>====Это Вы говорите об удельном. Что такое удельное давление, я вообще не знаю. Я знаю среднее и пиковое давление.
.Позор вам, что ВООБЩЕ не знаете. Во всех учебниках (особенно того времени) ВООБЩЕ написано, а вы ВООБЩЕ не знаете что есть удельное давление (для справок см "Энциклопедический справочник машиностроения", Т. 11, глава 1 "Теория автомобиля").
====По учебникам того времени я не учился. Конечно, при желании можно и длину танка в саженях мерять- вольному воля. В современной автомобильной литературе сей термин мне вроде не встречался (например, "Автомобиль. Теория эксплуатационных свойств", "Полноприводные автомобили"). Но я еще посмотрю на кафедре. Вообще-то "удельный" означает "на единицу чего-либо" (на килограмм массы, например). Тогда Удельное давление= давление/...?
. чтобы мне тоже повыпендриваться, а какое из средних давлений вы средним зовете? А какое из пиковых - пиковым?
===Огласите весь список- будем выбирать:)
>==== То есть тормозной путь у БТ был как минимум вчетверо больше, чем у нормальных автомобилей?
.Опять же с чего вы все это берете? Из своего "инженерного мышления", стало быть большей частью "из пальца"? Ну так для этого достаточно обложиться горой справочников, только какие не по теме беседы. Простите, а не проще поискать конкретные цифири про БТ?
====Поискать проще, найти труднее:). Источник цифр по тормозному пути БТ укажите, желательно общедоступный. И в качестве эксперимента отключите передние тормоза на своих "Жигулях" (или что у Вас там?) и покатайтесь недельку. А потом свои впечатления умножьте на 2 :). И без всяких справочников я скажу, что если из 4 колес борта тормозит только 1, тормозной путь увеличится примерно вчетверо. Если есть возражения- давайте.
>====А сколько времени для этого требовалось?
.Простите, я не справочник, чтобы все эти цифры в голове держать. Но ПОЛНОСТЬЮ переход с гусениц на колеса на "ОТЛИЧНО" силами 3 человек с закреплением траков на полках и шанцевого интсрумента "по- походному" - не более 20 минут. Это долго?
=====А подъем колес в это время входит? Можете предъявить хотя бы одну фотографию БТ на колесах с поднятыми осями? Если это был "штатный режим", то их должно сохраниться достаточно в разных отчетах по испытаниям и т.п.
>====А на сколько БТ-7 тяжелее, чем БТ-5? И, прежде чем продолжать дальше, подумайте над таким фактом. На грузовик ГАЗ-53 для повышения проходимости вместо задних двускатных колес поставили широкие односкатные с арочными шинами. При этом проходимость, действительно, улучшилась, но почему-то стали ломаться полуоси, хотя мотор и трансмиссию вообще не трогали. Когда поймете, почему это случилось, продолжим.
.Простите, а КАКОЙ БТ-7 и КАКОЙ БТ-5 вы имеете в виду при сравнении и по чьим данным? Ваша загадка - типичная попытка уползти в ту сторону, где лежат логарифмические линейки при отсутствии четких исходных данных. Простите, ГАЗ-53 мне неинтересен. Он не относится к первой половине ХХ века.
=====Простите, а законы физики за полвека сильно изменились? :). И ответ на эту загадку напрямую связан с прочностью резиновых бандажей. Так что никуда я не уползаю. А вы не ответили, как себя чувствовали резиновые бандажи при двухкратной перегрузке.
>====Я вообще-то о БТ-5 говорил, там еще меньше- не забыли, я его с БТР-70 сравнивал?
.А у какого БТ-5 0,7 кгс/см2 и по чьим исходным? И зачем с БТР-70? Это машины принципиально разных классов и эпох. Сравнили бы лусше с танкеткой Симского.
====Свойства грунтов и законы взаимодействия их с движителем за полвека тоже не сильно изменились:)
>=====А как ни взвешивайте, все равно разница на порядок выходит между средним давлением на гусеницах и колесах по деформируемому грунту.
.Опять мы в сторону уползаем. А укатанная проселочная дорога - деформируемый грунт?
====Смотря насколько укатанная:). Если давление на грунт будет сильно больше, чем у тех машин, которые "укатывали", можно считать деформируемым. Если не сильно больше- недеформируемым.
.Да и что с того, что разница на порядок? Из этой разницы выходит, что Т-34 могли в 1935 г. построить?
====Нет, из этого выходит ненужность колесного хода в наших условиях.
Подумайте сами. Плата за "колесность" практически не зависит от той страны, где танки выпускаются. По идее, она должна уравновешиваться преимуществами от наличия колесного хода. А вот тут эти преимущества сильно зависят от географических, климатических и т.п. условий страны-производителя (разумеется, если танки не планируется экспортировать). И в этом плане СССР, мягко говоря, далеко не лучший вариант- в Германии или Франции преимущества колесного хода могли бы использоваться гораздо полнее. Однако ж ни немцы, ни французы, ни англичане массово колесно-гусеничные танки не строили. Что, не видели явных преимуществ, которые прозорливо разглядели Ворошилов с Тухачевским? Или опять доктрина виновата? Или в оборонительной войне не требуется быстрой переброски бронетанковых частей из тыла или с пассивных участков фронта?
>====Это Вы подразумеваете или знаете? :). И какая основная задача ставилась-добраться быстро и скрытно или опробовать колесный ход? Иными словами, было ли в вводной требование о преимущественном использовании колесного хода или это оставлялось на усмотрение командира?
.Что значит ИЛИ ЗНАЮ? Ксера донесения наркому лежит у меня в заветной папочке с фамилией "Павлов" на обложке. Строчку из него я вам привел. И причем тут требования использования колесного хода? Вводная (точнее - задание) была одна. Показать, что опытные разведываетельные подразделения танковых войск способны доставить спецдонесение (пакет маршала) даже в случае нарушения ЖД сообщения не нарушая сроков. А уж то, что выбранное разведподразделение состояло из БТ-5, БТ-7 (один, но командирский) и ФАИ и прошло маршрут преимущественно на колесах, сберегая матчасть и экономя топливо - естественное решение командира подразделения и одобрено Д.Г.Павловым.
====А сначала вы говорили о порче дорог, а не об экономии топлива. Причем тут порча дорог? И где в вводной запрет на пользование шоссе? Или они тоже условно разрушены?
>===А что, у легковушек проходимость отсутствует? Вы с трамваем не путаете? :)
.Кажется не путаю. Трамвай - это с усами.
====Нет, все-таки путаете. Трамвай- это с пантографом. С усами- это троллейбус :))))
.Но напомню в скобках, что почему-то БТ-5 на КОЛЕСАХ имел ЛУЧШУЮ проходимость, чем М-1 (неполноприводный) даже ВНЕ ДОРОГ.
====Откуда дровишки? И какая проходимость имеется в виду- опорная или геометрическая? И на каких грунтах?
>====Зимой проселок- это в лучшем случае укатанный снег, в худшем- неукатанный. Чем лучше? И чем когда-летом?
.Вы знаете, у меня есть деревня, где родилась моя мама и куда я з года в год некогда ездил. Так вот на моей памяти за сорок последних лет в нее почему-то на легковушке проехать без проблем можно было только зимой. А летом всегда проблемы. Были, есть и еще долго будут.
====А у меня дача под Суздалем, и я туда летом и осенью проезжаю без проблем почему-то.
>====А глубина задач для "крейсерских танков" сильно различалась в разные годы и в разных странах? И какой должен быть минимальный запас хода для признания танка крейсерским?
.Уже хорошо - у вас рождаются конкретные вопросы. Теперь нужно искать на них ответы например, среди всяких интернет-библиотек.
====Вы же сами говорили, что Интернет- это большая помойка. И предлагаете мне в этом дерьме ковыряться? :). На все мои запросы почему-то только Чобиток, Резун, наш форум и армадовская реклама вываливаются. И усе.
>====Не знаю. Парадокс, однако:).
.Вот видите! А это вопрос из серии "инженерного мышления". В МВТУ про все это раньше читали. Правда для гусеничников.
====Не философствуйте, ответ давайте:). Я уже изнываю:).
.Вы толкуете в разное время о разном. Но пока главным образом - о том, что зря вошкались с БТ слишком долго, а надо было ...
====Ну главную мысль уловили, слава богу:)
.Кстати, в вопросе с Т-50 я так и не понял о чем вы толкуете? Таки зачем Т-50 нужен, когда Т-34 уже есть? Ведь Т-34 круче?
====Так Т-50 массово и не выпускался. Именно потому, что его пришлось бы выпускать вместо Т-34, который круче. А на автомобильных заводах выпускать не получалось, а получалось только Т-40- Т-60- Т-70- Су-76. Их и выпускали.
.Я еще раз хочу повторить, что я не справочник, чтобы все держать в голове и тем более не имею ни желания ни возможности рыться в литературе для выискивания каждой нужной кому-то цифирки. А вы сами их искали? Я вам уже советовал "АРМАДУ" по танкам БТ. А уж даже в интернете уже столько всего напихано! И цену на БТ я когда-то давно в сеть закидывал. Поищите - найдете точно!
====А цену на Т-26 вы никуда случайно не закидывали?
.А у нас БТ так и развивались, именно как вы учите и в то самое время, что и английские "крузеры". Вы почему-то это усиленно засечать не хочете :) И насчет "СРАЗУ БРОНЮ НАРАЩИВАТЬ" - это в каком году у англичан случилось?
====Скажем так, за 4 года с момента появления первого "крюзера" броня у них выросла до гораздо большей толщины, чем за 8 лет выпуска БТ.
.Или у них с 1929 по 1939 танки с противоснарядной броней выпускались? Какие? А не вспомните, в каком же году "Матильда-1" поехала, а потом сопоставьте с датами появления наших Т-46-5, СМК, Т-100?
====Эко куда вас занесло... А причем тут БТ и "крюзеры"?
.Не будем тратить красноречие и докажем, что ЭТО УПРОСТИТ ПРОИЗВОДСТВО и главное КАК УПРОСТИТ и НА СКОЛЬКО ПОЗВОЛИТ БРОНЮ НАРАСТИТЬ?
====А что, шестерни и подшипники для гитар и механизмы управления передними колесами у нас из святого духа получаются? И ничегошеньки не стоят? Однако судьбу Т-29 именно эти шестеренки решили, не так ли?
.Что такого очень тяжелого у БТ-7 можно выбросить, чтобы хотя бы на 10 мм броню нарастить?
====А что немцы из PzIV выбросили такого очень тяжелого, что им позволило не только броню вдвое-втрое усилить, но и мощную пушку поставить?
>====По учебникам того времени я не учился. Конечно, при желании можно и длину танка в саженях мерять- вольному воля. В современной автомобильной литературе сей термин мне вроде не встречался (например, "Автомобиль. Теория эксплуатационных свойств", "Полноприводные автомобили"). Но я еще посмотрю на кафедре. Вообще-то "удельный" означает "на единицу чего-либо" (на килограмм массы, например). Тогда Удельное давление= давление/...?
Вот видите, тамошних учебников не читали, а то время судите. А делили тогда массу на паспортную площадь опорной поверхности нормально огруженного танка/иного гусеничного или полугусеничного транспортного средства (для каждого - свое значение). И нормальная огрузка у разных стран и в разные годы тоже по-своему считалась.
>===Огласите весь список- будем выбирать:)
Для начала какое среднее давление все-таки вы выбираете - интегральное, арифмитическое, или геометрическое? Потом повыбирайте какое-то среди средних давлений, скажем, на опорный каток, средних давлений на трак/звено гусеничной цепи? Есть и другие средние давления. Например, среднее давление масла в ходе марша. Еще надо? Про пиковые тоже будем пиписьки распускать, или замнем для ясности?
>====Поискать проще, найти труднее:). Источник цифр по тормозному пути БТ укажите, желательно общедоступный.
Из доступных могу посоветовать РГВА (бывший ЦГАСА) фонд 31811 опись 1, 2 и 3, или фонд 34014 опись 1 и 8. Там почти все интересующее вас имеется. И любой может туда прийти туда почти в любое время (если оно - рабочее) и интересующие дела почитать и сделать выписки. А если повезет - заказать ксерокс.
> И в качестве эксперимента отключите передние тормоза на своих "Жигулях" (или что у Вас там?) и покатайтесь недельку. А потом свои впечатления умножьте на 2 :). И без всяких справочников я скажу, что если из 4 колес борта тормозит только 1, тормозной путь увеличится примерно вчетверо. Если есть возражения- давайте.
По пунктам:
1. Были у меня "треха", "таврия" и "джип сафари - кар". А сейчас только автобус номер 11, а у него ничего не отключается в принципе.
2. Почему вы решили, что отключив передние тормоза на жигулях вы получите точный аналог БТ? Вы ведь в принципе грамотный человек и знаете, что у них ДАЖЕ МАССЫ несоизмеримы.
3. Расскажите, пожалуйста, что вы знаете про устройство тормозов БТ?
>=====А подъем колес в это время входит? Можете предъявить хотя бы одну фотографию БТ на колесах с поднятыми осями? Если это был "штатный режим", то их должно сохраниться достаточно в разных отчетах по испытаниям и т.п.
Извините, но в норматив входит ВСЕ. На "удочку" ВСЕ надо было сделать за 35 минут (потом - 40), на "хор" - за 28 (это по нормативу учений 1934 г). А насчет фоток БТ на колесах НА ИСПЫТАНИЯХ, ДА ЕЩЕ НА ЖЕСТКОМ ГРУНТЕ - это для СССР нонсенс. Что там испытывать? Вы вообще мощжете похвалиться тем, что видели хоть сколько то фоток БТ на колесах? А испытывали их и на колесах и на гусеницах большей частью на бездорожьи. А вот Кристи на колесах с поднятыми катками - их есть. И 7 ТР тоже. Надо?
>=====Простите, а законы физики за полвека сильно изменились? :). И ответ на эту загадку напрямую связан с прочностью резиновых бандажей. Так что никуда я не уползаю. А вы не ответили, как себя чувствовали резиновые бандажи при двухкратной перегрузке.
А причем тут какие-то якобы ЗАКОНЫ ФИЗИКИ? Или вы тут с материальной точкой теоретически дело иметь предпочитаете? И еще раз напомню - вы говорили об увеличении нагрузки на бандажи на 20 процентов? А как ТЕ ЖЕ (между прочим) БАНДАЖИ и почему-то без проблем держали Т-34 массой в 28-31 т. (как раз почти вдвое больше, чем иной БТ-7). Это куда? Тоже к недостаткам движителя?
>====Свойства грунтов и законы взаимодействия их с движителем за полвека тоже не сильно изменились:)
За полвека память у некоторых выветрилась. Генетическая. И все-так еще раз - на каком основании вы пытаетесь сравнить БТР-70 и БТ-5? Сравните тогда уж муху с орлом только потому, что оба оне летают по небу.
>====Смотря насколько укатанная:). Если давление на грунт будет сильно больше, чем у тех машин, которые "укатывали", можно считать деформируемым. Если не сильно больше- недеформируемым.
Значит, по-вашему, дорожки, натоптанные пешеходами и без проблем груженую кирпичом тачку - деформируемые потому, что их натоптал человек, а едет по ним тачка?
>====Нет, из этого выходит ненужность колесного хода в наших условиях...
На эту тему лучше прекратили. Тут вам от меня помощи - нуль и от головной боли поможет только гильотина. Вы совершенно не знаете даже основ истории ОТЕЧЕСТВЕННОГО танкостроения потому, что НЕ ЖЕЛАЕТЕ и только. Только не говорите больше, что вы не осуждаете прошлое.
>...Однако ж ни немцы, ни французы, ни англичане массово колесно-гусеничные танки не строили. Что, не видели явных преимуществ, которые прозорливо разглядели Ворошилов с Тухачевским? Или опять доктрина виновата? Или в оборонительной войне не требуется быстрой переброски бронетанковых частей из тыла или с пассивных участков фронта?
Колесно-гусеничные танки ТАКИ строили практически ВСЕ танкостроительные державы. И немцы и французы и чехи и шведы и англичане колесно-гусеничные танки строили. И строить начали несколько раньше нас (по крайней мере - на пять лет). И промышленный уровень они помощнее нашего имели. А вот о массовости - вопрос особый. Просто у них ТОГДА таки крызыс був, а у нас ТОГДА такой танк был несколько ДЕШЕВЛЕ, чем танк, да плюс еще к нему трейлер для его перевозки, да плюс миллионы запасных траков и пальцев и т.д. И просторы охрененные. Ну ка доставьте быстренько танковую бригаду британских А7 куда-нибудь под Инчу из-под Читы без железных дорог, без шоссейных дорог, без жилья и т.д. Или сравните (можно в уме) размеры британского островочка, или франции, что в Московсой области почти помещается, или Польши, или Швеции? Сравнивайте, предлагайте. Особенно для франции, где булыжные шоссе кругом. Какие там колеса треба? А как вам наш Д-4, что имел и гусеницы и колеса и даже привод на ЖД? Это для чего еще по-вашему? Тоже от дури?
>====А сначала вы говорили о порче дорог, а не об экономии топлива. Причем тут порча дорог? И где в вводной запрет на пользование шоссе? Или они тоже условно разрушены?
А я и сейчас повторю о меньшей порче дорог при движении на колесах при прочих равных условиях. А во вводной полного запрета на пользование шоссе не было. Была игра в войну и проговаривалось соблюдение режима секретности на марше.
>====Нет, все-таки путаете. Трамвай- это с пантографом. С усами- это троллейбус :))))
Спасибо за науку. Только с пантографами у трамваев никогда проблем не было? Вопрос провокационный, так как вы наживку глотнули :)
>====Откуда дровишки? И какая проходимость имеется в виду- опорная или геометрическая? И на каких грунтах?
Вы знаете, военные ставят задачу просто - доехать из пункта А в пункт Б. М-1 не доезжает, БТ-5 - доезжает. У кого проходимость выше? А уж упорная она или гедезическая - не так важно. Теоретизировать - к изучению великолепных трудов проф. Чудакова например.
>====А у меня дача под Суздалем, и я туда летом и осенью проезжаю без проблем почему-то.
У меня есть и дача под Павлово-Посадом. Туда даже низкосидящие "корейцы" и прочие узкоглазые японские бибики проежают. А вот до Вазузы, например, Игорь Митин нонче ПО ДОРОГАМ на "Ниве" не пролез. А еще в 1991 - без проблем полазили даже на "копейке". И что из этого? У меня деревня круче, у вас машина понтовее, или у Игоря Митина - гаечный ключ?
> ====Вы же сами говорили, что Интернет- это большая помойка. И предлагаете мне в этом дерьме ковыряться? :). На все мои запросы почему-то только Чобиток, Резун, наш форум и армадовская реклама вываливаются. И усе.
Я и сейчас это повторю. Но вы забыли добавить, что ДЛЯ МЕНЯ. И потому, что я в нем НЕ НУЖДАЮСЬ. А вы, на мой взгляд, нуждаетесь. Или вам останется в таком разрезе только уверовать в вашу неповторимость? Нехорошо сие.
>====Не философствуйте, ответ давайте:). Я уже изнываю:).
Простите, но это не у меня, а у вас новейшая специальность что-то там ... на предмет автомобилей повышенной проходимости, а вы пытаете такими вопросами инженера-конструктора-технолога радиоаппаратуры, да имевшего еще доп. специализацию "системы автоматизированного проектирования и эксперимента". Не находите, что это где-то смешно, что именно я МВТУшные лекции читаю? А знаете почему? Потому, что встретил такой парадокс - порылся в книжках и понял в очередной раз, что "они - рулез"...
> ====Ну главную мысль уловили, слава богу:)
Да я ее давно уже уловил. И состоит она в том, что вы ничего не желаете знать о прошлом, ибо И ТАК ВСЕ ЗНАЕТЕ. По вашему мнению. Или не все?
>====Так Т-50 массово и не выпускался. Именно потому, что его пришлось бы выпускать вместо Т-34, который круче. А на автомобильных заводах выпускать не получалось, а получалось только Т-40- Т-60- Т-70- Су-76. Их и выпускали.
А почему не выпускался знаете? А сколько планировалось их выпустить - вы в курсе? А почему?
>====А цену на Т-26 вы никуда случайно не закидывали?
Туда (в интернет) СЛУЧАЙНО не закидывал. Но СЛУЧАЙНО закидывал цены на некоторые наши танки в том числе и на два варианта Т-26 в журнал "Модел-графикс". Кстати, а вас какие из Т-26 интересуют?
>====Скажем так, за 4 года с момента появления первого "крюзера" броня у них выросла до гораздо большей толщины, чем за 8 лет выпуска БТ.
Вот это да! Заявление прямо-таки фантастично по кровню исполнения! Как-то вы слишком произвольно берете точки отсчета. Простите, это как это вас понимать? Вы что НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ПЕРВЫЙ КРЕЙСЕР (кстати - тяжелый крейсер) поехал ТОЛЬКО в 1936? А если взять утолщение брони НАШИХ танков типа БТ с 1936 по 1940, простите, британцы укакаются.
Тут согласно вашему курсу мысли можно сказать, что "американцы всего за ДВА ГОДА (1942-1944) научились прекрасные танки типа М-26 лепить, а русские Вани-козлы пятнадцать лет пыжились?" Или вы не о том?
>====Эко куда вас занесло... А причем тут БТ и "крюзеры"?
Именно туда, куда вы и вели меня, да теперь чего-то напугались. Вы говорите о какой-то толстой АНГЛИЙСКОЙ броне? Ну так у кого она толще была - у СОВЕТСКОГО А-34, или британского А-13 созданных в одном и том же 1940 г? Ась? Не находите, что опять в лужу пукнули?
>====А что, шестерни и подшипники для гитар и механизмы управления передними колесами у нас из святого духа получаются? И ничегошеньки не стоят? Однако судьбу Т-29 именно эти шестеренки решили, не так ли?
Я вам и толкую, что вы чайник, простите, и шибко грамотный при этом. А основ вы таки не знаете, подменяя их своими домыслами, причем только тогда, когда ВАМ ЭТОГО ХОЧЕТСЯ. Ибо ВСЕ, ЧТО ВЫ НАЗВАЛИ В БТ (кстати, как вы из него "гитару" выкинете, а что останется?) - ЭТО ЕДИНЫМ СКОПОМ НЕ НАБИРАЕТ И 100 КГ. Так усильте броню при таком резерве массы! А вы ведь и четвертого члена экипажа захотите! И еще для справок по сложности почему-то ГУСЕНИЧНЫЙ Т-34 был МНОГО СЛОЖНЕЕ колесно-гусеничного БТ-7М (при том же моторе). А может не привод в танке главный, а?
Совет. Никогда больше не мешайте в одну кучу ТРЕХБАШЕННЫЙ Т-29 с приводом на ТРИ оси и ОДНОБАШЕННЫЙ БТ с ОДНОЙ ГИТАРКОЙ (кстати правтически той же самой, что и в Т-34) на ОДНУ ОСЬ. Так что НЕ ТАК сие, как вам кажется!
>====А что немцы из PzIV выбросили такого очень тяжелого, что им позволило не только броню вдвое-втрое усилить, но и мощную пушку поставить?
А почему БЫ тогда просто не поднять БЫ массу у БТ до 30 т. (ведь у Т-34 так с массой и стало?) и бронировать его аки "замок"? Чем вам не еще одна претензия к предкам? Именно в этом ваши размышления. Но для справок вам, специалисту по машинам всякого разного проходмства, скажу, что у танка есть еще некие узлы, что ограничивают прирост его массы. Это, например, КПП и бортредукторы. А у немцев, простите на PzIV КПП была ДАЛЕКО не БЕТЕШЕЧНАЯ. И изначально она под 20-22 т. рассчитывалась. А скольки у Pz IV стало? Ась? Простите, а вам ведомо, что у А-20 и А-32 была новая УСИЛЕННАЯ КПП, нежели у БТ-7? И когда догрузили А-32 до 25-28 тн испытывали больше КОРОБКУ, чем катки и траки. Знаете такое?
Всего доброго
PS. О "хорошо известных результатах стычек И-16 с "Зеро" вы умолчали. Понял. Отстал.