккупация всей Германии, Дании, Австрии, может быть Голландия. Бельгия и Голландия - под очень большим вопросом. Во Франции - максимум до линии Безансое-Реймс. В Италии англо-американцы максимум потеряли бы области Венеции, Тренто, Падуи, может-быть Милан.


>Единственная сложность переправа через Ла-Манш. Но это разрешимо.
Ато абсолютно неразрешимая для Красной армии проблема в тот момент. Самые малые возражения:
- отсутствие господства на море
- отсутствие господства в воздух
- отсутствие десантно-высадочных средств
- отсутствие опыта проведения десантных операций такого масштаба и сложности
Полагаю здесь еще накидают аргументов, но и приведенных мною вполне достаточно.

>>Боюсь что этот ваш взгляд даже не альтернативная история, а скорее фэнтези.
>
>Это ещё почему?
Ну хотя бы ваши представления об отсутствии у англо-американцев серьезной военной силы - одно это фантазия чистой воды.


>Кем? Французскими партизанами. Или может быть американцами? Не смешите.
Скорее уж вы смешите народ формулируя такие взгляды на вооруженные силы союзников.
К февралю 45-го у союзников в Европе было 5,7 млн.человек, 50 тыс.орудий и минометов, 16,1 тыс.танков, 16,7 тыс.самолетов.
Так что получается, что у Красной Армии по артиллерии двухкратный перевес и на миллион больше численность. Танков и авиации меньше.

>>P.S. Рекомендую вам почитать архивы форума. Много знаете ли интересного найдете...
>Нет у меня времени подвалы смотреть. Я бы с радостью.

Ну если нет времени читать обсуждения этого вопроса, тогда может быть надо быть не столь категоричным в определениях?

С уважением, ID
От Глеб Бараев
К ID (10.11.2002 00:44:09)
Дата 10.11.2002 05:05:52

Re: Напрасно вы...


>К февралю 45-го у союзников в Европе было 5,7 млн.человек, 50 тыс.орудий и минометов, 16,1 тыс.танков, 16,7 тыс.самолетов.

добавьте к этому пару миллионов немцев с их боевой техникой и вооружением

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Козлов Евгений
К ID (10.11.2002 00:44:09)
Дата 10.11.2002 01:07:35

Я не знаю

кто Вы по профессии. Но полагаю, что может быть и военный, исходя из подробного знания темы. Нисколько не сомневаясь в Вашей компетенции, скажу однако, что к реальным боевым действиям приведённые Вами цифры относятся весьма слабо. Напомните всем, в том числе и мне, какова была численность Японцев, а наша армия вынесла их из Китая буквально за месяц.
Если исходить из Жуковских представлений, что наступать можно только имея 4-5 кратное превосходство в живой силе и технике, то возможно, что и войну надо было вообще не вести, а признать сразу техническое поражение.
Напомню также, что германская армия превосходила армии всех западных государств вместе взятых. И она проиграла нашей армии. Да, путём огромных потерь, но к 1945 году в Европе у нас не было противников. США могли составить непреодолимый заслон для наших флотов в океанах, но на континенте сопротивлятся было бы некому. Дело в том, что Сталин на самом деле был труслив и очень осторожен, когда дело касалось геополитики, а не собственного бесправного народа.
Суть в том, что за месяц-два выйти к Ла-Маншу и закончить войну. Хорошо бы было и Англию захватить, но это уже слишком хорошо. Потом объявить какой-нибудь пакт уважения суверенитета, и установить сателлитные правительства, не вмешиваясь во внутренние дела европейских стран. Но для этого Сталин не должен был бы быть марксистом и коммунистом, но даже и под его управлением всё было бы стабильно.
От Дмитрий Козырев
К Козлов Евгений (10.11.2002 01:07:35)
Дата 10.11.2002 09:21:13

И впрямь не знаете.

>Напомните всем, в том числе и мне, какова была численность Японцев, а наша армия вынесла их из Китая буквально за месяц.

... во многом благодаря проведению Маньжжурской операции - наступление ЗабФ через Гоби и Хинган с выходом в стратегический тыл квантунской армии.
На прикрытие этого стратегического направления у японцев просто не было войск.

>Если исходить из Жуковских представлений, что наступать можно только имея 4-5 кратное превосходство в живой силе и технике, то возможно, что и войну надо было вообще не вести, а признать сразу техническое поражение.

Вы неверно толкуете Жукова.
4-5 кратное превосходство он предлагал создавать _только_ на участке прорыва фронта, а не общее.

>Напомню также, что германская армия превосходила армии всех западных государств вместе взятых.

На каком историческом отрезке такое было?

>И она проиграла нашей армии.

...объединенной коалиции союзников. Причем проиграла не только армия Германии, но и ее экономика.


>Да, путём огромных потерь,

... после 4-лет боевых действий только на совестко-германском фронте.


> но к 1945 году в Европе у нас не было противников.

- разумеется, все были союзниками. Вы предлагаете их зачислить в противники.

>США могли составить непреодолимый заслон для наших флотов в океанах,

А у "нас" разве были океанские флоты?

>но на континенте сопротивлятся было бы некому.

А куда делась американо-британская армия?

>Суть в том, что за месяц-два выйти к Ла-Маншу и закончить войну.

Тоже предлагаю "просто померять"
От Vasiliy
К Козлов Евгений (10.11.2002 01:07:35)
Дата 10.11.2002 08:18:58

Снимаю шляпу и нервно рыдаю. У меня нет слов.... (-)
От Venik
К Козлов Евгений (10.11.2002 01:07:35)
Дата 10.11.2002 07:58:51

Re: Я не...

Мое почтение!

>США могли составить непреодолимый заслон для наших флотов в океанах, но на континенте сопротивлятся было бы некому.

Заисключением, разве-что, армадам англо-американских истрибителей и дальних бомбардировщиков вооруженных атомными бомбами. Пока бы вы к Ла-Маншу шли они бы Москву вынесли.

Англы с амерами летали бы спокойно из Великобритании и бомбили бы как кроликов. Да еще атомными бомбами.

Они бы сидели на своем острове который Союзу ну никак не позубам было взять вследствии полнейшего отсутствия необходимых военно-морских сил, и преспокойно уничтожали бы советкие войска.

Английская и британская авиация надежно защитила бы Англию от любых атак ВВС. А на море Союз не имел никаких шансов бороться с американскими конвоями.

Более того, амеры бы бомбили Союз непосредственно из Японии и прочих подконтрольных им территорий. Сколь скромны были возможности амеров по производству атомного оружия, они все-же были. Да и без атомного оружия союзники имели полное господство в воздухе и на море.

С уважением, Venik
От Глеб Бараев
К Venik (10.11.2002 07:58:51)
Дата 10.11.2002 08:25:02

Re: Я не...

>Заисключением, разве-что, армадам англо-американских истрибителей и дальних бомбардировщиков вооруженных атомными бомбами. Пока бы вы к Ла-Маншу шли они бы Москву вынесли.

этот вариант стоит разобрать поподробнее.Атомных бомб к лету 1945 года имелось в наличии две штуки.От атомных бомбардировок Москвы, как и Ленинграда, американские военные могли бы отказаться по тем же соображениям, что отказались от нанесения ударов по Токио и Киото.Скорее всего в опастности оказались бы Баку и один из уральских промышленных центров.

>Более того, амеры бы бомбили Союз непосредственно из Японии и прочих подконтрольных им территорий

тут тоже стоит рахобрать поподробнее.В ситуации лета 1945 года Японии выгоднее оказаться союзником СССР, если только англо-американцы не предложат им очень выгодных условий мирного договора.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Venik
К Глеб Бараев (10.11.2002 08:25:02)
Дата 10.11.2002 10:04:00

Re: Я не...

Мое почтение!

>этот вариант стоит разобрать поподробнее.Атомных бомб к лету 1945 года имелось в наличии две штуки.

Две штуки плюс то что у амеров было в производстве. У них было время, возможности так-как они далеко и их бы не бомбили тысячи самолетов круглые сутки. Амеры бы без всяких проблем сбросили бы атомную бомбу на Владивосток. Это для начала а там видно будет.

>тут тоже стоит рахобрать поподробнее.В ситуации лета 1945 года Японии выгоднее оказаться союзником СССР

Наооборот, скорее. СССР был плохим союзником без флота.

С уважением, Venik
От Глеб Бараев
К Venik (10.11.2002 10:04:00)
Дата 10.11.2002 14:58:03

Re: Я не...

>Мое почтение!

>>этот вариант стоит разобрать поподробнее.Атомных бомб к лету 1945 года имелось в наличии две штуки.

>Две штуки плюс то что у амеров было в производстве.

речь ведь идет о летней компании 1945 года.Поэтому - две и ни штукой больше.

>Амеры бы без всяких проблем сбросили бы атомную бомбу на Владивосток.

это было бы транжирством.

>>тут тоже стоит разобрать поподробнее.В ситуации лета 1945 года Японии выгоднее оказаться союзником СССР

>Наооборот, скорее. СССР был плохим союзником без флота.

союз с СССР высвобождал японцев в Китае, где началась бы гражданская война коммунистов с чанкайшистами.А освободившися в Китае силы могли быть использованы прежде всего на индийском направлении, что заставило бы англо-американцев усилить свои силы в Индии за счет Тихого океана.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Venik
К Глеб Бараев (10.11.2002 14:58:03)
Дата 10.11.2002 20:36:37

Re: Я не...

Мое почтение!

>речь ведь идет о летней компании 1945 года.Поэтому - две и ни штукой больше.

Летняя кампания перешла бы в осеннюю а там в зимнюю и т.д. Амерам торопиться было некуда - им уже ничто не угрожало.

Куда бы они не сбросили свои две атомные бомбы это пол-миллиона жертв только летом сорок пятого. А сколько осенью и зимой? Или в сорок шестом?

Союз абсолютно ничего не мог сделать против самих США и их баз окруженных морем. Следовательно американцы практически безнаказанно бомбили-бы стратегические цели в СССР по мере производства атомных бомб.

Ну сбивали-бы американские бомберы а амеры бы их строили сотнями. Если-бы даже ВВС и ПВО были более эффективны Люфтваффе в борьбе против авиации Союзников это бы не помогло. В стратегическом плане у СССР были те-же недостатки что и у Германии - отсутствие дальней авиации и океанского флота в должных размерах.

Чем мог СССР помочь Японии против США? Флота Союз не имел а Япония это остров. Любые поползновения Союзом использовать имеющиеся корабли закончились бы немедленным потоплением оных. Если бы США установили-бы продолжительную морскую блокаду Японии, сбрасывая атомные бомбы поочередно на японцев и русских... Хороши союзники которые друг-другу ничем не могут помочь.

С уважением, Venik
От Глеб Бараев
К Venik (10.11.2002 20:36:37)
Дата 10.11.2002 22:25:53

Re: Я не...

>Летняя кампания перешла бы в осеннюю а там в зимнюю и т.д. Амерам торопиться было некуда - им уже ничто не угрожало.

это уже из другой оперы.Вариант затяжки военных действий в данном примере не рассматривался.Рассматривался только вариант с обменом ударами при помощи того, что имеется в наличии, после чего стороны садятся за стол переговоров.

>Союз абсолютно ничего не мог сделать против самих США и их баз окруженных морем. Следовательно американцы практически безнаказанно бомбили-бы стратегические цели в СССР по мере производства атомных бомб.

против США возможно было применение не военных мер извне, а организация беспорядков внутри страны.

>Чем мог СССР помочь Японии против США? Флота Союз не имел а Япония это остров. Любые поползновения Союзом использовать имеющиеся корабли закончились бы немедленным потоплением оных. Если бы США установили-бы продолжительную морскую блокаду Японии, сбрасывая атомные бомбы поочередно на японцев и русских... Хороши союзники которые друг-другу ничем не могут помочь.

Я уже писал выше - Япония высвобождается в Китае и может перебросить армию на бирмано-индийский ТВД.Учитывая тогдашние политические особенности Японии, был невозможен выход Японии из войны на полпути: либо достижение значительных успехов, либо капитуляция.Успехи же могли быть достигнуты лишь при условии серьезных уступок со стороны США - в противном случае Япония продолжала бы войну.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alex Medvedev
К Venik (10.11.2002 10:04:00)
Дата 10.11.2002 10:13:07

Re: Я не...

>Наооборот, скорее. СССР был плохим союзником без флота.

CCCР был бы хорошим союзником для Японии только если бы гнал топливо им, но нам и самим не хватало.
От Serge1
К Козлов Евгений (10.11.2002 01:07:35)
Дата 10.11.2002 05:31:57

Re: Если бы Сталин не был марксистом и коммунистом

Здраствуйте
>Суть в том, что за месяц-два выйти к Ла-Маншу и закончить войну. Хорошо бы было и Англию захватить, но это уже слишком хорошо. Потом объявить какой-нибудь пакт уважения суверенитета, и установить сателлитные правительства, не вмешиваясь во внутренние дела европейских стран. Но для этого Сталин не должен был бы быть марксистом и коммунистом, но даже и под его управлением всё было бы стабильно.

Если бы Сталин не был марксистом и коммунистом, так возможно и войны в том виде и не было. Гитлер или не пришел к власти вобще или был раздавлен в 37-38 году.
С уважением
От kor
К Serge1 (10.11.2002 05:31:57)
Дата 11.11.2002 20:48:13

Ре: Если бы...

Привет
ето случаино не из Резуна такая мошная суперконцепция позаимствована?
А еше чего -нить почитать слабО:)?
(ну, на Резуна ж у Вас время есть?:))
всего xорошего
кор
От СанитарЖеня
К Serge1 (10.11.2002 05:31:57)
Дата 10.11.2002 10:54:01

Re: Если бы...


>Если бы Сталин не был марксистом и коммунистом, так возможно и войны в том виде и не было. Гитлер или не пришел к власти вобще или был раздавлен в 37-38 году.

То ничего принципиально не изменилось бы. Даже если полагать, что доминантой его поведения была марксистская теория (напомню, что он ее опроверг тезисом о построении социализма в одной стране).
Гитлер пришел к власти потому, что Германия была союзниками унижена и ограблена, при том, что мер по типу принятых после 1945 по слому психологическому принято не было.
От Холод
К Serge1 (10.11.2002 05:31:57)
Дата 10.11.2002 07:30:05

А вот АнтиреснА

САС!!!
>Здраствуйте

>
>Если бы Сталин не был марксистом и коммунистом, так возможно и войны в том виде и не было. Гитлер или не пришел к власти вобще или был раздавлен в 37-38 году.
>С уважением

Како отношение марксизм вообще имее к различным "рассовым теориям" каковые появились задолго до его возникновения?

С уважением, Холод
От Козлов Евгений
К Холод (10.11.2002 07:30:05)
Дата 10.11.2002 09:34:39

Если Вы

спросили серьёзно, то я Вам отвечу тоже:
марксизм расовые теории напрямую конечно не связаны. Но у них есть одно общее - корни происхождения. Дело в том, что и то и другое базируется на традиционной хронологии. На очень длинной истории. На всех этих "древних цивилизациях", особенно восточных. Когда в 17-18 веках писалась сегодняшняя история, то в ней для Египта, Индии, Китая и Африки и других переферийных областей не нашлось "места", а вернее времени. И потому их запихнули в древность. Из-за этой неравномерности развития и возникла расовая теория. Марксизм же появился на по той же причине, но только не на географической составляющей, а на факте исчезновения и крушения "старых" цивилизаций, в основном классической греческой и римской. Заметьте, к слову, что переферийными областями вроде Китая Маркс не оперировал. Они не вписываются в его схему.
От DmitryO
К Козлов Евгений (10.11.2002 09:34:39)
Дата 10.11.2002 11:18:50

Не первый раз встречаю

Если человек хроноложец, то он как правило, резунист. Заболевания связаны?
От Григорий Гогин
К DmitryO (10.11.2002 11:18:50)
Дата 11.11.2002 20:22:41

Отнюдь (-)

Глубокое заблуждение

Напротив, большинство (если не все) моих знакомых-фоменковцев резуна даже всерьез не воспринимают. Надо все же отличать предателя-пропагандиста от ученого-патриота (пускай и с некоторыми перегибами)
От OlegIP
К Козлов Евгений (10.11.2002 09:34:39)
Дата 10.11.2002 09:44:25

Ой, не могу! Пора дежурного осла на форуме заводить!:) (-)
От Vasiliy
К OlegIP (10.11.2002 09:44:25)
Дата 10.11.2002 09:55:12

А что, осел отпущения:) (-)
От Холод
К Vasiliy (10.11.2002 09:55:12)
Дата 10.11.2002 12:31:48

В слове отпущения буква "Т" лишняя. :-) (-)
От OlegIP
К Козлов Евгений (10.11.2002 09:34:39)
Дата 10.11.2002 09:43:02

Послушайте, да у вас целых ДВЕ БУКВЫ O в фамилии:)! (-)
От Игорь Куртуков
К Serge1 (10.11.2002 05:31:57)
Дата 10.11.2002 06:53:47

Re: Если бы...

>Если бы Сталин не был марксистом и коммунистом, так возможно и войны в том виде и не было. Гитлер или не пришел к власти вобще или был раздавлен в 37-38 году.

Гитлер вырос в значительной мере на англо-французских противоречиях. И марксист Сталин или нет для этого было глубоко поровну.
От Глеб Бараев
К Козлов Евгений (10.11.2002 01:07:35)
Дата 10.11.2002 05:09:13

Контрольный вопрос

>Суть в том, что за месяц-два выйти к Ла-Маншу и закончить войну.

расстояние от Берлина до Ла-Манша вам известно? А на какую глубину* проводила операции в 1945 году в Европе Красная Армия? А сколько времени отводилось на подготовку и проведение операции?

*не перепутайте случайно с глубиной Ла-Манша.Глубина операции - это измерение, перпендикулярное линии фронта.

Глеб Бараев http://rkka.ru
От AKMC
К Козлов Евгений (10.11.2002 01:07:35)
Дата 10.11.2002 02:14:15

Re: Я не...

>США могли составить непреодолимый заслон для наших флотов в океанах

Про "наши флоты" нельзя ли поподробнее?

С уважением.
От Геннадий
К Козлов Евгений (10.11.2002 01:07:35)
Дата 10.11.2002 01:45:43

Re: Я не знаю. - И я вот тоже не знаю...


>Если исходить из Жуковских представлений, что наступать можно только имея 4-5 кратное превосходство в живой силе и технике,

А Вы вот подскажите, что это за жуковские представления, где и в какой форме высказаны? И где он имел 4-5-кратное превосходство? Нельзя ли цифры?
С уважением
Геннадий
От М.Свирин
К Козлов Евгений (10.11.2002 01:07:35)
Дата 10.11.2002 01:39:31

Простите, но вы, похоже - шапкозакидатель!

Приветствие

>Суть в том, что за месяц-два выйти к Ла-Маншу и закончить войну. Хорошо бы было и Англию захватить, но это уже слишком хорошо. Потом объявить какой-нибудь пакт уважения суверенитета, и установить сателлитные правительства, не вмешиваясь во внутренние дела европейских стран. Но для этого Сталин не должен был бы быть марксистом и коммунистом, но даже и под его управлением всё было бы стабильно.

1. Эти прожекты несбыточны по определению.
2. Сталин не был Марксистом и понимпл, какой кровью дается каждый день войны.
3. История не любит сосглагательного наклонения.

Выв все же прислушайтесь к словам Дмитрия. Он не военный. Просто он очень любит свою Родину.

Подпись
От ID
К Козлов Евгений (10.11.2002 01:07:35)
Дата 10.11.2002 01:35:55

Re: Я не...

Приветствую Вас!
>кто Вы по профессии. Но полагаю, что может быть и военный, исходя из подробного знания темы.
Для получения информации о собеседнике можно использовать кнопочки с буквой "I". :-))))
Не - не военный я....

>Нисколько не сомневаясь в Вашей компетенции,
Напрасно, я никогда не считал себя глубоким специалистом, ни в одной из областей военной науки. Я любитель и не более того. Правда и не менее ;-)
> скажу однако, что к реальным боевым действиям приведённые Вами цифры относятся весьма слабо.
Ваш тезис непонятен.

>Напомните всем, в том числе и мне, какова была численность Японцев, а наша армия вынесла их из Китая буквально за месяц.
Дык не вопрос.
Красная Армия на Дальнем Востоке имела 1,577 млн.человек, 26,1 тыс.орудий, 5,6 тыс.танков, 3,4 тыс.самолетов.
Японская Квантунская армия имела 443 тыс.челоек, 1,1 тыс танков, 1,8 тыс. самолетов. Даже плюсуя силы на Сахалине, Курилах и вооруженные силы Маньчжоу-Го превосходство Красной армии в количестве - минимум двухкратное. Качественно также.


>Если исходить из Жуковских представлений, что наступать можно только имея 4-5 кратное превосходство в живой силе и технике, то возможно, что и войну надо было вообще не вести, а признать сразу техническое поражение.
А при чем здесь этот тезис? Мы с вами говорили о гипотетическом конфликте в Европе весной-летом 45-го, а не о представлениях жукова, которые к тому же не подкреплены цитатами.


>Напомню также, что германская армия превосходила армии всех западных государств вместе взятых.
Давайте не говорить вообще. Когда превосходила, по какому компоненту превосходила и т.д. Мы все же не на политинформации.

>И она проиграла нашей армии. Да, путём огромных потерь, но к 1945 году в Европе у нас не было противников.
Вы пока не доказали этот тезис.

>США могли составить непреодолимый заслон для наших флотов в океане
Вопросов нет.

>но на континенте сопротивлятся было бы некому.
Ну во-первых неплохо бы добавлять ИМХО, а во вторых - смотри мой предыдущий постинг. У Красной армии есть превосходство по сухопутным силам, но оно не подавляющее.

> Дело в том, что Сталин на самом деле был труслив и очень осторожен, когда дело касалось геополитики,
Примеры в студию.

> а не собственного бесправного народа.
Если можно - давайте беседовать о военной истории.

>Суть в том, что за месяц-два выйти к Ла-Маншу и закончить войну.
Маниловщина чистой воды.

>Хорошо бы было и Англию захватить, но это уже слишком хорошо.
Причины невозможности захвата Англии я привел в своем предыдущем постинге. Вы почему-то их не опровергаете, а опять повторяете свой тезис как заклинание.

>Потом объявить какой-нибудь пакт уважения суверенитета, и установить сателлитные правительства, не вмешиваясь во внутренние дела европейских стран.
Фэнтези, просто фэнтези. Политика это исскуство возможного.

>Но для этого Сталин не должен был бы быть марксистом и коммунистом, но даже и под его управлением всё было бы стабильно.
Еще раз прошу - давайте без либерастического агитпропа. Оперируйте фактами, а не собственными ощущениями.

С уважением, ID
От Добрыня
К ID (10.11.2002 01:35:55)
Дата 10.11.2002 13:28:42

Добавим ещё растянутые коммуникации. Это при мощи союзнической-то авиации. (-)
От Андю
К Козлов Евгений (10.11.2002 01:07:35)
Дата 10.11.2002 01:28:20

Вы действительно не знаете. Просто улёт -- Митя рассуждает серьёзнее. :-((((( (-)