От Sav
К Одессит
Дата 29.10.2002 14:06:44
Рубрики Политек; 1917-1939;

ссылка на подборку документов

Приветствую!

http://voa.chat.ru/1991.htm

Там есть ссылки на четыре документа, в которых говориться о признании большевиками ,в принципе, независимости УНР/УССР.

С уважением, Савельев Владимир
От Одессит
К Sav (29.10.2002 14:06:44)
Дата 29.10.2002 14:41:18

Спасибо. Тогда...

Добрый день

Еще интереснее читаются документы СНК РСФСР, ВЧК и ЦК РКП(б) относительно назначения начальника ВУЧК, организации Особых отделов ВЧК нв Украине, организации борьбы с бандитизмом там же и т.д. Все это, по моему мнению, далеко перехлестывает за рамки военно-политического союза советских республик. Поскольку руководство УССР (Раковский и отчасти Скрипник) воспринимали пододные действия как должное, то возникает вопрос: при существовании на территории Украины двух государств (УНР и УССР) и военной интервенции войск РСФСР следует ли руководство КП(б) Украины воспринимать как коллаборационистов?
Поясняю мысль: идет война с противником, по мнению большевиков, незаконно пытающимся захватить власть в государстве (Директория). Руководство УССР обращается за военной и прочей помощью к союзнику (РСФСР). Это нормально. Но наряду с помощью союзник насаждает свое руководство госбезопасности, в ВУЧК и ВЧК приказы имеют равную силу, Особые отделы на Украине подчиняются ВЧК, в Москве издаются руководящие документы для Украины и т.д. Налицо явный процесс поглощения одного государства другим (а не объединения, поскольку Харьков и Киев не издает аналогичных документов по России). Руководители государства (УССР), суверенитет которого признан этим союзником, смотрят на процесс как на нечто должное и не предпринимают попыток скорректировать его. Все это можно было бы объяснить условиями гражданской войны, но и после ее окончания процесс продолжается. Являлись ли руководители УССР коллаборационистами?
При этом я не утверждаю этого, а пока просто задаю вопрос, поскольку мне неизвестен текст договора о военно-политическом союзе 1919 года и полномочия подписавших его.
Кто-нибудь может прокомментировать?

С уважением
От Ярослав
К Одессит (29.10.2002 14:41:18)
Дата 29.10.2002 22:07:19

Re: Спасибо. Тогда...

>Добрый день

>Еще интереснее читаются документы СНК РСФСР, ВЧК и ЦК РКП(б) относительно назначения начальника ВУЧК, организации Особых отделов ВЧК нв Украине, организации борьбы с бандитизмом там же и т.д. Все это, по моему мнению, далеко перехлестывает за рамки военно-политического союза советских республик. Поскольку руководство УССР (Раковский и отчасти Скрипник) воспринимали пододные действия как должное, то возникает вопрос: при существовании на территории Украины двух государств (УНР и УССР) и военной интервенции войск РСФСР следует ли руководство КП(б) Украины воспринимать как коллаборационистов?



>Поясняю мысль: идет война с противником, по мнению большевиков, незаконно пытающимся захватить власть в государстве (Директория). Руководство УССР обращается за военной и прочей помощью к союзнику (РСФСР). Это нормально. Но наряду с помощью союзник насаждает свое руководство госбезопасности, в ВУЧК и ВЧК приказы имеют равную силу, Особые отделы на Украине подчиняются ВЧК, в Москве издаются руководящие документы для Украины и т.д. Налицо явный процесс поглощения одного государства другим (а не объединения, поскольку Харьков и Киев не издает аналогичных документов по России). Руководители государства (УССР), суверенитет которого признан этим союзником, смотрят на процесс как на нечто должное и не предпринимают попыток скорректировать его. Все это можно было бы объяснить условиями гражданской войны, но и после ее окончания процесс продолжается. Являлись ли руководители УССР коллаборационистами?
>При этом я не утверждаю этого, а пока просто задаю вопрос, поскольку мне неизвестен текст договора о военно-политическом союзе 1919 года и полномочия подписавших его.
>Кто-нибудь может прокомментировать?

Смотря на какой период - в 1917 без сомнения но там и украинцев (да и жителей Украины) в харьковском правительстве было очень мало
в 1919 в советское правительство вошли многие из левых деятелей УНР ( предлагалось войти и Винниченко)
в состав войск советской Украины вошли части поддерживающие боротьбистов.
те шла уже именно гражданская война и какое из правительств легитимнее понять невозможно.
Правильность же выбора тоже понятно только с ходом времени -по крайней мере до 28-29 казалось что правы как раз те что пошли на союз с большевиками (как шутка -при организации сборов ОУН в 1927-28 всерьез обсуждался вопрос о приглашении представителей УССР и КПЗУ но с началом дела СВУ понятно обсуждение прекратилось)



>С уважением
С уважением Ярослав
От Sav
К Ярослав (29.10.2002 22:07:19)
Дата 30.10.2002 11:44:33

Re: Спасибо. Тогда...

Приветствую!

>Смотря на какой период - в 1917 без сомнения но там и украинцев (да и жителей Украины) в харьковском правительстве было очень мало

А какой статус был у УНР в декабре 17 года? Разве она на тот момент была самостоятельным государством? Если я правильно понял смысл III Универсала, на тот момент, это еще был "субъект федерации",разве нет?

С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К Sav (30.10.2002 11:44:33)
Дата 30.10.2002 12:10:11

Re: Спасибо. Тогда...

>Приветствую!

>>Смотря на какой период - в 1917 без сомнения но там и украинцев (да и жителей Украины) в харьковском правительстве было очень мало
>
> А какой статус был у УНР в декабре 17 года? Разве она на тот момент была самостоятельным государством? Если я правильно понял смысл III Универсала, на тот момент, это еще был "субъект федерации",разве нет?

Все правильно ! - ЦР на 17 год был официально признаной законной властью - после Октябрьского переворота вполне
легитимной властью - а мятежники большевики


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав
От Sav
К Ярослав (30.10.2002 12:10:11)
Дата 30.10.2002 13:00:13

Ничего не понимаю

Приветствую!

И Роман со мной согласен, и ты говоришь "все верно" :)

Давайте еще раз:

1. I Универсал ЦР, июнь 17 года - автономия Украины,но в тоже время неотделимость от России. Односторонняя декларация.

2. II Универсал ЦР, июль 17 года - вопрос об автономии отложен до созыва Всероссийского Учредительного собрания, создаются украинские ВС,состав Генеральный Секретариат утверждается Временным правительством, как найвысший краевой орган управления ВП в Украине. Документ отражающий результаты двусторонних переговоров.

3. III Универсал, ноябрь 17 года - провозглашена УНР, сохраняющяя федеративную связь с Россией. Односторонняя декларация.

Как видим, на 18 год (до Брестского мира) Украина является частью Российской федерации, даже, с точки зрения УЦР (другой вопрос, кто с точки зрения УЦР является федеральным правительством и является ли УЦР местной властью с точки зрения большевиков). Поэтому, коллаборационизм украинских большевиков в 17 году неочевиден - отсутствует внешний враг, конфликт присходит внутри федеративного государства.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (30.10.2002 13:00:13)
Дата 30.10.2002 13:08:45

Re: Ничего не...

> Как видим, на 18 год (до Брестского мира) Украина является частью Российской федерации, даже, с точки зрения УЦР (другой вопрос, кто с точки зрения УЦР является федеральным правительством и является ли УЦР местной властью с точки зрения большевиков). Поэтому, коллаборационизм украинских большевиков в 17 году неочевиден - отсутствует внешний враг, конфликт присходит внутри федеративного государства.

В том то и дело, что 4-й универсал, односторонне прерывавший существовавшие де-факто федеративные отношения, совпал с началом Брестских переговоров. Кажется это 12 января 1918 г. было.
Про большевиков - совершенно верно, оспаривалась ФОРМА правления, но не СУВЕРИНИТЕТ пока еще общей страны.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Sav (30.10.2002 11:44:33)
Дата 30.10.2002 11:52:05

Re: Спасибо. Тогда...


> А какой статус был у УНР в декабре 17 года? Разве она на тот момент была самостоятельным государством? Если я правильно понял смысл III Универсала, на тот момент, это еще был "субъект федерации",разве нет?

Совершенно верно. Только 4-й универсал объявил "независимую УНР".

С уважением
От Sav
К Одессит (29.10.2002 14:41:18)
Дата 29.10.2002 15:22:27

Попытаюсь ответить

Приветствую!


Сложный вопрос. ИМХО, тут такое дело - на тот мент ни Харьковское правительство, ни ЦР\Директория не являлись полномочными представителями украинского народа либо народа Украины по причине отсутствия такового, как единого целого. Поэтому нельзя однозначно сказать, кто там колаборационист - украинские социалисты, опиравшиеся на национально-свидому интелегенцию и крестьянство и выбравшие (или выбранные) в качестве союзника Германию и Австро-Венгрию (позже Польшу) или украинские коммунисты, поддержаные городским пролетариатом и большевиками из Питера\Москвы. Если учесть, что 80 % населения Украины - крестьяне, а условием существования ЛЮБОГО правительства Украины были поставки хлеба своему патрону, то оба правительства антинародные. Но и тут не все так просто - крестьяне, грубо говоря, любили получать землю, но не любили власть, которая им эту землю вручала. В результате, отгребали ото всех, см. Махно и т.п.

По поводу интервенции - да, советские войска из Центральной России воевали с Директорией. Но и украинские советские части воевали с белыми - под Царицыным, под Орлом.


Короче. "Змагання за державнисть" закончились тем, что все участники забега стали вассалами тех или иных сил за пределами Украины. Но наиболее устойчивое гособразование вышло у большевиков.


С уважением, Савельев Владимир