От Олег К
К Роман Храпачевский
Дата 12.11.2000 23:03:18
Рубрики 11-19 век;

Re: О царях, евреях и капусте... Навеяно обсуждением ниже

>Приветствую сообщество !

>Похоже,что мало кого интересует реальная ситуация России в царствование Петра Великого - он просто стал оселком для бесконечного спора "западников" и "славянофилов".

Есть такое дело.

>Отсюда подавляющее большиство постингов в этой ветке представляют собой не осмысление ИСТОРИЧЕСКИХ фактов, а выражение своих политических и идеологических взглядов, часто просто мифологических.

Каждый мыслит в меру своих способностей. :)


>Вот несколько мифов :

>1. "30%-е сокращения населения России" в царствование Петра и как частность "сотни тысяч и миллионы" русских мужиков полегших на полях сражениях и болотах Петербурга.
>Для начала о населении - до 1718 перепись осуществлялась только "тяглых дворов", а после "податных душ", т.е. точное число население России заведомо неизвестно. Но порядок цифр определить можно. Дело в том, что в 1705 г. из результатов первого ОБЩЕГО рекрутского набора (с твердой номой 20 рекрут от двора) исследователи дают приблизительную численность населения России в 14 млн человек. А первая ПОДУШНАЯ перепись 1718 г. - 5,6 млн податных душ, по ним оценка населения России 15,5 млн человек. Причем ревизия 1722 г. число податных душ еще увеличила до 5,967 млн. Как видно, за время тяжелых войн население не только не уменьшалось, а даже увеличивалось. И это при несовершенстве учета, когда учитывались податные, от чего ясное дело народ к тому же УКЛОНЯЛСЯ.
>Косвенным доказательством роста населения (и его хозяйственной деятельности) является динамика государственных доходов : 2,4 мнн руб в 1680 г. ( ок. 3,6 млн в рублях 1725 года), 3 млн руб в 1710 г., от 7 до 10 млн руб ежегодно в 1718 - 1722 гг.
>Как появился миф о "миллионах" погибших можно продемонстрировать на его непременной части - мифе о "Петербурге на костях". Дело в том, что цифры погибших при его постройке пошли гулять (с последущим увеличением из года в год) от сообщений датского резидента - "60 тыс погибших рабочих" В ГОД и даже "100 тыс" у другого "доброжелателя" французского посла. Для сравнения - ежегодная повинность направлять на работы в Петербурге со всей России составляла ВСЕГО 40 тыс человек. Причем в среднем РЕАЛЬНО работало 30 тыс, т.к. до 10 000 числилось в беглых от этой повинности. О надуманности "ужасов петербурских работ" говорит тот факт, что с 1721 г. эта повинность была отменена и все было переведено на отношения НАЙМА. И ничего - работников не уменьшилось и город продолжал строиться. Т.о. вся эта повинность и проистекала от военного времени, с его окончанием она перешла на нормальные экономические основания.


Снимаю шляпу! Очень сильно!

Дальше к сожалению пощло слабее.


>2. Миф о привнесении "раскола в общество" Петром и 1917 год, как результат.
>Это вообще самым прямым образом относится только к нам потомкам, а вовсе не к Петру. Очень мы любим находить виноватых в том, что произошло где-то очень далеко от себя.

Рома? Ну что теперь значит, и высказаться нельзя ни про кого. А как же вообще весь исторический процес. когда одно следует из другого, причина цепляется за следствие? Или это не история? Если наврали - поправь как более умный. Но обсуждать то почему нельзя? Потому что политика выскакиевет? Так он из всех лезет, плохо конечно, будем бороться с собой :)

>Вот и получается, что в зависимости от личных взглядов каждый находит корни явления где ему удобно, желательно при этом заклеймив идеологического противника.

Это общее место, а как с этим бороться? -Только аргументами и фактами, которых к сожалению во второй части твоего выступления куда как меньше.

>Ближе к Петру это выражается во постоянном вставлении лыка в строку - дал какие-то послабления шляхетству, ну все, он гад виноват в "О вольности дворянской" ВНУКА его Петра III, а заоодно и в появлении интеллигенции; создал Петр впервые в России систему гражданского управления - вот значит кто виноват в очередях за справкой.


Я приводил и привожу две совершенно конкретные вещи. которые можно оспорить аргументировано - если конечно будут аргументы. Или побеседовать на тему, что то же хорошо, но уже не так научно :)

1. Закон о престолонаследии.
2. церковная политика.

Эти два пункта являются ключем к монархическому управлению. И их нарушение ни к чему хорошему не приводит. Сто лет бардака с наследованием престола до восстановления закона Павлом I - это настолько очевидный факт, что оспаривать его надеюсь ты не будешь? Вопрос о том полезно или вредно это было, решается с разных точек зрения совершенно по разному, с революционной - безусловно полезно, с охранительной абсолютно вредно. Та же история и с церковными реформами. Не думаю, что в его планы входило ослаблять страну, но то что он способен был на воплощение в жизнь плохопродуманных решений - надеюсь ты оспаривать не будешь?

>Ну и т.д. по методу - зачем он такой флот в Воронежу построил, что он сгнил,

Кстати зачем? И ведь сгнил? А есть этому объяснение? Помоему есть - никакой он не гений, ошибок наделал и немало.

>ведь ясное дело Цусима от этого проистекла.

Сам придумал :) ?!


>Причем но как то не принимается в расчет, почти все в нашей нынешней (хорошее ли, плохое ли) действительно находит свое начало во временах Петра,


Так находит или не находит? Тебя не понять. То сами во всем виноваты. То все от Петра проистекает ? Кстати оно все проистекает не только от Петра, а еще и от Бирона и Алексея Михайловича и много еще от кого.

>потому то именно его легко назначить виноватым. Что парадоксальным образом показывает его не просто гением, но почти богом - оказывается он все задумал и создал, а все поколения за ним не имели ни сил, ни способностей НИЧЕГО поправить и изменить.


Поди поправь за М.С.Горбачевым. Его так -же лет через двести будут обсуждать, хоть никакой он не гений, а просто оказался в нужном месте в нужное время, или поставили его туда, что впрочем вопроса не меняет.

>ЗЫ : Кстати, кто бы и как бы не "обличал" Петра, но пишет он гражданским шрифтом, лично Петром утвержденным.

Птровский шрифт, другие языковеды подкурочить успели, так что не он один любил революции устраивать и язык править.

>Посмотрел бы я такие обличения в варианте допетровского письма. Не говоря уже о вопросе : существовала бы современная русская литература на нем ? Мне вот приходится читать старопечатные книги...

И что ничего у тебя не вышло :) - совершенно не умели писать наши предки :))?
От Роман Храпачевский
К Олег К (12.11.2000 23:03:18)
Дата 13.11.2000 03:05:34

Кое-какие пояснения


>Рома? Ну что теперь значит, и высказаться нельзя ни про кого. А как же вообще весь исторический процес. когда одно следует из другого, причина цепляется за следствие? Или это не история? Если наврали - поправь как более умный. Но обсуждать то почему нельзя? Потому что политика выскакиевет? Так он из всех лезет, плохо конечно, будем бороться с собой :)

А вот черт его знает, действительно ли мы выцепили ПРИЧИНУ для данного конкретного события. Это я к тому, что на самом деле чаще всего мы видим и понимаем только часть процесса. И по этим осколкам пытаемся строить пресловутую детерминистскую цепочку. Басню о слоне и семи слепых мудрецах помнишь ? А если эти мудрецы еще к тому же не верят своим ощущениям, а верят своим представлениям о своих ощущениях? (О-о, как завернул,-) хм...)
Потому я и выступил с общих позиций - ну как на рациональном уровне оспоришь космического масштаба утверждение : "1917 год - результат реформ Петра" ? Только так как это делал профессор Преображенский -).

>Это общее место, а как с этим бороться? -Только аргументами и фактами, которых к сожалению во второй части твоего выступления куда как меньше.

Согласен. Но... см. выше.
"Нельзя объять необъятное" -).


>Я приводил и привожу две совершенно конкретные вещи. которые можно оспорить аргументировано - если конечно будут аргументы. Или побеседовать на тему, что то же хорошо, но уже не так научно :)

>1. Закон о престолонаследии.
>2. церковная политика.

>Эти два пункта являются ключем к монархическому управлению. И их нарушение ни к чему хорошему не приводит. Сто лет бардака с наследованием престола до восстановления закона Павлом I - это настолько очевидный факт, что оспаривать его надеюсь ты не будешь? Вопрос о том полезно или вредно это было, решается с разных точек зрения совершенно по разному, с революционной - безусловно полезно, с охранительной абсолютно вредно. Та же история и с церковными реформами. Не думаю, что в его планы входило ослаблять страну, но то что он способен был на воплощение в жизнь плохопродуманных решений - надеюсь ты оспаривать не будешь?

Да согласен я, согласен по этим 2-м пунктам. Но ведь я и не говорил, что считаю Петра полубогом, человек он, пусть и великий. А к нему так получается претензии как господь богу - и решения принимай ТОГДА правильные, и предвидь деятельность потомков, на этих решениях базирующуюся. Несерьезно это.
Можно конечно порассуждать, что в ТОЙ обстановке ему решение о назначении наследника казалось оптимальным и не его вина, что это его решение не менялось преемниками - знать оно их вполне устраивало. И с церковью тоже... не фонтан получилось. Но опять же, получив вроде управляемый орган Синод, Петр в жизненно важной ситуации НЕ ПОЛУЧИЛ он желаемого - в деле царевича Алексей (тоже ведь страшное дело...) не дала Церковь индульгенции. Так что можно бы подисскутировать и по церковной реформе, но - не буду, ты скорее прав тут.
Но что это изменит, ведь мой главный тезис - НЕ БОГ Петр Великий, человек. А как говорится - человеку свойственно ошибаться и не ошибается кто ничего не делает. А делал и работал он изо всех своих человеческих сил и по мере своих способностей, чтобы Империю построить. И помогали ему тоже люди - разные, в которых разное же мешалось : личная храбрость с вороватостью (Меншиков), редкий ум и редкая подлость (Шафиров) и т.д. и т.п. Потому меня часто возмущает походя брошенные Петру обвинения - дескать то не так, то это не туда. Остроумие на лестничной площадке...

>>Ну и т.д. по методу - зачем он такой флот в Воронежу построил, что он сгнил,
>
>Кстати зачем? И ведь сгнил? А есть этому объяснение? Помоему есть - никакой он не гений, ошибок наделал и немало.

>>ведь ясное дело Цусима от этого проистекла.
>
>Сам придумал :) ?!

А что, разве я плохо спародировал "обвинительные акты" Петру, что щас рассыпаны во всяких модных изданиях ? -)

>>Причем но как то не принимается в расчет, почти все в нашей нынешней (хорошее ли, плохое ли) действительно находит свое начало во временах Петра,
>

>Так находит или не находит? Тебя не понять. То сами во всем виноваты. То все от Петра проистекает ? Кстати оно все проистекает не только от Петра, а еще и от Бирона и Алексея Михайловича и много еще от кого.


Да чего понимать - я просто повернул ситуацию. Раз по распространенному мнению
Петр все ввел и от того все беды, то не проще ли объясняются нападки именно на него - козел отпущения на виду. А что глубже причины и все гораздо сложнее было - я и не спорю. Один раскол чего стоит...

>Поди поправь за М.С.Горбачевым. Его так -же лет через двести будут обсуждать, хоть никакой он не гений, а просто оказался в нужном месте в нужное время, или поставили его туда, что впрочем вопроса не меняет.

Ну причем тут Горбачев - разве похоже ? Если Петр проламывал сопротивление, то за Меченным с песнями сами попёрлись, как стадо баранов за козлом провокатором на бойню...
А что будут обсуждать через 200 лет - бесспорно, уже сейчас многие прикидываются пораженными амнезией, дескать мы не при чем, это Меченный и Ёлкин за нас все решили...


>И что ничего у тебя не вышло :) - совершенно не умели писать наши предки :))?

Да вышло, и писать еще как умели -)). Но все равно жалко было бы отсутствие Пушкина, Гоголя и т.д.

От Олег К
К Роман Храпачевский (13.11.2000 03:05:34)
Дата 13.11.2000 12:45:00

Re: Кое-какие пояснения


>>Рома? Ну что теперь значит, и высказаться нельзя ни про кого. А как же вообще весь исторический процес. когда одно следует из другого, причина цепляется за следствие? Или это не история? Если наврали - поправь как более умный. Но обсуждать то почему нельзя? Потому что политика выскакиевет? Так он из всех лезет, плохо конечно, будем бороться с собой :)
>
>А вот черт его знает, действительно ли мы выцепили ПРИЧИНУ для данного конкретного события.

Рогатого упоминать ненадо, а вообще ты прав, можно предполгать, что данное конкретное событие явилось причиной того или этого, такой подход будет совсем корректным, но боюсь на такие исследования мало кто способен. А жаль.

>Это я к тому, что на самом деле чаще всего мы видим и понимаем только часть процесса. И по этим осколкам пытаемся строить пресловутую детерминистскую цепочку. Басню о слоне и семи слепых мудрецах помнишь ?

Ну так это вообще то - научный метод называется. В случае истории он осложнен тем, что щупал слона кто то другой, а мы рассуждаем с его слов.


>А если эти мудрецы еще к тому же не верят своим ощущениям, а верят своим представлениям о своих ощущениях? (О-о, как завернул,-) хм...)

Силен!

>Потому я и выступил с общих позиций - ну как на рациональном уровне оспоришь космического масштаба утверждение : "1917 год - результат реформ Петра" ? Только так как это делал профессор Преображенский -).

Из всего можно сделать или лозунг или вопрос - тут сказываются предпочтения каждой конкретной личности :)

Лозунг мы видели, а вот вопрос - не является ли 17 год в какой то степени следствием петровских реформ? А?

>>Это общее место, а как с этим бороться? -Только аргументами и фактами, которых к сожалению во второй части твоего выступления куда как меньше.
>
>Согласен. Но... см. выше.
>"Нельзя объять необъятное" -).

Спасибо и за первую.


>>Я приводил и привожу две совершенно конкретные вещи. которые можно оспорить аргументировано - если конечно будут аргументы. Или побеседовать на тему, что то же хорошо, но уже не так научно :)
>
>>1. Закон о престолонаследии.
>>2. церковная политика.
>
>>Эти два пункта являются ключем к монархическому управлению. И их нарушение ни к чему хорошему не приводит. Сто лет бардака с наследованием престола до восстановления закона Павлом I - это настолько очевидный факт, что оспаривать его надеюсь ты не будешь? Вопрос о том полезно или вредно это было, решается с разных точек зрения совершенно по разному, с революционной - безусловно полезно, с охранительной абсолютно вредно. Та же история и с церковными реформами. Не думаю, что в его планы входило ослаблять страну, но то что он способен был на воплощение в жизнь плохопродуманных решений - надеюсь ты оспаривать не будешь?
>
>Да согласен я, согласен по этим 2-м пунктам. Но ведь я и не говорил, что считаю Петра полубогом, человек он, пусть и великий. А к нему так получается претензии как господь богу - и решения принимай ТОГДА правильные, и предвидь деятельность потомков, на этих решениях базирующуюся. Несерьезно это.


согласен несерьезно, я впрочем этого и не говорил, или не хотел говорить.

>Можно конечно порассуждать, что в ТОЙ обстановке ему решение о назначении наследника казалось оптимальным и не его вина, что это его решение не менялось преемниками - знать оно их вполне устраивало.

Ну ты же помнишь что там началось после его смерти?



> Но что это изменит, ведь мой главный тезис - НЕ БОГ Петр Великий, человек.

С эжтим тезисом пусть другие спорят :)

>А как говорится - человеку свойственно ошибаться и не ошибается кто ничего не делает. А делал и работал он изо всех своих человеческих сил и по мере своих способностей, чтобы Империю построить. И помогали ему тоже люди - разные, в которых разное же мешалось : личная храбрость с вороватостью (Меншиков), редкий ум и редкая подлость (Шафиров) и т.д. и т.п. Потому меня часто возмущает походя брошенные Петру обвинения - дескать то не так, то это не туда. Остроумие на лестничной площадке...

Тут ты опять прав, в этом смысле сне нравится подход Тальберга - у него для всех есть хорошее слово. :)



>>>Ну и т.д. по методу - зачем он такой флот в Воронежу построил, что он сгнил,
>>
>>Кстати зачем? И ведь сгнил? А есть этому объяснение? Помоему есть - никакой он не гений, ошибок наделал и немало.
>
>>>ведь ясное дело Цусима от этого проистекла.
>>
>>Сам придумал :) ?!
>
>А что, разве я плохо спародировал "обвинительные акты" Петру, что щас рассыпаны во всяких модных изданиях ? -)

Долой модные издания!

>>>Причем но как то не принимается в расчет, почти все в нашей нынешней (хорошее ли, плохое ли) действительно находит свое начало во временах Петра,
>>
>
>>Так находит или не находит? Тебя не понять. То сами во всем виноваты. То все от Петра проистекает ? Кстати оно все проистекает не только от Петра, а еще и от Бирона и Алексея Михайловича и много еще от кого.
>

>Да чего понимать - я просто повернул ситуацию. Раз по распространенному мнению
>Петр все ввел и от того все беды, то не проще ли объясняются нападки именно на него - козел отпущения на виду. А что глубже причины и все гораздо сложнее было - я и не спорю. Один раскол чего стоит...

Там наверху наш великий историк колян-002 уже во всем Алексея Михайловича обвинил!
Дело резуна-фоменко живет и побеждает.


>>Поди поправь за М.С.Горбачевым. Его так -же лет через двести будут обсуждать, хоть никакой он не гений, а просто оказался в нужном месте в нужное время, или поставили его туда, что впрочем вопроса не меняет.
>
>Ну причем тут Горбачев - разве похоже ? Если Петр проламывал сопротивление, то за Меченным с песнями сами попёрлись, как стадо баранов за козлом провокатором на бойню...

Ну тогда то казалось - что сопротивление проламываем? УУУ жуткая КПСС и прочие бяки. Я их не сравниваю, просто возле перелома может оказаться какая угодно личность, и то что при ней произошло потомкам разгребать незнамо сколько лет.

>А что будут обсуждать через 200 лет - бесспорно, уже сейчас многие прикидываются пораженными амнезией, дескать мы не при чем, это Меченный и Ёлкин за нас все решили...

И так и так правильно, без собственной дурости небыло бы ни 17 ни 91. вообще было бы все пучком. Только вот от одних зависит больше чем от других, с них и спросу больше.

>>И что ничего у тебя не вышло :) - совершенно не умели писать наши предки :))?
>
>Да вышло, и писать еще как умели -)). Но все равно жалко было бы отсутствие Пушкина, Гоголя и т.д.

Этого ты никогда доказать не сможешь.
Это твое субъективное восприятие.
Кстати не знаю как светская литература, а церковные тексты в современной орфографии явно проигрывают старословянской - не то.
Впрочим филогоией говорят Путин заинтересовался - подождем указаний :)
От VVVIva
К Роман Храпачевский (13.11.2000 03:05:34)
Дата 13.11.2000 04:04:32

Re: Кое-какие пояснения


>Ну причем тут Горбачев - разве похоже ? Если Петр проламывал сопротивление, то за Меченным с песнями сами попёрлись, как стадо баранов за козлом провокатором на бойню...

его отец "тишайший царь" сопротивления не проламывал, а регулярную армию создал и не малую. И без Петра тоже самое сделали бы, но с меньшим надрывом и затратами.



>Да вышло, и писать еще как умели -)). Но все равно жалко было бы отсутствие Пушкина, Гоголя и т.д.

А тут то он ( Петр) причем???

От Роман Храпачевский
К VVVIva (13.11.2000 04:04:32)
Дата 13.11.2000 18:27:02

Если бы да ка бы...


>его отец "тишайший царь" сопротивления не проламывал, а регулярную армию создал и не малую. И без Петра тоже самое сделали бы, но с меньшим надрывом и затратами.

См. сабж, а еще - вышла первая часть Дневника П. Гордона. Это ПЕРВАЯ за 300 лет полная публикация ИСТОЧНИКА, автор которого был в центре событий по созданию в России 60-х 17в - нач. 18 в регулярной армии. Это не бредни каких-нибудь заезжих немцев-французов.

С уважением



>>Да вышло, и писать еще как умели -)). Но все равно жалко было бы отсутствие Пушкина, Гоголя и т.д.
>
>А тут то он ( Петр) причем???