От Игорь Куртуков
К Дилетант
Дата 27.06.2000 18:16:08
Рубрики WWII; 1941;

Было смешно...

Мда...
Кажется известный публицист давненько не читал даже те немногие источники, что включены в библиографию его книжек.

И плотность прямого вранья в интервью выше чем в книжках. Там на каждой странице, а здесь в каждом абзаце :-)

Вот что сразу бросается в глаза:

Оставим на его совести цифру маршалов, утверждение что 38 из них он читал, и направления критики (мне почему-то казалось что критикуют т.Резуна в основном за передергивания). Но вот мимо такого пассажа, пройти нельзя:

Сколько у нас было армий к июню 1941 года? Цифры нет. Сколько было механизированных корпусов? Написано: "несколько". Сколько воздушно-десантных корпусов? Непонятно. Нет даже точных сведений о том, сколько было военных округов и кто ими командовал.

Просто смешно. :-) ВСЕ эти цифры на 1-е июня приведены в третьем томе 12-томника "История второй мировой войны" издания 70-х годов. Указанном в библиографии книг Владимира Богдановича. :-) А командующих военными округами я в свое время выписывал из "Советской Военной Энциклопедии". Тоже 70-х годов. Тоже все присутствуют. Но этого тетеньки с французского телевиденья не поймут.

Но наш шпиен-аналитик не ищет простых путей:

Я искал. Это был утомительный, нудный поиск.

Понятно, если даже литературу из своей билиографии не читать, это утомительно и нудно. :-)

Далее еще веселее:

Вот, например, знаменитые "красные пакеты". Был такой и у Рокоссовского, тогда — командира корпуса. В своей книге воспоминаний "Солдатский долг" он пишет, что с началом военных действий он вскрыл этот пакет [...] о чем конкретно шла речь в "красном пакете", Рокоссовский не пишет. Почему? Цензура.

Не пишет значит конкретно, зацензурировали беднягу маршала. :-) А вот цитата из указанного сочинения Рокоссовского :

Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5–й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса. В пакете имелась директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее.

Не читал выходит Богданыч Рокоссовского-то. Одного маршала из 38-ми можно вычеркивать. :-) Дальше тоже смешно:

Сталин готовился к наступлению. 63 танковые дивизии — и при этом ни одного саперного батальона! Обороняться — это значит закладывать минные поля, копать противотанковые рвы, готовить взрывы мостов. А саперов — нет.

Вот так вот. Нет в Красной армии саперов и все тут :-). Однако были. Аккурат по батальону в каждой стрелковой дивизии. Про те же саперные батальоны что стянули к границе из стрелковых дивизий внутренних округов, и которые именно что рыли и копали, мне даже напоминать уважаемому публицисту неудобно... Тетеньки с французского телевиденья не поймут. :-)

Зато каждой из наших танковых дивизий придан понтонно-мостовой батальон, оснащенный М2П — самыми лучшими понтонами в мире. И в резерве Верховного главнокомандования — еще 18 понтонно-мостовых батальонов.


Вот и делайте выводы о его "базе знаний" (это к Егору-дилетанту :-)). В резерве Главного командования было 16 потонно-мостовых ПОЛКОВ. И еще 18 инженерных, тоже полков. А когда они были батальонами РГК (т.е. до весны 1941) их было 43 и 49 соответственно. Тетенькам с французского телевиденья батальоны вероятно намного понятнее? А понтоны, конечно, лучшие в мире, кто ж спорит. :-)

Мда...
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (27.06.2000 18:16:08)
Дата 27.06.2000 18:23:14

Для тех кто не догадалс

Это уже жевали в мае по свежим следам. Просто скопировал http://www.referent.ru:2005/1020/42180

См. также
http://www.referent.ru:2005/1020/42637
От Александр А
К Игорь Куртуков (27.06.2000 18:23:14)
Дата 27.06.2000 19:47:46

Статья Гареева в НВО

>Это уже жевали в мае по свежим следам. Просто скопировал http://www.referent.ru:2005/1020/42180

>См. также
> http://www.referent.ru:2005/1020/42637
*********************************

Как раз в тему...

http://nvo.ng.ru/concepts/2000-06-23/1_true-n-lies.html

С уважением
Александр

От Игорь Куртуков
К Александр А (27.06.2000 19:47:46)
Дата 27.06.2000 19:49:13

И Гареева жевали ...

С подачи Несамарского. См. архивы.
От Дилетант
К Игорь Куртуков (27.06.2000 18:16:08)
Дата 27.06.2000 18:23:02

Re: Было смешно...


>Далее еще веселее:

>Вот, например, знаменитые "красные пакеты". Был такой и у Рокоссовского, тогда — командира корпуса. В своей книге воспоминаний "Солдатский долг" он пишет, что с началом военных действий он вскрыл этот пакет [...] о чем конкретно шла речь в "красном пакете", Рокоссовский не пишет. Почему? Цензура.

>Не пишет значит конкретно, зацензурировали беднягу маршала. :-) А вот цитата из указанного сочинения Рокоссовского :

>Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5–й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса. В пакете имелась директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее.


У меня есть два издания мемуара Рокоссовского. Одно (позднее) заметно отличается от другого. Позднее полнее.Хотите возражать - дайте архивную ссылочку на "красный пакет", который вскрывал Рокоссовский. Почитаем, может с вами и согласимся.


....

Остальное по причине того, что уже обсуждали, вычеркнули...

>Мда...

Кстати, а как вам мемуар Тимошенко?
От Игорь Куртуков
К Дилетант (27.06.2000 18:23:02)
Дата 27.06.2000 18:25:37

Re: Было смешно...

>У меня есть два издания мемуара Рокоссовского. Одно (позднее) заметно отличается от другого. Позднее полнее.

И чего щеки надувать? Резун пишет - "у Рокоссовского нет", а у Рокоссовского - есть.

От Дилетант
К Игорь Куртуков (27.06.2000 18:25:37)
Дата 27.06.2000 18:38:03

Re: Было смешно...

>>У меня есть два издания мемуара Рокоссовского. Одно (позднее) заметно отличается от другого. Позднее полнее.
>

>И чего щеки надувать? Резун пишет - "у Рокоссовского нет", а у Рокоссовского - есть.

В обьеме, достаточном для понимания текста директивы, у Рокоссовского - нет.
В более позднем издании (1997 год) в вставленных отрывках Рокоссовский более подробно анализирует даже не содержание, а смысл "пакетов", но опять же до понимания далеко. Про первую задачу ничего нет.
От Игорь Куртуков
К Дилетант (27.06.2000 18:38:03)
Дата 27.06.2000 18:48:40

Re: Было смешно...

>В обьеме, достаточном для понимания текста директивы, у Рокоссовского - нет.

Резун пишет "о чем конкретно шла речь в "красном пакете", Рокоссовский не пишет". А Рокоссовский об этом пишет.

> Про первую задачу ничего нет.

Вы просто как обычно не понимаете что такое "красный пакет". Это составная часть ПЛАНОВ ПРИКРЫТИЯ, а не планов первой операции, который никому ни в каких красных пакетах не раздавали. Хотя бы потому, что план операции ОЯБЗАТЕЛЬНО должен учитывать конфигурацию и численность войск противника, неизвестную на момент закладки "красных пакетов".

Естественно, в "пакетах" командирам подвижных соединений ставилась задача на совершение марша и выход в район сосредоточения. То же самое про содержимое красного пакета пишет, например, Рябышев и многие другие.

И самое приятное, что районы сосредоточения описанные в мемуарах, один в один бьют с районами намеченными для этих соединений Кирпоносом с Пуркаевым в плане прикрытия КОВО. Т.е. подтверждают что действовали именно по этому плану.
От Дилетант
К Игорь Куртуков (27.06.2000 18:48:40)
Дата 27.06.2000 18:53:38

Re: Было смешно...

>Вы просто как обычно не понимаете что такое "красный пакет". Это составная часть ПЛАНОВ ПРИКРЫТИЯ, а не планов первой операции, который никому ни в каких красных пакетах не раздавали. Хотя бы потому, что план операции ОЯБЗАТЕЛЬНО должен учитывать конфигурацию и численность войск противника, неизвестную на момент закладки "красных пакетов".

>Естественно, в "пакетах" командирам подвижных соединений ставилась задача на совершение марша и выход в район сосредоточения. То же самое про содержимое красного пакета пишет, например, Рябышев и многие другие.

>И самое приятное, что районы сосредоточения описанные в мемуарах, один в один бьют с районами намеченными для этих соединений Кирпоносом с Пуркаевым в плане прикрытия КОВО. Т.е. подтверждают что действовали именно по этому плану.

Интересно. что сами "красные пакеты" публиковались в 1941-1942 годах немцами. Но я не видел ни одной ссылки на эти публикации и не встречал их оценки в нашей печати. Было бы интересно посмотреть, с чем "бьются" немецкие публикации. Но в главном Резун точен. Для уровня понимания Марка Дейча и читателей МК написано все точно. Нету у Рокоссовского достаточного описания "красного пакета".
От Олег...
К Дилетант (27.06.2000 18:53:38)
Дата 27.06.2000 20:01:42

Круто... Это шутка такая ???? :о)

Добрый день...

>Но в главном Резун точен...

Это уже диагноз.
В мелочах, значит, врет, зато в главном - это да!!!!

Блин, ну и бред, чесслово...

С уважением...
От Игорь Куртуков
К Дилетант (27.06.2000 18:53:38)
Дата 27.06.2000 19:04:45

Re: Было смешно...

>Интересно. что сами "красные пакеты" публиковались в 1941-1942 годах немцами.

Это известно пока только из Резуна. Я ссылок нигде не видел.

> Но в главном Резун точен. Для уровня понимания Марка Дейча и читателей МК написано все точно.

Ага :-) 63 вместо 61 танковых дивизии и 18 вместо 16 понтонных полков - то что надо для читателей МК. Правильные цифры им не воспринять :-)

> Нету у Рокоссовского достаточного описания "красного пакета".

Есть. Совершение марша и сосредоточение в районе указанном районе. Это ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНОЕ ОПИСАНИЕ.
От Дилетант
К Игорь Куртуков (27.06.2000 19:04:45)
Дата 27.06.2000 19:17:20

Re: Было смешно...

>>Интересно. что сами "красные пакеты" публиковались в 1941-1942 годах немцами.

>Это известно пока только из Резуна. Я ссылок нигде не видел.


Не только от него. Кто-то еще писал. Но министерство Гевббельса - в принципе сомнительный источник, могли и сами напечатать наши планы.

>> Но в главном Резун точен. Для уровня понимания Марка Дейча и читателей МК написано все точно.
>
>Ага :-) 63 вместо 61 танковых дивизии и 18 вместо 16 понтонных полков - то что надо для читателей МК. Правильные цифры им не воспринять :-)

>> Нету у Рокоссовского достаточного описания "красного пакета".
>
>Есть. Совершение марша и сосредоточение в районе указанном районе. Это ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНОЕ ОПИСАНИЕ.

Ну вот Рокоссовский. вскрывший этот пакет и его прочитавший, довольно сильно ругает ГШ за план в "пакете", и отмечает, что что-то сильно не так. И пишет про подготовку, которая сильно похожа на подготовку "прыжка вперед". ( в позднем издании. В ранних - нет, есстественно)
От Игорь Куртуков
К Дилетант (27.06.2000 19:17:20)
Дата 27.06.2000 19:23:09

Re: Было смешно...

>Не только от него. Кто-то еще писал.

Кто?

>Ну вот Рокоссовский. вскрывший этот пакет и его прочитавший, довольно сильно ругает ГШ за план в "пакете"

Это уже интерпретация. Он волен оценивать этот план как угодно. Но ОПИСАНИЕ пакета у него приведено вполне достаточное. По утверждению же Резуна Дейчу - нет никакого.

> и отмечает, что что-то сильно не так. И пишет про подготовку, которая сильно похожа на подготовку "прыжка вперед".

Давайте уж полную цитату. Он говорит что кое-что походило на подготовку "прыжка вперед", а кое-что этому не соответсвовало. Помните что?
От Kosta
К Игорь Куртуков (27.06.2000 19:23:09)
Дата 27.06.2000 20:56:28

Re: А как понимать...


.."Ровно, Луцк и далее"? "Далее" -- это куда, на Люблин?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Kosta (27.06.2000 20:56:28)
Дата 28.06.2000 07:37:22

Re: А как понимать...


>.."Ровно, Луцк и далее"? "Далее" -- это куда, на Люблин?

Далее - это примерно 25 км северо-западнее Луцка. Там находился район сосредоточения корпуса - Рожище, Торчин, Луцк, Киверцы.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Дилетант
К Kosta (27.06.2000 20:56:28)
Дата 27.06.2000 21:08:57

Re: А как понимать...


>.."Ровно, Луцк и далее"? "Далее" -- это куда, на Люблин?

Был ПАКЕТ. Из него достали ОДИН документ - директиву на выдвижение. Про сотальное - тишина. Куртуков считает, что ничего больше и не было. Рокоссовский же ( это тот тип, что пакет вскрывал), НЕ пишет,что в особом оперативном пакете была ОДНА директива. Это Куртуков за него сам домысливает. Не известно, что было в пакете. ПАКЕТ, весь, до сих пор не опубликован. Вот в чем спор. Владимир Резун пишет, что неизвестно содержание пакетапо словам Рокоссовского, а Куртуков "опровергает", мол, одна бумажка - директива, и та - на "выдвижение". Хотя оной, не приводит. Просим привести весь пакет, просветить - тишина...Мол, врет Владимир Резун, про пакет Рокоссовского. В ответ - рассуждения "бьется- не бьется". Вместо пакета.
От Максим Гераськин
К Дилетант (27.06.2000 21:08:57)
Дата 27.06.2000 22:52:39

Это напоминает Солженицина

Уважаемый,

>Был ПАКЕТ. Из него достали ОДИН документ - директиву на выдвижение. Про сотальное - тишина. Куртуков считает, что ничего больше и не было.

Ну а почему надо считать что там что-то еще было ? А Богданыч если даже и так думал как Вы говорите, здесь талант популяризатора-то как-то подрастерял, ибо
"о чем конкретно шла речь в красном пакете, Рокоссовский не пишет" ОЧЕНЬ грубо для передачи смысла:
"В пакете имелась директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее."

Здесь уже речь идет скорее об оболванивании.

С уважением,
Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (27.06.2000 22:52:39)
Дата 27.06.2000 22:54:21

Про Солженицина-то забыл

Это вот к чему. Уважаемый писатель как-то написал, что если сов. власть не публикует цифру, мы ее домыслим как нам угодно. Теперь цифру публикуют. Не нравиться (правда, не Солженицину).

С уважением, Максим Гераськин
От СОР
К Дилетант (27.06.2000 18:38:03)
Дата 27.06.2000 18:42:23

Проблема понимания пакета, это не проблема пакета..)))(-)