От Solo
К All
Дата 29.10.2002 13:44:10
Рубрики Современность; Политек;

Газ его действие и штурм. Взгляд дилетанта.

Взгляд длетанта.
Прошу принять во внимание заголовок, потом можно пинать и метать табуретки.
Само собой я не знаю ни состава газа ни точного механизм его действия, но впечатляет само наличие подобного средства в арсенале.
Видимо это родственник опиатов или их производных, об этом можно судить исходя из "органов мишеней", характера и механизма действия антидотов, состояния заложников и симптомов поражения, а также неспецифичным проявлениям перидозировки.
Официально таких средств медицина не знает. Тем более с ингаляционным путем введения, тем более в виде аэрозоля или газа.
Поясню: проблема такого рода средств в специфике дейтвия на организм. Все средтва для наркоза заствляют пройти несколько специфичных стадий, так у закиси азота относительно "растянута" стадия возбуждения и если б не его путь введения с относительно простым режимом дозирования, как средство для наркоза его не использовали бы. Водка кстати тоже "средство для наркоза", но у нее крайне узкий коридор между "дозой вызывющей глубокий наркоз" и "дозой вызывающей летальный иход".
Так вот, создать средство способное "отключить" сознание практически мгновенно и при этом проскочить все предшествующие стадии, само по себе ОЧЕНЬ не просто. В общедоступных медицинских источниках НИКАКИХ сведений о подобных веществах нет. (триметилфентанил не предлагать см. ниже) Либо нужно дать лошадиную дозу и молиться чтоб не помер, либо не отключится сразу. Никаких соответственно антидотов тоже нет.
На второе место вылезает проблема дозировки. Это анестезиологу можно сидеть рядом с пациентом и постоянно наблюдать - пульс, давление, параметры кардограммы, частоту дыхания, а как быть при применении подобных "спецредств"? Как в большом, очень большом объеме ОЧЕНЬ БЫСТРО распределить действующее вещество? Как добиться практически равномерной концентрации? Как соблюсти скрытность применения (цвет, запах, звук)?!
Некоторые заложники отмечают что видели газ, чувствовали его запах.
А террористы? Они что, выходит ничего такого не почувствовали?
(один вроде нацепил респиратор).
Есть вероятность, что газ нагнетали медленно и действие его было постепенным, но в этом случае снова вылезает на первый план проблема дозы и равномерного распределения, а так же скрытности.
Но это вряд ли. Скорее всего распылили быстро. Но как?!
Как обычно при взгляде на подобную технологию возникает первая реакция - не может быть! :)
Лично у меня сложилось мнение, что вещество которое применяли это просто шедевр.
Моментальное действие, ОГРОМНАЯ переносимая дозировка, минимум побочных эффектов, минимум последействия, фантастически малая "минимально действующая концентрация", прекрасная биодоступность.
С точки зрения клинической фармакологии - просто супер.
Не удивительно что многим так резко захотелось узнать что это такое на самом деле. Не буду удивлен, если это знакомое всем вещество но с маааленьким таким секретом.
И еще, мое личное видение произошедших событий:
1. Газ сработал раньше начала большого штурма соответственно первая группа спецов в зале скрытно работала еще до всякого шума.
2. Первая группа спецов отработала зал практически без помех со стороны заложников и террористов (положение трупов, отсутсвие гильз, характер и локализация ранений).
3. Бомбы были обезврежены до начала большой стрельбы.
4. Заваруха на первом этаже спровоцировала штурм снаружи, при этом зал уже давно был под контролем.
5. Бой на втором этаже в вестибюле сильно подгадил спецам в зале, им пришлось держать зал и не удавалось в таком же скрытном режиме убрать бандитов на всем втором этаже.
6. В итоге спецы перебили бандтов, но время нахождения людей загзованном помещении увеличилось.
7. То как быстро эвакуировали такую массу людей находившихся без сознания - это уже близко к фантастке ( попробуйте вынести из квартиры одного пьяного в ноль человека, засеките время, умножьте на восемьсот, понятное дело я утрирую - но представьте масштаб, трудности)
Вообще когда я узнал что прошел штурм и все бандиты были убиты, при этом не взорвалась ни одна бомба - был просто потрясен. КАК?!

Мнение по поводу погибших (ИМХО):
1. Стресс, отсутствие воды, гиподинамия, отсутствие лек. средств у хроников, недостаток сна - вот основные причины ослаблени организма и проявлени максимума побочных эффектов от спецсредства.
2. Все перечисленные выше причины также влияют на переносимость препарата. И влияют ОЧЕНЬ сильно.
Грубо говоря многим в зале достаточно было бы ощутить на себе действие светошумовой гранаты и после этого гарантированно помереть, а тут глубокий наркоз (даже в клинике это не шутки, должен реанматолог присутствовать рядом).
Основная причина смерти ИМХО у большинства будет нарушение работы органов дыхания и сердечно-сосудистой системы, а также нарушение работы надпочечников и полиорганная недостаточность.
Работа спецов спланировавших и осуществивших штурм - не имеет аналогов.
Шедевр.
Работа химиков и фармакологов - просто изумительна.
Вернулось ощущение почти позабытое со времен детства - у нас все самое-самое, самое лучшее.
И очень, очень жаль, что не удалось избежать потерь. Жалко людей.
Вот так.
Если кому было интересно - спасибо за внимание.
Если буду комментировать то вечером, а пока - работа.
Извините за возможные очепятки/ошипки.
С уважением к сообществу
Solo
От Bigfoot
К Solo (29.10.2002 13:44:10)
Дата 30.10.2002 10:28:15

То ли вопрос, то ли дополнение... (+)

>Так вот, создать средство способное "отключить" сознание практически мгновенно и при этом проскочить все предшествующие стадии, само по себе ОЧЕНЬ не просто. В общедоступных медицинских источниках НИКАКИХ сведений о подобных веществах нет. (триметилфентанил не предлагать см. ниже) Либо нужно дать лошадиную дозу и молиться чтоб не помер, либо не отключится сразу. Никаких соответственно антидотов тоже нет.

А как насчет фторотана? Из личного опыта: никакой "предшествующей стадии", просто дышишь, ну, накрайняк, _ЧУТЬ-ЧУТЬ_ сладковатый привкус (с трудом различается), правда, концентрация при этом должна быть меньше 1%. А потом - бац, легкое покалывание под черепушкой в течение какой-то доли секунды и отруб. Полный. Потом просыпаешься как после обычного сна. По крайней мере, апосля двух часов наркоза никаких эффектов типа отходняка не наблюдалось. В организьме не метаболирует, выводится в процессе газообмена в легких.

Вот насчет опасности передозировки я не в курсах. Не медик-с.

Всего наилучшего,
Йети
От Игорь Островский
К Solo (29.10.2002 13:44:10)
Дата 30.10.2002 02:01:37

Странная логика

>Мнение по поводу погибших (ИМХО):
>1. Стресс, отсутствие воды, гиподинамия, отсутствие лек. средств у хроников, недостаток сна - вот основные причины ослаблени организма и проявлени максимума побочных эффектов от спецсредства.
>2. Все перечисленные выше причины также влияют на переносимость препарата. И влияют ОЧЕНЬ сильно.
>Грубо говоря многим в зале достаточно было бы ощутить на себе действие светошумовой гранаты и после этого гарантированно помереть, а тут глубокий наркоз (даже в клинике это не шутки, должен реанматолог присутствовать рядом).
>Основная причина смерти ИМХО у большинства будет нарушение работы органов дыхания и сердечно-сосудистой системы, а также нарушение работы надпочечников и полиорганная недостаточность.

- Поясню примером. Если ударить человека бутылкой по голове, то один умрёт тут же, другой поболееет и выздоровеет, а третий, возможно, просто удивится. Зависит от крепости черепа. Но нелепо было бы утверждать, что причиной смерти стал не удар бутылкой, а общая слабость костной системы. Так и с заложниками: лишения, стресс, общая слабость здоровья могли понизить сопротивляемость организмов, но причиной смерти-то стало отравление газом.
Не будем наводить тень на плетень.
От Чобиток Василий
К Игорь Островский (30.10.2002 02:01:37)
Дата 30.10.2002 13:32:40

Понимаете, Игорь

Привет!

Вот взять хотя бы мужчину, у которого в первые же сутки было обострение диабета.

Я более чем уверен, что он не выжил. Дай Бог, чтобы это было не так, но обычная логика протекания этой болезни говорит скорее о том, что его шансы выжить были минимальны и ГАЗ ТУТ НИ ПРИ ЧЕМ.

Поясняю. Мой отец был болен диабетом средней тяжести (не кололся, но соблюдать строгую диету и пить таблетки было необходимо). Он не пережил инфаркт, при котором подавляющее большинство больных выживают. Это произошло из-за диабета.

При диабете необходимо РЕГУЛЯРНО питаться и это "регулярно" кроме обычных трех раз в день подразумевает необходимость поесть через каждые 2-3 часа.

Для диабетчика не принимать пищу один день чревато тяжелыми последствиями.

Условия, в которых были люди, а так же отсутствие пищи двуе суток чреваты диабетчику самыми тяжелыми последствиями. Еще одни сутки и он просто скончался бы в зале.

Газ ускорил его смерть, но НЕ БЫЛ ПЕРВОПРИЧИНОЙ.

Первопричина в том, что больному человеку насильственным путем навязали условия, которые для него губительны (отсутствие пищи, лекарств, невыносимые психологические нагрузки, малопригодные для долгого существования физиологические условия).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Solo
К Игорь Островский (30.10.2002 02:01:37)
Дата 30.10.2002 09:26:29

Что ж тут странного?

Вы правы, тут у нас с Вами чисто терминологические различия. Причины смерти будут разные, потом будет сказано: "развившиеся в следствии острого отравления".
Кто ж спорит?
От akg
К Solo (30.10.2002 09:26:29)
Дата 30.10.2002 12:38:40

Re: Что ж...

Вот отсюда, например:
http://www.grani.ru/Events/Terror/m.13328.html
"Теоретически от газа мог погибнуть один человек из всех заложников,– считает реаниматолог.– Во всяком случае, статистика, которую ведем мы, дает примерно такую цифру: индивидуальная непереносимость к такому наркозу встречается только у каждого тысячного больного. А массовая гибель заложников произошла не от отравления газом, а от того, что люди просто задохнулись. Человек, получивший большую дозу наркоза, часто теряет способность самостоятельно дышать. В операционной за него это делает аппарат искусственной вентиляции легких. В экстренных условиях– врач-реаниматолог, подающий воздух из того самого мешка Амбу через трубку, вставленную (интубированную) в гортань больного. И трубка, и мешок – копеечное оборудование, которое есть в любой "скорой помощи". Само "вдувание", как мы говорим,– тоже несложная процедура, которую, по идее, должен делать любой врач со скорой. Ничего этого на телевизионных кадрах видно не было, зато хорошо было видно, как введенных в состояние наркоза заложников выносили за руки за ноги и буквально складывали в автобусы и машины скорой. Через стекла автобусов просматривались их позы – часто с запрокинутой назад головой. В обоих этих случаях легко происходит западение языка или захлебывание рвотными массами, дыхательные пути блокируются, и человек просто задыхается. И ни разу телевидение не показало, чтобы те, кто оказывал заложникам помощь, уложили их так, чтобы не допустить западения языка.

Ситуация осложнилась еще и тем, что не было выполнено элементарное правило, которое преподают студентам медицинских вузов на военной кафедре на втором курсе: прежде чем везти больных, необходимо их рассортировать– кому-то оказать немедленную помощь (в этом трагическом случае "запустить" самостоятельное дыхание и придать позу, в которой даже у находящегося без сознания человека будет исключена возможность блокирования дыхательных путей); кого-то везти на конкретное койкоместо в больницу... Но сортировку вести у дворца культуры, видимо, было невозможно: проводилась спецоперация, была угроза взрыва. Вот и получилось, что "скорых"-то было много (по официальным данным, около 300. – Ред.), но все они выполняли функции такси: развозили по больницам едва живых или мертвых, задохнувшихся пациентов, которых надо было интубировать прямо возле ДК.

От akg
К Solo (30.10.2002 09:26:29)
Дата 30.10.2002 12:36:37

Re: Что ж...

>Вы правы, тут у нас с Вами чисто >терминологические различия. Причины смерти будут >разные, потом будет сказано: "развившиеся в >следствии острого отравления".
>Кто ж спорит?
Я буду спорить. Уже несколько толковых статей в которых говориться - что народ просто задохнулся - от неправильного положения, захлебнулся рвотой, и т.д. Отравления, как таковое - здесь сильно вторично.
От akg
К Игорь Островский (30.10.2002 02:01:37)
Дата 30.10.2002 07:55:01

Re: Странная логика

>Не будем наводить тень на плетень.
Не будем. Причной смерти послужил _захват_.
От Kazak
К Игорь Островский (30.10.2002 02:01:37)
Дата 30.10.2002 02:32:50

Мнение медиков развернулось на 180 градусов.

Здравия желаю !
Заложники погибли из-за жестокости террористов, говорят медики

29 октября 2002 г., 13:38

Главной причиной смерти освобожденных заложников стали последствия жестокого обращения. Об этом "Интерфаксу" заявил во вторник глава Комитета здравоохранения Правительства Москвы Андрей Сельцовский.

"На сегодняшний день какого-то влияния спецсредств мы не наблюдаем, зато налицо тяжелые последствия того, как обращались с заложниками террористы", - сказал он.

В течение двух с половиной суток заложников практически не кормили - люди получили только немного воды и конфеты. "Без еды и питья даже у здорового человека начнутся расстройства, тем более на фоне тяжелейшего шока", - отметил врач.

Кроме того, заложники были вынуждены все время сидеть, что еще сложнее, чем стоять. "В итоге гиподинамия и обезвоживание организма на фоне шока вызвали серьезнейшие нарушения жизнедеятельности органов, обострив сердечные заболевания, бронхиальную астму, диабет и другие болезни, причем все эти обострения начались уже в зале", - сказал Сельцовский.

Потери среди заложников были бы неизбежны в любом случае. Даже если бы террористы сдались властям, в зрительном зале осталось бы много тяжело больных людей. "А если бы спецоперация прошла не через 57, а, допустим, через 86 часов после захвата заложников, то, возможно, мы выносили бы уже одни трупы", - сказал врач.

По его словам, окончательный вывод об истинной причине смерти людей можно будет сделать не ранее чем через полторы недели, когда в результате специального исследования будут проверены выводы патологоанатомов.

Врач сообщил, что заложники были развезены по больницам в течение часа после завершения операции. По его словам, за это время их состояние вряд ли могло существенно ухудшиться. "Если такое и было, то в редких случаях", - сказал Сельцовский.

Он также сообщил, что если накануне в больницах города в тяжелом состоянии находилось 45 освобожденных заложников, то сегодня их уже 27, остальным стало лучше, многие выписались.

В больницы прибывает множество родственников этих людей, которые в последнее время также находились в состоянии сильнейшего стресса. С понедельника при 13-й Городской больнице начнет работу центр по наблюдению за бывшими заложниками и их родными

Однако там же:
http://www.newsru.com/russia/28oct2002/hospit.html
http://www.newsru.com/russia/29oct2002/morg.html
Выводы делайте сами.
С уважением Kazak
От Colder
К Kazak (30.10.2002 02:32:50)
Дата 30.10.2002 09:58:16

Добавлю только одну реплику

>Кроме того, заложники были вынуждены все время сидеть, что еще сложнее, чем стоять.

Это действительно очень серьезная штука, причем очень зависящая от конкретного организма. Например, вынужденную неподвижность я лично переношу с большим трудом. Даже будучи болен, очень хреново себя чувствуя, бываю вынужден как зверь просто ходить по квартире. Не представляю себе 56-часового сиденья на одном месте в зале, набитом 750 человеками, да еще с оркестровой ямой, куда, извиняюсь, все время срут и ссут.
От ThuW
К Colder (30.10.2002 09:58:16)
Дата 30.10.2002 10:40:18

Вот кстати по теме, про длительные перелеты и неподвижность (+)

http://www.utro.ru/articles/20020919173003101806.shtml
...
О том, что длительные авиаперелеты могут нанести существенный вред здоровью, известно давно. В прошлом году даже проводилась специальная конференция, целью которой было оценить степень их потенциальной смертельной опасности. Установлено, например, что неподвижность, в которой находится пассажир, приводит к образованию тромбов (только за последний год от тромбозов пострадали около 2700 австралийцев, совершавших регулярно летавших в Европу). Также в салоне самолета создаются благоприятные условия для распространения самых разнообразных инфекций в том случае, если больной пассажир совершает длительный полет, находясь в тесном контакте с другими пассажирами. Кроме того, облучение, получаемое во время трансатлантического перелета, сопоставимо с дозой, получаемой при рентгеновском обследовании грудной клетки. И еще - при дальних перелетах люди столкнулись с феноменом десинхронизации, то есть нарушения естественных биологических ритмов. Пассажир, быстро пересекающий несколько часовых поясов, обычно испытывает чувство усталости, у него часто нарушается сон, работа желудочно-кишечного тракта.
...
От Андю
К Игорь Островский (30.10.2002 02:01:37)
Дата 30.10.2002 02:21:41

Ну почему же -- науке это давно известно : (+)

Приветствую !

каждый, кто хоть раз в жизни ел огурцы, в конце концов умирает.

А несчастным людям просто в этот "хмурый неласковый вечер" выпало на долю пойти смотреть "Норд-Ост", где их, правда уже через двое с половиной суток, отравили газом "кровавые советские спецназовцы со сталинским звериным оскалом на бесчеловечных лицах а ля Путин". Такая логика, по-видимому, блестяща и непротиворечива. Аллах акбар, сябры ! :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Лис
К Solo (29.10.2002 13:44:10)
Дата 29.10.2002 20:21:13

В вас гибнет осназовец-аналитик! ;о))) (-)
От Solo
К Лис (29.10.2002 20:21:13)
Дата 29.10.2002 23:01:46

Re: В вас...

Спасибо.
Очень удачно, наверное, что во мне благополучно в свое время помер спецназовец-снайпер ;) Это и тянет к Вам, спецам, воспоминанья юности, так сказать.
Иллюзий по поводу глубины и точности своих выводов не испытываю, что поделать - предмет знаю поверхностно (имею в виду работу спецназа ), но по поводу мед. аспектов, надеюсь, рассуждать могу более-менее верно.
От Kazak
К Solo (29.10.2002 23:01:46)
Дата 29.10.2002 23:24:46

Нда, не подкопаешся. Но попробую.

Здравия желаю !
Газ подействовал не на ВСЕХ. Своими глазами (по ТВ конечно) видел бегущих заложников. Без респираторов. А СОБР сунувшись в вестибюль без противогазов, сразу откатился назад. Как такое получилось?
С уважением Kazak
От СОР
К Kazak (29.10.2002 23:24:46)
Дата 30.10.2002 03:20:30

Re: Нда, не...

>Здравия желаю !
>Газ подействовал не на ВСЕХ. Своими глазами (по ТВ конечно) видел бегущих заложников. Без респираторов. А СОБР сунувшись в вестибюль без противогазов, сразу откатился назад. Как такое получилось?
>С уважением Kazak

То что газ поействовал не на всех или не одинаково это и так понятно, одна врач из скорой помощи сказала что без сознания было 70% заложников (хотя в ее рассказ не совсем верю) Заложников бежало самостоятельно немного, большинство тех кто мог передвигаться всетаки поддерживали. Хотя террориста вывели одним из первых но двигался он достаточно хорошо.

Вы или плохо смотрели или не те кадры, первые кто входил в здание под вывеской с улицы одевали противогазы. Остальные уже не шибко торопились и били стекла, думаю как раз для вентиляции. Назад никто не отходил было оказано сопротивление. Почему некоторые надышались? незнаю, противогазы были у всех.

Вобще надо было смотреть НТВ они сразу после штурма показали весь штурм от входа в здание до выноса заложников. Потом это все порезали да еще и местами стали путать хронологию.

По вентиляции, после наполнения зала до нужной концентрации и его захвата наверняка включили вентиляцию на чистый воздух. А газу то кудато деваться нужно? Может еще что было. Я у специалиста по вентеляции в подобном зале по размеру только про время наполнения и контромеры спорсил. В принципе ничего сложного в расчетах нет только надо уметь это делать.
От СОР
К СОР (30.10.2002 03:20:30)
Дата 30.10.2002 09:31:45

Поправка


>Хотя террориста вывели одним из первых но двигался он достаточно хорошо.

Этот террорист оказался латышским евреем которого ввиду его внешности приняли за террориста.
От Solo
К Kazak (29.10.2002 23:24:46)
Дата 29.10.2002 23:34:58

мое мнение

точно не на всех, на всех в зале - вот это точно.
А собровцы отвалили именно из за отсутствия противогазов?
Точно?
Опять же все это умозрительные построения, которые могут быть как святою правдой, так и чушью собачей.
Вот сидит сейчас сведущий человек и судорожно выясняет мои реальные координаты и завтра повлекут меня под белы руки в застенок: " и напильником по зубам - выдавай, падла секреты" (С) сами знаете кто.
Или равноценный вариант - сидит тот же спец и ржет вовсю - вот так ерунда на постном масле! Ну и напридумают люди!
Все что я написал - личные впечатления. На основе скудной информации. Без знания многих фактов и узкоспециальных спецдисциплин.
С уважением
Solo
От Skwoznyachok
К Solo (29.10.2002 23:34:58)
Дата 30.10.2002 04:10:55

Re: мое мнение

>Вот сидит сейчас сведущий человек и судорожно выясняет мои реальные координаты и завтра повлекут меня под белы руки в застенок: " и напильником по зубам - выдавай, падла секреты" (С) сами знаете кто.
>Или равноценный вариант - сидит тот же спец и ржет вовсю - вот так ерунда на постном масле! Ну и напридумают люди!
Не поволокут... Даже, к сожалению, на работу не пригласят ( а надо бы..)
От Kazak
К Solo (29.10.2002 23:34:58)
Дата 29.10.2002 23:39:24

Если бы всё было точно известно, так и не о чём говорить было.(-)
От Solo
К Kazak (29.10.2002 23:39:24)
Дата 29.10.2002 23:49:29

ну уж нет! вот наоборот базаров бы было поболее :) (-)
От Андю
К Solo (29.10.2002 13:44:10)
Дата 29.10.2002 19:50:25

Большое спасибо за всю ветку, оч. интересно. Про "дырявое ведро" тоже согласен. (-)
От СОР
К Solo (29.10.2002 13:44:10)
Дата 29.10.2002 18:38:53

По поводу пунктов 1-7


>1. Газ сработал раньше начала большого штурма соответственно первая группа спецов в зале скрытно работала еще до всякого шума.

Если газ шел через вентиляцию то заполнение зала газом это секунды.

>2. Первая группа спецов отработала зал практически без помех со стороны заложников и террористов (положение трупов, отсутсвие гильз, характер и локализация ранений).

Наверное это так. Но помехи были. Взорвать зал им это могло не помешать. Покрайней мере две смертницы могли это сделать.

>3. Бомбы были обезврежены до начала большой стрельбы.

Недостаточно информации на счет бомб. Но обезвреживали их позднее. Главное было обезвредить террористов.

>4. Заваруха на первом этаже спровоцировала штурм снаружи, при этом зал уже давно был под контролем.

Нет, думаю все было по плану. Зал под контролем, это главное, остальное дело техники и немного времени.

>5. Бой на втором этаже в вестибюле сильно подгадил спецам в зале, им пришлось держать зал и не удавалось в таком же скрытном режиме убрать бандитов на всем втором этаже.

Никак не подгадил, внизу тоже были спецы, если зал был взят то думаю единственая цель взявших зал была его оборона. Может быть часть пошла дальше. Думаю сразу действовали с двух сторон. Это все несущественно, главное все было по плану.

>6. В итоге спецы перебили бандтов, но время нахождения людей загзованном помещении увеличилось.

Влюбом случае уничтожить быстрее чем было уничтожено можно только анализируя ставшее известным действительное положение. Думаю на тот момент быстрее было нельзя. Против пулемата в коридорах быстро не побежишь не уничтожив его.

>7. То как быстро эвакуировали такую массу людей находившихся без сознания - это уже близко к фантастке ( попробуйте вынести из квартиры одного пьяного в ноль человека, засеките время, умножьте на восемьсот, понятное дело я утрирую - но представьте масштаб, трудности)

Время выноса людей нареканий не вызывает. Может быть недароботка в положение выносимых(типа на руках, на плече, за руки-за ноги.) Может быть в этом была недаработка. Но вынесли быстро.

>Вообще когда я узнал что прошел штурм и все бандиты были убиты, при этом не взорвалась ни одна бомба - был просто потрясен. КАК?!

Как? Думаю ответит следсвие. В любом случае хотели они взрывать, не хотели взрывать, были там бомбы или их муляжи, применение газа оправдана ( а вся пляска именно вокруг газа происходит) потому что перестрелка в зале вызвала бы не меньше количество жертв, думаю гораздо большее. К примеру случай с гранатой у смертницы находящейся в сознание или возможная паника с разбеганием заложников по зданию. Так что Слава Богу.
От Solo
К СОР (29.10.2002 18:38:53)
Дата 29.10.2002 19:45:42

Согласен почти со всем

Похоже полную картину (ну или приближающуюся к таковой) мы получим через пару-тройку месяцев, из маленьких кусочков, слов, фрагментов фраз и кучи лжи.
Только вот к тому времени, боюсь может статься мы будем обсуждать уже новые "спецсредства".
Такой вот у меня пессимистический настрой. :(
От Владимир Несамарский
К Solo (29.10.2002 13:44:10)
Дата 29.10.2002 17:39:09

Никаких табуреток. Четко и правильно написано (-)
От Solo
К Solo (29.10.2002 13:44:10)
Дата 29.10.2002 15:06:37

По хронологии вопросов нет?

А по хронологии событий кто чего скажет?
С уважением к сообществу
Solo
От Cliver
К Solo (29.10.2002 13:44:10)
Дата 29.10.2002 14:49:27

5 раз сказали как распылили -

Автоматическая система пожаротушения. Не газ, а взвесь.
Может они вообще столько намешали, что уже и сами не помнят.

Наверняка доза была расчитана на здорового как бык человека килограмм 80-90.

А вот народ задумывается о последствиях, если бы при штурме произошел взрыв и разнесло в клочья целиком всю Альфу? Последствия представляете. Сколько надо времени для подготовки замены?
От Москалев.Е.
К Cliver (29.10.2002 14:49:27)
Дата 29.10.2002 17:33:20

Re: 5 раз...

>Автоматическая система пожаротушения. Не газ, а взвесь.

Не в качестве наезда
Ты хоть представляешь как устроена система пожаротушения?
Там если и была то спринклерная.
А у неё головки закрытые.
И пока температура не поднимется выше определенной головка не откроется

С уважением Евгений
От Кот Базилио
К Cliver (29.10.2002 14:49:27)
Дата 29.10.2002 17:08:49

Re: 5 раз...

Котское приветствие!
>Автоматическая система пожаротушения. Не газ, а взвесь.
Крайне сомнительно. Если система там дренчерная, то это еще возможно, но если газовая-то это не реально. Скорее всего, действительно, подмешивали в систему приточно-вытяжной вентиляции. В приток закачивали, а на вытяжке проверяли концентрацию.
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Москалев.Е.
К Кот Базилио (29.10.2002 17:08:49)
Дата 29.10.2002 17:46:51

Re: 5 раз...

>Крайне сомнительно. Если система там дренчерная,

Дренчера на таких объектах не применяют.
Она очень требовательна к системе автоматики и применяется толька на объектах повышеной опасности.(открытая головка пустая труба.А есле ложняк включит насос зальет все нахрен.)



С уважением Евгений
От Waldi
К Москалев.Е. (29.10.2002 17:46:51)
Дата 29.10.2002 18:24:34

Re: 5 раз...

>Дренчера на таких объектах не применяют.
А может, там такая дренчерная система была, но без автоматики, а с ручным краном, чтобы приехавшие пожарники (или накрайняк завхоз/директор) и открыли воду в случае крайней необходимости - ведь если в зале возгорание, то всю толпу в 1000 человек за секунды не эвакуируешь, уж не до мебели будет...
От Москалев.Е.
К Waldi (29.10.2002 18:24:34)
Дата 29.10.2002 18:39:29

Re: 5 раз...

Может
Но я такого никогда не видел.
И в этом случае она точно не автоматическая.
Если уже приехали пожарные то погасят очаг точечно.
А не будут заливать весь зал.
Даже в спринклерной системе срабатывает только головка над очагом.
Зачем заливать Фойе когда горит ряд кресел в зале.


С уважением Евгений
От Waldi
К Москалев.Е. (29.10.2002 18:39:29)
Дата 29.10.2002 18:59:35

Re: 5 раз...

>Зачем заливать Фойе когда горит ряд кресел в зале.
Согласен.
Хотя можно предусмотреть отдельные дренчерные секции для зала, фойе, подсобок ну и т.д.
И потом, как пожарные смогут точечно погасить очаг возгорания, если народ из зала через все выходы ломиться будет?
От Москалев.Е.
К Waldi (29.10.2002 18:59:35)
Дата 29.10.2002 19:11:28

Re: 5 раз...

>Хотя можно предусмотреть отдельные дренчерные секции для зала, фойе, подсобок ну и т.д.
>И потом, как пожарные смогут точечно погасить очаг возгорания, если народ из зала через все выходы ломиться будет?

Все это здорово только в теории.
Трубную разводку забодаешся делать для такой системы.
И кроме того нельзя делать один вентильный пост так как доступ туда может быть перекрыт тем же пожаром.
Насчет зрителей то к моменту пуска воды их уже не будет.
Или по причине успели уйти или умерли от продуктов горения.
(возможны пограничные состояния Еще не умерли но уже не могут уйти)
Системы водяного пожаротушения не дают огню распространятся ,а не пресекают возникновения очагов.
Для раннего обнаружения служат системы сигнализации оповещения и ППМ (противопожарных мероприятий).Но к нашей теме они не относятся


С уважением Евгений
От Rwester
К Cliver (29.10.2002 14:49:27)
Дата 29.10.2002 15:12:35

Re: 5 раз...

>А вот народ задумывается о последствиях, если бы при штурме произошел взрыв и разнесло в клочья целиком всю Альфу? Последствия представляете. Сколько надо времени для подготовки замены?

Гм, будь я устроителем данной акции, то постарался бы подорваться вместе со штурмующими. Тогда победа была бы по всем направлениям. Террорист предстал бы сильнее даже самого крутого альфовца со всеми вытекающими. И прогремело бы это как надо.
И замена. Какая замена? Это еще лет пять угрохать на это дело.
От Solo
К Cliver (29.10.2002 14:49:27)
Дата 29.10.2002 15:01:27

Re: 5 раз...

Да?!
Лихо они объяснили!
Я тут прикинул с какой скоростью они должны были его подавать исходя из известных аналогов. Шипеть будет.
Взвесь это да, наверное, тонкий золь, аэроколлоид или еще как, это не принципиально вообще то ИМХО.
Сильная штука и с точки зрения фармакологии КРАСИВАЯ. Как в фантастических книжках. Для меня это все равно что услышать что при штурме применили лазерные ружья.
От Холод
К Solo (29.10.2002 15:01:27)
Дата 29.10.2002 15:11:09

Ну насчет шиперь и дымить

САС!!!
>Да?!
>Лихо они объяснили!
>Я тут прикинул с какой скоростью они должны были его подавать исходя из известных аналогов. Шипеть будет.
>Взвесь это да, наверное, тонкий золь, аэроколлоид или еще как, это не принципиально вообще то ИМХО.
>Сильная штука и с точки зрения фармакологии КРАСИВАЯ. Как в фантастических книжках. Для меня это все равно что услышать что при штурме применили лазерные ружья.

это от размера састиц зависит и от их оптических свойств. Скажем аэрозольная частица в 100 мкм световой микроскоп не видна :-). Потом насчет шипа. Подачу организовали не в зал, а в систему вентиляции, каковая равботала постоянно. А шип - он не громче работы вентиляторов.

С уважением, Холод
От Лис
К Холод (29.10.2002 15:11:09)
Дата 29.10.2002 20:17:27

Во насмешил!!

Да фитюльки размером в 0,1мм я сам, ручками (кой-какими приспособами вооруженными) делаю и на модельки безо всяких микроскопов приклеиваю! Те же заклепки, например! ;о))))
От Artur Zinatullin
К Холод (29.10.2002 15:11:09)
Дата 29.10.2002 16:35:07

Re: Ну насчет...

> Скажем аэрозольная частица в 100 мкм световой микроскоп не видна :-)
Урежьте осетра :)
100 мкм это 0.1 мм, если мне не изменяет голова.
Частицы в одну десятую миллиметра видны невооружённм глазом
%) (это я в очках)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Bigfoot
К Холод (29.10.2002 15:11:09)
Дата 29.10.2002 16:10:55

Будя глупость-то нести. Чай, у некотОрых людёв тожа микроскопы е.(-)
От Холод
К Bigfoot (29.10.2002 16:10:55)
Дата 30.10.2002 06:26:04

Ошибся, каюсь. Не на ту букву в спешке нажал. 100 нм (или 0.1 мкм) частицы

САС!!!

аккумуляционной моды аэрозоля. Что на это скажете?

С уважением, Холод
От Pavel
К Холод (29.10.2002 15:11:09)
Дата 29.10.2002 15:55:59

Re: Ну насчет...

Доброго времени суток!
>это от размера састиц зависит и от их оптических свойств. Скажем аэрозольная частица в 100 мкм световой микроскоп не видна :
Это кто Вам сказал? На пару порядков не ошиблись?
С уважением! Павел.
От Холод
К Pavel (29.10.2002 15:55:59)
Дата 30.10.2002 06:26:57

Не на пару, а на три порядка ровно. 100 нм. Спешка, блин. (-)
От Colder
К Solo (29.10.2002 13:44:10)
Дата 29.10.2002 14:48:27

Какие табуретки?

сабж
Спасибо за развернутое хорошо аргументированное изложение
От Pavel
К Solo (29.10.2002 13:44:10)
Дата 29.10.2002 14:44:16

Re: Газ его...

Доброго времени суток!

>Моментальное действие, ОГРОМНАЯ переносимая дозировка, минимум побочных эффектов, минимум последействия, фантастически малая "минимально действующая концентрация", прекрасная биодоступность.
>С точки зрения клинической фармакологии - просто супер.
По мнению одного компетентного товарища.Еще одно ноу-хау в том, что при введении противоядия практически 100% выживаемость без особых осложнений, но надо успеть за 15-30 минут, чего, к моему глубочайшему сожалению, не получилось:-((
>Не удивительно что многим так резко захотелось узнать что это такое на самом деле. Не буду удивлен, если это знакомое всем вещество но с маааленьким таким секретом.
Похоже на то.

С уважением! Павел.
От Solo
К Pavel (29.10.2002 14:44:16)
Дата 29.10.2002 14:52:34

Re: Газ его...

Наверное не все так радужно с антидотом :(
Ведь если б так и было, то просто спецам дали б по ампуле налоксона и перед выносом через одежду в бедро.
Видимо есть еще и момент, чтоб газа в легких УЖЕ не было, видно сродство к рецепторам у налоксона меньше чем у "этой штуки"
От Arcticfox
К Solo (29.10.2002 14:52:34)
Дата 29.10.2002 16:11:39

800 человек. Ко всем сразу не подобраться. Кругом взрывчатка.

Тут уже без разницы, дали бойцам антидот или нет, все одно до тех кто в центре зала за 15 минут добраться нереально.

Юра
От Pavel
К Solo (29.10.2002 14:52:34)
Дата 29.10.2002 14:54:50

Re: Газ его...

Доброго времени суток!
>Видимо есть еще и момент, чтоб газа в легких УЖЕ не было, видно сродство к рецепторам у налоксона меньше чем у "этой штуки"
Да видимо так...Потому и понесли на воздух.
С уважением! Павел.
От Licorne
К Solo (29.10.2002 13:44:10)
Дата 29.10.2002 14:38:05

Совершенно верно

Хотя, увы, 20% потерь, это всё-таки несовершенный результат. Какой-то технический прокол, вероятно в этом есть. Но я тоже полагал, что это какое-то чудо. Им нужно было просто нажать на кнопку, это примерно полсекунды - и не успели.

Я это всем своим коллегам и объясняю тут потихоньку.
От Solo
К Licorne (29.10.2002 14:38:05)
Дата 29.10.2002 14:49:28

Re: Совершенно верно

20% для спецсредста ИМХО мизер, его ж не в аптеках продают а применяют в КРАЙНИХ случаях, как при гангрене ногу отпилить.
От tevolga
К Solo (29.10.2002 13:44:10)
Дата 29.10.2002 14:26:51

Re: Газ его...

Не очень понятно почему такой туман вокруг этого газа?...
Есть труп американца(если конечно это так), его выдадут родственникам, экспертиза наверняка будет произведена. И тогда (если конечно амеры расскажут об этом, а это вероятно так и будет иначе начнуться трудности со страховкой) что-то рассказывать у нас будет уже очень трудно. Хоть и не любим мы их, а опять будем отмываться.

С уважением к сообществу.
От Владимир Несамарский
К tevolga (29.10.2002 14:26:51)
Дата 29.10.2002 17:45:53

Экспертиза покажет очевидное - класс вещества. А это и так известно (-)
От Константин Дегтярев
К tevolga (29.10.2002 14:26:51)
Дата 29.10.2002 14:31:23

По очень простой причине

Спецслужбы слонны скрывать все, что только можно. Догадаются - молодцы, не догадаются - значит, судьба такой. Душа нараспашку - не лучшая характеристика представителя специальной службы, не так ли?
От Artur Zinatullin
К Константин Дегтярев (29.10.2002 14:31:23)
Дата 29.10.2002 18:24:56

Re: По очень...

За одну особенность я очень уважаю форум на waronline.org
Там иногда в какой-нибудь ветке умный человек скажет
"это в принципе, не секретно, но обсуждать тут это
воткрытую не стоит. нас может читать противник"
И дискуссия плавно переходит к более отвлечённым темам.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От tevolga
К Константин Дегтярев (29.10.2002 14:31:23)
Дата 29.10.2002 14:36:40

Re: По очень...

>Спецслужбы слонны скрывать все, что только можно. Догадаются - молодцы, не догадаются - значит, судьба такой. Душа нараспашку - не лучшая характеристика представителя специальной службы, не так ли?

Так я не про душа "на распашку", а про вполне вероятный сценарий развития событий.
В результате которого спецслужбы будут в белом, а доверия опять никакого. Опять будем удивляться на слова "эта страна":-)))? Ну давайте заменим их на "такая страна".

С уважением к сообществу.
От Константин Дегтярев
К tevolga (29.10.2002 14:36:40)
Дата 29.10.2002 14:39:38

Неправильная постановка вопроса

Следует отучать общество от вреного любопытства, а не спецслужбы приучать к вредной откровенности
От tevolga
К Константин Дегтярев (29.10.2002 14:39:38)
Дата 29.10.2002 14:46:45

Это у Вас неправильная, вернее тупиковая...

>Следует отучать общество от вреного любопытства,

Это не верно. Только любопытство двигает вперед(ну еще и лень конечно)

>а не спецслужбы приучать к вредной откровенности

Это не верно. Не спецслужбы отучать, а начальников приучать. Я не могу обвинить автомат в том что он стреляет или не стреляет. В этом обвинить можно солдата.

С уважением к сообществу.
От Константин Дегтярев
К tevolga (29.10.2002 14:46:45)
Дата 29.10.2002 14:55:18

Клчевое слово -

- вредное. Т.е. любопытство - дело хорошее, а вредное любопытство - плохое. Сошлюсь на зарубежный опыт: никто и нигде секретности не отменял. Хотя паранойя - это тоже нехорошо.
От tevolga
К Константин Дегтярев (29.10.2002 14:55:18)
Дата 29.10.2002 15:22:18

Клюевое слово - опять не соглашусь

>- вредное.

Т.е. любопытство - дело хорошее, а вредное любопытство - плохое.

Любопытство может быть удовлетворенным или неудовлетворенным.

> Сошлюсь на зарубежный опыт: никто и нигде секретности не отменял.

Я и не призывал раскрывать секреты, я предложил раскрыть то, что с высой вероятностью будет раскрыто дня через два и подано будет как утайка важных сведений.

>Хотя паранойя - это тоже нехорошо.
Это вредно:-))

C уважением к сообществу.
От Роман Храпачевский
К tevolga (29.10.2002 15:22:18)
Дата 29.10.2002 17:32:26

Re: Клюевое слово...

>Я и не призывал раскрывать секреты, я предложил раскрыть то, что с высой вероятностью будет раскрыто дня через два и подано будет как утайка важных сведений.

А кто определит эту вероятность ? Ведь если разработчик - так ему УЖЕ понятно, а вот со стороны иногда и ОЧЕВИДНЫЕ вещи могут прошляпить. Т.о. это неверная посылка, предполагающая одинаковый для всех путь прогресса.
От denis23
К Константин Дегтярев (29.10.2002 14:31:23)
Дата 29.10.2002 14:34:29

Уже обследовали и провели ексрпертизу. Фентанил

Здравствуйте!
Толко не американцы а немцы...И ничего запресченного или криминалного в етом газе нет. Опят самих себя перехитрили, блин:(((
С уважением, Денис.
От Исаев Алексей
К denis23 (29.10.2002 14:34:29)
Дата 29.10.2002 20:40:12

"Крокодил"?

Доброе время суток

Боюсь это из серии "нервно-паралитических" газов.
Помимо уже названного укажу еще один немаловажный, на мой взгляд, фактор. Это малые действующие дозы. Соответственно разбег между смертельной и действующей дозой небольшой.
Я согласен с Solo - это что-то хорошо известное, но с присадками. Возможно исказили название, и правильно не "фентанил", а "фенциклидин", так называемый "ангельский порошок". Его можно колоть, нюхать, пить, при этом дозировать можно на объем.
А про "крокодил"(так нарки триметилфентанил называют) ходила байка, как вез меужик в двух бутылках водки несколько тысяч доз, его тормознули органы по наводке, перетряхнули все, а экспертиза водки присутствия в ней примесей не выявила.

С уважением, Алексей Исаев
От Solo
К denis23 (29.10.2002 14:34:29)
Дата 29.10.2002 14:43:37

Да нуууу!!!!!!!

Круто, блин!
Малаццы!
Ага.
Найдите в поисковике это слово и почитайте
а) как вводитя
б) как действует
в) зачем применяется
г) побочные (что, заложников можно было нести под мышкой - мышцы были в спазме?)

ХИНТ: некоторые вещества слегка перерабатываются в организме до своих составлющих. Остаться может и фентанил, а что было в иходниках?
От Саня
К Solo (29.10.2002 14:43:37)
Дата 29.10.2002 15:44:01

Re: Да нуууу!!!!!!!


>ХИНТ: некоторые вещества слегка перерабатываются в организме до своих составлющих. Остаться может и фентанил, а что было в иходниках?

Хинт неверный. Фентанил образует комплекс с цитохромом С450, потом окисляется. Так что если обнаружен чистый фентанил не в комплексе, значит либо был именно он. Если бы использовался некий про-фентанил, то осталась бы "ручка" за которую цепляется недостающая часть. Каковая ручка отлично была бы видна на GC-MS, например. Так что если сообщение про фентанил не АБСОЛЮТНОЕ враньё (а это вряд ли, поскольку можно много раз и много где перепроверить), то использовался именно он. Вы вообще в подобного рода анлизах разбираетесь?

С уважением
С
От Solo
К Саня (29.10.2002 15:44:01)
Дата 29.10.2002 19:37:00

Разбираюсь, немного :)

А про многокомпонентную смесь Вы не подумали?
А каков будет процесс биодеградации неизвестного нам пока вещества в тканях трупа?
Все таки повторюсь - все мои домыслы глубоченное ИМХО.
Ни в коем случае не претендую на абсолютную истину - только высказываю предположения.
С уважением
Solo
От Саня
К Solo (29.10.2002 19:37:00)
Дата 29.10.2002 21:56:36

Re: Разбираюсь, немного...

Я подумал. Все эти вещи ловятся на LC-MS или GC-MS вполне прилично. На этом основаны, например, как антидопинговые тесты, так и анализ окружающей среды на предмет. Существуют огромные базы данных веществ,их ядер итд итп. Все известные вещества отловят. Что касается неизвестных... Можно, конечно обвинить наших химиков в гениальности, но, боюсь, увы, неизвестных веществ там не было...

С уважением
С
От Solo
К Саня (29.10.2002 21:56:36)
Дата 29.10.2002 23:16:51

Очень правильное воззрение!

Согласен с Вами.
У меня есть кое какие мысли, но то одно не в струю, то другое. То по фармакодинамике не пролазит, то еще какой ляп. Залез в справочники по горло...
Есть ощущение что мы всю эту химию очень хорошо знаем! Более того когда нам только намекнут!!! МЫ ХЛОПНЕМ СЕБЯ ПО ЛБУ!!! Как!!! Мы !!! САМИ!!! не догадались.
Тут уже проф. интерес играет - а как это устроено? Как и кто додумался и сумел совместить несовместимое?
Скорее всего комбинация, минимум двухкомпонентная ИМХО. Но что за основа?
Вот так.
С уважением
Solo
От Святослав
К Саня (29.10.2002 15:44:01)
Дата 29.10.2002 17:48:36

c450??????

Здравствуйте!

>>ХИНТ: некоторые вещества слегка перерабатываются в организме до своих составлющих. Остаться может и фентанил, а что было в иходниках?
>
>Хинт неверный. Фентанил образует комплекс с цитохромом С450, потом окисляется. Так что если обнаружен чистый фентанил не в комплексе, значит либо был именно он. Если бы использовался некий про-фентанил, то осталась бы "ручка" за которую цепляется недостающая часть. Каковая ручка отлично была бы видна на GC-MS, например. Так что если сообщение про фентанил не АБСОЛЮТНОЕ враньё (а это вряд ли, поскольку можно много раз и много где перепроверить), то использовался именно он. Вы вообще в подобного рода анлизах разбираетесь?

Что за цитохром? Митохондриальный? Дак там оба до 450 не дотягивают, да и отключать его - кирдык, не отмоешь ни чем. М.б. Р-450? Не могу себе преставить, как воздействие на белок ЭПР может моментально отключить человека.
Одним словом, Фетанил этот - чёт не таво!
>С уважением
>С
С уважением. Святослав
От Саня
К Святослав (29.10.2002 17:48:36)
Дата 29.10.2002 18:31:50

Спасибо за поправку (+)

Тьфу, конечно Р450. изоформа 3А4. Метаболизм в норфентанил.
Связывание с цитохромами идёт, понятное дело, в процессе распада, а не фармакологического действия. Фармакологическое действие - связывание с классическим опиодным мю-рецептором.

С уважением
С
От Константин Дегтярев
К denis23 (29.10.2002 14:34:29)
Дата 29.10.2002 14:42:54

Ну, вот и славно, все разрешилось

Наилучшим образом. Узнали ровно столько, сколько нельзя было не узнать. Ту главное - крепкие нервишки, не поддаваться на вопли: "Расскажите все".
От denis23
К Константин Дегтярев (29.10.2002 14:42:54)
Дата 29.10.2002 14:46:36

Ниихрена не разрешилас!!!

Здравствуйте!
Потому что орали про "СЕКРЕТНОЕ ХИМИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ РУССКИХ" все кому не ленй, а про опиаты пишут мелкими буквами внизу, потому как не меинстрим, не в строку....а на хрена было все скрыват нашим спецслужбам??? Чего хотели достич??
С уважением, Денис.
От Константин Дегтярев
К denis23 (29.10.2002 14:46:36)
Дата 29.10.2002 14:52:37

Денис, этому помешать нельзя

>Потому что орали про "СЕКРЕТНОЕ ХИМИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ РУССКИХ" все кому не ленй, а про опиаты пишут мелкими буквами внизу, потому как не меинстрим, не в строку....а на хрена было все скрыват нашим спецслужбам??? Чего хотели достич??

Если кто-то хочет орать, он будет орать. Ну, были бы заголовки "Русские нагло врут в глаза, это была смесь зарина с зоманом". Пресекать провокации журналистов нужно другими методами, - на уровне воспитательной работы с главными редакторами - у себя в стране и на уровне посольств - в других странах. Если отношение к России негативное, то пресечь вранье и клевету невозможно никакой откровенностью.

А вот навредить этой откровенностью конкретному ДЕЛУ - можно. Судя по всему, этот газа - классная и не такая простая штучка и многие его бы хотели.
От denis23
К Константин Дегтярев (29.10.2002 14:52:37)
Дата 29.10.2002 15:15:02

Ето нелзя прекратит, но помешат можно.

Здравствуйте!
Надо навести порядок среди тех кто дает информацию на гора. И тогда резултаты будут видны. А сеичас сами себя обманут пытаемся. Да и с газом - очен хереново вышло. Можно было сказат сразу то что сеичас известно. И обрубит, все бы поняли. А молчание вызывает самые хреновые предположения. Даже у друзей:-И
С уважением, Денис.
От Константин Дегтярев
К Solo (29.10.2002 13:44:10)
Дата 29.10.2002 14:21:33

Соло, а как Вы оцениваете...

Возможность эйфорического действия на психику террористов? Может быть так, что им под действием газа вдруг остро захотелось жить, т.е. у них было сосотояние,в котором им не хотелось умирать, т.е., взрывать себя?
Я, например, только этим могу объяснить отстутсвие взрыва.
От Solo
К Константин Дегтярев (29.10.2002 14:21:33)
Дата 29.10.2002 14:30:41

Re: Соло, а

ИМхо
Нет.
Задача - выключить сознание вообще, выключить быстро. Да, опиатные рецепторы забиты действующи веществом, но вот вопрос, насколько выражен у данного вещества эфориатичекий эффект?
Есть средства для наркоза при которых нужно вводить обезболивающие, а то помрет пациент от болевого шока будучи в глубоко наркозе.Да и нужен ли он когда сознане отрублено, вплоть до угнетения дхательного центра?! Типа, кайф есть, но я его не чую :)
Так что нет.
От Константин Дегтярев
К Solo (29.10.2002 14:30:41)
Дата 29.10.2002 14:37:27

Еще пара вопросов.

Но не мог ведь газ подействовать мгновенно? Т.е., некоторое время террористы его видели и могли принять решение. Могли они, ощущая газ в малых концентрациях (пока он не виден), впасть в эйфорию? Вы же сами говорили (кажется, Вы), что закачивали его постепенно.

Опять же, меня поразила фраза одной из заложниц "Мы обрадовались, когда увидели газ". Т.е., не были ли они в этот момент в эйфорическом настроении?

И еще - что такое опиатные рецепторы?
От Solo
К Константин Дегтярев (29.10.2002 14:37:27)
Дата 29.10.2002 14:47:40

Re: Еще пара...

Узнаем скоро.
Но в принципе период эйфории будет "проскакивать" очень быстро - секунда-две ИМХО.
Опиатные рецепторы это та часть синапса на которую и садяться эти самые опиаты.
От loki
К Solo (29.10.2002 13:44:10)
Дата 29.10.2002 14:05:37

Re: Газ его...

>Основная причина смерти ИМХО у большинства будет нарушение работы органов дыхания и сердечно-сосудистой системы, а также нарушение работы надпочечников и полиорганная недостаточность.

Следует, увы, прибавить еще одну малоаппетитную причину, многие вероятно задохнулись из-за рвоты, некому было "очистить духательные пути" в первые минуты, а потом поздно.
L.
От Сибиряк
К loki (29.10.2002 14:05:37)
Дата 30.10.2002 10:12:42

Запрокинутая голова при выносе

>Следует, увы, прибавить еще одну малоаппетитную причину, многие вероятно задохнулись из-за рвоты, некому было "очистить духательные пути" в первые минуты, а потом поздно.

Видел пару кадров, на которых изображен вынос заложников, у которых запрокинута голова. При положении с запрокинутой головой удушье может наступить просто напросто из-за блокирования дыхательных путей запавшим языком - достаточно элементарные сведения из правил оказания первой помощи.
От Waldi
К Сибиряк (30.10.2002 10:12:42)
Дата 30.10.2002 11:12:31

Re: Запрокинутая голова...

Это мне тоже бросилось в глаза, и я уже второй день здесь трындю про то, что людей надо было лежа в автобусах перевозить - даже если бы только одному человеку помогло, и то хорошо. Но опосля нам всегда легко трындеть...
От Colder
К Waldi (30.10.2002 11:12:31)
Дата 30.10.2002 11:23:08

Это-то понятно

>людей надо было лежа в автобусах перевозить

Но где вы видели автобусы, приспособленные для транспортировки ЛЕЖА!!! Возьмите стандартный ПАЗик - подавляющее большинство нынешних автобусов (хоть ликинские изделия далеко не шедевр). Если вы сумеете в них положить людей, чтобы при транспортировке не сваливались с мест, то сниму несуществующую шляпу. Учтите при этом, что вместимость автобуса при этом упадет на порядок минимум. А ведь есть еще такое чудо как Газель (их довольно много показывали во время эвакуации). Дык стандартно оборудованная Газель-маршрутка просто не в состоянии транспортировать людей лежа! Это ж карликом надо быть, чтобы улечься на ее сидениьях.
От Владимир Несамарский
К Colder (30.10.2002 11:23:08)
Дата 30.10.2002 11:26:11

Из этого такой вывод

Приветствую

>Но где вы видели автобусы, приспособленные для транспортировки ЛЕЖА!!!

Из этого такой вывод - на самом деле надо было собрать не автобусы, а крытые грузовики из состава ВС. И получить гарантированную пургу в СМИ "Кра-ава-авые чекисты людей как скот в грузовики покидали, не догадались в автобусы посадить! Вот в цивилизованных странах..." И т.д.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Colder
К Владимир Несамарский (30.10.2002 11:26:11)
Дата 30.10.2002 13:44:41

Да хоть в ракету пихай

>Из этого такой вывод - на самом деле надо было собрать не автобусы, а крытые грузовики из состава ВС.

Вместимость любого ТС в случае транспортировки лежа падает на порядок - если оно не оборудовано специально (типа выдвижных многоярусных нар), но это уже изх разряда фантастики.

Еще выскажу ИМХО по поводу слабой организации первой помощи (это уже не в ваш адрес, вы-то понимаете). Да, она была слабой. Но это не вина Петроничева или штаба, или всего злого Кей-Джи-Би. Это реалия такая. Считанные единицы водил способны оказать ГРАМОТНУЮ первую помощь пострадавшим в ДТП, особенно в сложных случаях. АБСОЛЮТНОЕ большинство людей, когда-либо сталкивавшихся с наукой оказания первой помощи, знают все чисто теоретически - и спасибо, если знают. Например, мне не раз долбили в голову, как накладывать жгут. НО НИ РАЗУ Я ЭТОГО НЕ ДЕЛАЛ НА ПРАКТИКЕ! И совершенно не уверен, что смогу. Конечно, службы МЧС это умеют, хотя в данном конкретном случае была еще специфика. Но не забудьте про 800 человек, нуждающихся в БЫСТРОЙ эвакуации. Это огромное число. Совершенно уверен, что никаких спасателей-профи не хватит для этой задачи. Неизбежно привлекли массу постороннего народа - а он см.выше. Причем любые предварительные лекции перед операцией эффект дадут весьма слабый. В силу того, что небывалая срочность операции и общая окружающая обстановка - нехилый стресс сам по себе.

Осмелюсь привести пример: сдавал я вождение. Гай потребовал с меня заезд в проезд задним ходом. И именно из-за стресса я его завалил (въехал в бордюр) - хоть в спокойной обстановке делал это с инструктором не раз (это, кстати, тоже облегчение - делать что-то под присмотром со стороны). Потому как в подкорку вбито не было. Ну чего делать было - с инструктором договориться о допзанятиях не сложилось (он чего-то крутил, а уговаривать мне впадлу было) - плюнул я и дней десять поездил на место без прав тренироваться в этом элементе по часу-полтора в день. Дык на второй раз прошло все с песнями, хотя мандражировал еще больше (чертова мнительность) и попалась машинка с исключительно чувствительной педалью газа. Но практический навык был и подкорка выручила!
От Сибиряк
К Владимир Несамарский (30.10.2002 11:26:11)
Дата 30.10.2002 11:57:18

Re: Из этого...

>Из этого такой вывод - на самом деле надо было собрать не автобусы, а крытые грузовики из состава ВС. И получить гарантированную пургу в СМИ "Кра-ава-авые чекисты людей как скот в грузовики покидали, не догадались в автобусы посадить! Вот в цивилизованных странах..." И т.д.

Вы слишком увлечены пропагандистским эффектом. А речь идет об элементарном оказании первой помощи на месте происшествия. У меня по видеокадрам сложилось впечатление, что часть бойцов, выносивших пострадавших, в этом отношении была подготовлена слабовато, что довольно странно.
От Kazak
К Сибиряк (30.10.2002 11:57:18)
Дата 30.10.2002 12:13:08

Не только это странно

Здравия желаю !
Не хочу снова разжигать флейм, но:
1. Отсутствие первой помощи на местах
2. Отсутствие сортировки по тяжести поражения
3. Странные методы эвакуации
Все это безусловно увеличило количество жертв, хотя конечно, сердечники и пожилые были похоже обречены с самого начала( если не газ, то свето-шумовые гранаты после трёх дневного стресса их бы добили). Те, кто умер еще в зале(а такие наверняка были) это тоже "нормальные" потери. Действительно, эвакуация из зала была затруднена. Но те, кто умер по дороге в больницу и уже в больницах, от "безобидного" в принципе спецсредства, полностью на совести организаторов операции.
С уважением Kazak
От Сибиряк
К Kazak (30.10.2002 12:13:08)
Дата 30.10.2002 12:29:59

Re: Не только...

>Те, кто умер еще в зале(а такие наверняка были) это тоже "нормальные" потери. Действительно, эвакуация из зала была затруднена. Но те, кто умер по дороге в больницу и уже в больницах, ...

По-моему, здесь границу провести невозможно. Кого-то, вероятно, нельзя было спасти даже после идеальной первой помощи и транспортировки. Другое дело, что члены штаба (по-крайней мере большинство из них), по-видимому, не представляли себе всех последствий применения "спецсредств". Очень вероятно, что и их тоже не проинформировали.
От Лёша Волков
К Kazak (30.10.2002 12:13:08)
Дата 30.10.2002 12:27:16

Re: Не только...

>Здравия желаю !
>Не хочу снова разжигать флейм, но:
>1. Отсутствие первой помощи на местах

Я не совсем понял, как можно оказать первую помощь на месте 800-м?
От DenisK
К loki (29.10.2002 14:05:37)
Дата 29.10.2002 14:25:31

Большинство погибших похоже на ответственности врачей

>>Основная причина смерти ИМХО у большинства будет нарушение работы органов дыхания и сердечно-сосудистой системы, а также нарушение работы надпочечников и полиорганная недостаточность.
>
>Следует, увы, прибавить еще одну малоаппетитную причину, многие вероятно задохнулись из-за рвоты, некому было "очистить духательные пути" в первые минуты, а потом поздно.
>L.

Асфиксия процесс довльно долгий, вынимают и из петли.
Большинство погибло в результате "забития дыхательных путей рвотными массами".
Диагноз простейший. Но его тем не менее не поставили.
Спецслужбы сработали так что лучше просто не бывает - весь мир обалдел, почитайте что на западе пишут.
Никакого тявканья, что случается крайне редко.
Большинство ожидало поголовной бойни.
А вот наша замечательная система здравоохранения показала себя как замечательного союзника Бараевых и Басаевых.
Этот главврач оправдывался как последний козёл, пытаясь на спецслужбы ответсвенность перевесить.
От GAI
К DenisK (29.10.2002 14:25:31)
Дата 29.10.2002 16:59:58

Уже который раз повторюсь - посмотрите сообщения М.Свирина(-)
От Rash
К DenisK (29.10.2002 14:25:31)
Дата 29.10.2002 14:46:27

Да врачи тоже сделали что могли

>Диагноз простейший. Но его тем не менее не поставили.
>Спецслужбы сработали так что лучше просто не бывает - весь мир обалдел, почитайте что на западе пишут.
это есть
>А вот наша замечательная система здравоохранения показала себя как замечательного союзника Бараевых и
а эта система и в обычной жизни ...
Врачи сидели и ждали. Но ждали огнестрелов, взрывов. А тут резко другой вектор. А тут уже нужны ИВЛ, гемодиализ, перекачка крови ... Я же описывал уже ниже как врач скорой вез восьмерых ... Проблема в банальном менеджменте, с каковым у нас всегда траблы. Все втыкается в какого нибудь чиновника, который поленился подумать. Это же все уже относится к медицине катастроф. Когда идет поток раненных. Врач на скорой специализируется совершенно по другим отраслям, а тут ему на голову падают восемь человек, отравленных газом. Он разорвется, но не успеет всех обработать.
IMHO весь исполнительный состав отработал на всю катушку.
От Solo
К Rash (29.10.2002 14:46:27)
Дата 29.10.2002 14:55:05

Re: Да врачи...

Однако есть данные что налорфин начали выдавать в больших чем обычно объемах уже в первые сутки, и в клиниках создавали запас.
ХИНТ: учет у него как у наркоты. Как Вы думаете это для чего вдруг его столько завезли?
От Rash
К Solo (29.10.2002 14:55:05)
Дата 29.10.2002 15:17:47

Re: Да врачи...

>Однако есть данные что налорфин начали выдавать в больших чем обычно объемах уже в первые сутки, и в клиниках создавали запас.
>ХИНТ: учет у него как у наркоты. Как Вы думаете это для чего вдруг его столько завезли?
для того наверно и завезли. Собственно Вы меня не опровергаете
От tevolga
К Rash (29.10.2002 14:46:27)
Дата 29.10.2002 14:53:06

Re: Да врачи...


>Врачи сидели и ждали. Но ждали огнестрелов, взрывов. А тут резко другой вектор. А тут уже нужны ИВЛ, гемодиализ, перекачка крови ... Я же описывал уже ниже как врач скорой вез восьмерых ... Проблема в банальном менеджменте, с каковым у нас всегда траблы. Все втыкается в какого нибудь чиновника, который поленился подумать.

Объяснение очень ИМХО простое - врачей не предупреждали о том что будет, потому что ведро сильно течет везде и всегда.

Есть еще одна фантастическая идея - газ не наш. Поэтому и молчим изо всех сил. С точки зрения партнерства это правильно.

С уважением к сообществу.
От denis23
К tevolga (29.10.2002 14:53:06)
Дата 29.10.2002 14:59:20

Обо всем их предупреждали.

Здравствуйте!
Из трех источников, в том числе и личных поступила инфа, что сразу после захвата заложников потребовали медиков увеличит количество Налоксана в наличии. Что есче надо?? Передат по телеку что готовитса примение газа опиадного действия??
С уважением, Денис.
От Solo
К denis23 (29.10.2002 14:59:20)
Дата 29.10.2002 15:03:23

Ради интереса

Сядьте с доктором на ночь в приемном, посидите. Посмотрите на работу его, желательно в токсикологии.
Меньше шипеть на него потом будете.
От denis23
К Solo (29.10.2002 15:03:23)
Дата 29.10.2002 15:08:12

У меня жена в резнимации работает.

Здравствуйте!
>Сядьте с доктором на ночь в приемном, посидите. Посмотрите на работу его, желательно в токсикологии.
>Меньше шипеть на него потом будете.

Я то как раз ни на кого не наежаю, вы меня с кем то перепутали. Я как раз склоняюс к тому, что сделали все что могли. В тех времнных и других рамках которые у них были.


С уважением, Денис.
От Solo
К denis23 (29.10.2002 15:08:12)
Дата 29.10.2002 19:32:07

извините пожалуйста.

еще раз, извините. Я не хотел никого задеть.
От Константин Дегтярев
К tevolga (29.10.2002 14:53:06)
Дата 29.10.2002 14:58:47

Газ наверняка наш

Практически невозможно было бы в такой короткий срок решить многочисленные орг. вопросы, связанные с таким беспрецедентным решением, установить контакт, получить технические средства... Не представляю себе.
От Kirill
К DenisK (29.10.2002 14:25:31)
Дата 29.10.2002 14:38:05

Не уверен.

>А вот наша замечательная система здравоохранения показала себя как замечательного союзника Бараевых и Басаевых.
>Этот главврач оправдывался как последний козёл, пытаясь на спецслужбы ответсвенность перевесить.
Но ведь врачам по естественным причинам не был открыт доступ к пострадавшим сразу же после отравления. В лучшем случае, первых отравившихся начали выносить через час после начала операции. И первую помощь стали оказывать БОЛЬШИНСТВУ только после развоза по больницам. Пока их вынесли, пока "складировали" в автобусы (что мы все видели из репортажей). Сложно успеть для тех, у кого самое тяжелое состояние.
От akg
К Kirill (29.10.2002 14:38:05)
Дата 29.10.2002 14:52:09

Re: Не уверен.

>Но ведь врачам по естественным причинам не был
>открыт доступ к пострадавшим сразу же после
>отравления. В лучшем случае, первых отравившихся >начали выносить через час после начала операции.
Откуда такая информация ? Насколько я могу судить - первые заложники покинули помещение в ходе штурма, а он всего шел минут сорок.
От Kirill
К akg (29.10.2002 14:52:09)
Дата 29.10.2002 15:12:01

Re: Не уверен.

>Откуда такая информация ? Насколько я могу судить - первые заложники покинули помещение в ходе штурма, а он всего шел минут сорок.
Я имею в виду тех, кто не мог самостоятельно передвигаться. ашины скорой помощи и автобусы нагнали уже ПОСЛЕ штурма. Штурм шел 40 имнут, хорошо. САМ штурм. Какое то время (и немалое) необходимо на проверку всех помещений. И только потом разрешено посторонним (имеются в виду врачи, служба спасения и т.п.) проникнуть в здание.
А отравление газом произошло в НАЧАЛЕ штурма. Так при чем тут врачи?
От akg
К Kirill (29.10.2002 15:12:01)
Дата 29.10.2002 15:50:17

Re: Не уверен.

>Какое то время (и немалое) необходимо на
>проверку всех помещений. И только потом
>разрешено посторонним (имеются в виду
>врачи, служба спасения и т.п.) проникнуть в >здание.
Да нет же! Бой в коридорах еще шел, а эвакуация уже началась
От Solo
К DenisK (29.10.2002 14:25:31)
Дата 29.10.2002 14:34:42

Re: Большинство погибших...

Уважаемый, пока еще.
Вы думайте прежде чем писать а?
Вы вообще о проблеме имеет хоть какое то представление?!
На каких врачей вы все хотите списать?
Какой асфиксия процесс? Сколько секунд (!) нужно чтобы она началась и закончилась? Сколько вынимают из петли и реанимируют? В процентах? Скольких из них успешно?
Сколько раз Вы лично работали в приемном покое или на сортровке раненых?
Вы сядьте, подумайте минут пять а потом отвечайте.
Solo
От DenisK
К Solo (29.10.2002 14:34:42)
Дата 29.10.2002 17:39:09

Re: Большинство погибших...

>Уважаемый, пока еще.
Мне что бы высказаться ничъя оценка не требуется и не волнует. Умные поймут, остальные неинтересны.

>Вы думайте прежде чем писать а?
Именно подумав о причинах гибели стольких людей...

>Вы вообще о проблеме имеет хоть какое то представление?!
Да.

>На каких врачей вы все хотите списать?
Не на конкретных врачей, а на организацию системы.
Люди не виноваты в том, что государство им денег не может платить достаточно, что бы кадры не уходили из "Скорой помощи" в частные клиники.

>Какой асфиксия процесс? Сколько секунд (!) нужно чтобы она началась и закончилась? Сколько вынимают из петли и реанимируют? В процентах? Скольких из них успешно?
>Сколько раз Вы лично работали в приемном покое или на сортровке раненых?

В феврале умудрился ногу сломать.
И наблюдал всю систему лёжа внутри неё.
Соответствующие выводы из чисто личного опыта.

>Вы сядьте, подумайте минут пять а потом отвечайте.
Не думаю, что бы на это ответить нужно столько времени думать.

>Solo
wbw, DenisK он же Joker
От Solo
К DenisK (29.10.2002 17:39:09)
Дата 29.10.2002 19:27:20

Думать это сложно, понимаю... (-)
От DenisK
К Solo (29.10.2002 19:27:20)
Дата 29.10.2002 19:52:16

Кому как... (-)
От Rash
К DenisK (29.10.2002 17:39:09)
Дата 29.10.2002 18:14:24

стоп, так система или врачи ?

>>Уважаемый, пока еще.
>Мне что бы высказаться ничъя оценка не требуется и не волнует. Умные поймут, остальные неинтересны.
>>На каких врачей вы все хотите списать?
>Не на конкретных врачей, а на организацию системы.
>Люди не виноваты в том, что государство им денег не
Это же Ваш заголовок про врачей ?
От DenisK
К Rash (29.10.2002 18:14:24)
Дата 29.10.2002 20:02:24

Система из людей состоит.

Из врачей.
Но ответственность здесь коллективная, следовательно меры должны к системе вообще применятся.

Ещё вопросы есть?
От Alexej
К DenisK (29.10.2002 20:02:24)
Дата 29.10.2002 20:10:21

Ре: Система из...


>Но ответственность здесь коллективная, следовательно меры должны к системе вообще применятся.
++++
коллективная бывает безответственность. Ответственность
всегда индивидуальна(за исключением политической).
Алеxей
От denis23
К Solo (29.10.2002 14:34:42)
Дата 29.10.2002 14:36:16

Смерт мозга наступает через 5 минут, так? (-)

Здравствуйте!
>Уважаемый, пока еще.
>Вы думайте прежде чем писать а?
>Вы вообще о проблеме имеет хоть какое то представление?!
>На каких врачей вы все хотите списать?
>Какой асфиксия процесс? Сколько секунд (!) нужно чтобы она началась и закончилась? Сколько вынимают из петли и реанимируют? В процентах? Скольких из них успешно?
>Сколько раз Вы лично работали в приемном покое или на сортровке раненых?
>Вы сядьте, подумайте минут пять а потом отвечайте.
>Соло
С уважением, Денис.
От Solo
К denis23 (29.10.2002 14:36:16)
Дата 29.10.2002 14:45:20

У всех и всегда?

Процент успешной реанимации?
От denis23
К Solo (29.10.2002 14:45:20)
Дата 29.10.2002 14:53:52

Индивидуално (-)

Здравствуйте!
>Процент успешной реанимации?
С уважением, Денис.
От Solo
К denis23 (29.10.2002 14:53:52)
Дата 29.10.2002 14:56:49

15-20%

И это считается круто в стационаре. Дома и на скорой - много меньше.
Вот так.
От Холод
К Solo (29.10.2002 14:56:49)
Дата 29.10.2002 15:02:56

Счаз общечеловеки вам ткнут случай с 20 минутами

САС!!!
>И это считается круто в стационаре. Дома и на скорой - много меньше.
>Вот так.

Правда там дело было в ледяной воде, но "общечеловеков" такиме "мелочи не волнуют.

С уважением, Холод
От Skwoznyachok
К Холод (29.10.2002 15:02:56)
Дата 30.10.2002 08:09:58

20 минут - это фигня... Есть зафиксированный случай...

.. оживления через хрен те сколько времени (не менее часа), правда, от переохлаждения (зрачки не реагировали на свет, тело издавало деревянный стук). И ничего, оклемался. И дураком не стал (во всяком случае, большим, чем был..).
И НЛО приплетут, если надо.. :-)))))))))))))))
От Solo
К Холод (29.10.2002 15:02:56)
Дата 29.10.2002 15:04:38

Пусть

И у нас револьверы найдутся...
Чай не раз такое сами делали (реанимацию).
От denis23
К DenisK (29.10.2002 14:25:31)
Дата 29.10.2002 14:31:51

Ре: Большинство погибших на совести террористов. Подавляюсчее.

Здравствуйте!
Нефига в своем лагере виновных искат. Уверен, сработали так как могли, как учили и в рамках той ситуации которая была. И не надо на московских медиков бочку катит.
С уважением, Денис.
От Solo
К loki (29.10.2002 14:05:37)
Дата 29.10.2002 14:10:05

Re: Газ его...

Причина смерти в этом случае будет - "острая асфиксия, вследствии попадания в дыхательные пути и т.дт."
Может кого и головой приложили пока выносили. Будут обнародовать диагнозы - вот и узнаем.
Я старлс написатьименно о действии газа, как я его предтавляю.
С уваженем
Solo