От BlackLight
К Михаил Лукин
Дата 28.10.2002 10:30:00
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Есть два вида лжи...

>Из 117 погибших один -- от огнестрельного ранения, остальные -- от действия газа. :-(

>Источник -- главврач Москвы.

Чушь полная. По рассказам заложников, огнестрельных должно быть как минимум 5.
Остальные - наверняка не столько от газа(от слезогонки помереть трудно), сколько от нервов и обезвоживания. Однозначно была слезогонка - у наркозных газов(эфир, фторотан) смертельная доза сильно зависит от веса, потому детишки бы не выжили. К тому же, действуют они медленно.

Что же касается потери сознания - высокая концентрация CS вызывает такую боль, что это и не удивительно. Я как-то гопнику в морду из "ментовского" баллончика зафигачил - у болезного аж сердце остановилось, пришлось искусственное дызхание делать и скорую вызывать.
От Алексей Мелия
К BlackLight (28.10.2002 10:30:00)
Дата 28.10.2002 15:26:54

Про раздражающие ОВ

Алексей Мелия
>>Из 117 погибших один -- от огнестрельного ранения, остальные -- от действия газа. :-(
>
>>Источник -- главврач Москвы.
>
>Чушь полная. По рассказам заложников, огнестрельных должно быть как минимум 5.
>Остальные - наверняка не столько от газа(от слезогонки помереть трудно), сколько от нервов и обезвоживания. Однозначно была слезогонка - у наркозных газов(эфир, фторотан) смертельная доза сильно зависит от веса, потому детишки бы не выжили. К тому же, действуют они медленно.

>Что же касается потери сознания - высокая концентрация CS вызывает такую боль, что это и не удивительно. Я как-то гопнику в морду из "ментовского" баллончика зафигачил - у болезного аж сердце остановилось, пришлось искусственное дызхание делать и скорую вызывать.

Мне из баллончика все лицо залили - в результате было больно открывать глаза. В остальном просто больно щипало кожу и щипало в носу. Вполне переносимая боль. Да же когда из человека вырезают кусок мяса он вполне может не терять сознание. Знаю из личного опыта и опыта безнаркозной хирургии.

http://www.military-economic.ru
От BlackLight
К Алексей Мелия (28.10.2002 15:26:54)
Дата 29.10.2002 06:17:04

Re: Про раздражающие...

>>Что же касается потери сознания - высокая концентрация CS вызывает такую боль, что это и не удивительно. Я как-то гопнику в морду из "ментовского" баллончика зафигачил - у болезного аж сердце остановилось, пришлось искусственное дызхание делать и скорую вызывать.
>
>Мне из баллончика все лицо залили - в результате было больно открывать глаза. В остальном просто больно щипало кожу и щипало в носу. Вполне переносимая боль.

Это если не вдохнуть струю полной грудью. Да и баллончик баллончику рознь.

Короче, научный факт: струя в морду, от неожиданности - глубокий вдох, какой-то там спазм(бронхиальный, что ли), остановка дыхания, потеря сознания.
От Поручик Баранов
К BlackLight (28.10.2002 10:30:00)
Дата 28.10.2002 11:21:41

Это не слезогонка 100%

Добрый день!

Ни один из выходящих из здания не чихал и не кашлял.

Ни у одного не видно красных глаз и опухания слизистых.

По радио в прямой эфир давали телефонный звонок одной из заложниц во время штурма - она прямо сказала, что чувствует газ, но это не слезоточивый.

Мое ИМХО - это опиат.

С уважением, Поручик
От BlackLight
К Поручик Баранов (28.10.2002 11:21:41)
Дата 28.10.2002 11:28:40

Re: Это не...

>Ни один из выходящих из здания не чихал и не кашлял.

Ну, может и не слезогонка.

>По радио в прямой эфир давали телефонный звонок одной из заложниц во время штурма - она прямо сказала, что чувствует газ, но это не слезоточивый.

>Мое ИМХО - это опиат.

Слишком медленно действует. Кстати, по поводу наркозных газов в качестве антитеррористического вундерваффе мне вспомнился забавный прикол:

В: можно ли использовать фторотан против гопников?
О: конечно. баллон с фторотаном - отличное дробящее оружие.
От Alexej
К BlackLight (28.10.2002 11:28:40)
Дата 28.10.2002 11:30:32

Ре: Про газ

Чем спецслужбы усыпили террористов








Текст: «Газета.Ru» eyewire


«Газета.Ru» выяснила, каким веществом
воспользовались спецслужбы для нейтрализации
террористов. И почему от примененного газа
погибло так много заложников.



К понедельнику число погибших от применения газа в зрительском зале
Театрального центра на Дубровке людей достигло почти 120 человек.
Какой именно газ использовался, спецслужбы не говорят. Однако с
помощью анализа симптомов больных и некоторым косвенным признакам
«Газете.Ru» удалось вычислить, какое именно вещество применялось
спецназовцами.

Версию о применении нервно-паралитических газов
практически все специалисты отвергли.

«Не бывает несмертельных нервно-паралитических газов (НПВ). Они не
вызывают паралича дыхательных путей, а парализуют гладкую, в том
числе дыхательную, мускулатуру и, тем самым, обеспечивают
гарантированную смерть вне зависимости от дозировки и концентрации.
Если человек после вдыхания НПВ потерял сознание, то единственное,
что он может сделать в дальнейшем, – это умереть. Сна или других
эффектов эти вещества не вызывают».

Как сообщили «Газете.Ru» медики, которые принимали заложников в
больнице, примерно, за сутки до штурма к ним приехали «медики в
штатском» и велели врачам увеличить запас налоксона и налорфина. Оба
препарата используются при передозировке героина и нейтрализуют
действие опиатов. Из этого медики сделали выводы, что на заложниках
применялся препарат опиатоподобного действия, только в аэрозольной
форме. Это же подтвердило и обследование пациентов, у которых были
все признаки опиатного отравления.

Врачи пояснили, что при отравлении опиатоподобными
аэрозолями человек очень быстро впадает в бессознательное
состояние, причем не испытывает каких-либо тревожных
состояний.

Скорее, наоборот, ему становится очень хорошо и спокойно. В этом
смысле действие препаратов похоже на лекарства на основе
бензодиазепина, таких как валиум, либриум или рогипнол. Поэтому,
кстати, американцы высказали предположение о применении именно этих
препаратов.

Практически все заложники и большинство террористов во время штурма
действительно находились в состоянии прострации. Однако при
использовании валиума тошнота наступает редко, а многих заложников
рвало.

Председатель Союза «За химическую безопасность» Лев Федоров
считает, что, возможно, был применен «один из газов так называемых
инкапаситантов, то есть газов, которые на время выводят человека из
строя». По его словам, воздействие газа на организм человека обратимо,
«никакой дегазации не нужно». «Необходим обмен воздуха, из помещения
этот газ выносится вытяжной вентиляцией»,– пояснил эксперт. Для
здоровых людей газ не опасен, отметил Федоров, что касается больных,
«сказать не могу, это зависит от того, насколько человек болен». «Этот
газ есть на вооружении нашей армии, он не подпадает под конвенцию о
химическом оружии, он имеется у всех стран»,– сообщил Федоров.

В разговоре с корреспондентом «Газеты.Ru» эксперты по
боевым отравляющим веществам химического факультета
МГУ сделали вывод, что спецназовцы действительно
распыляли в зале один из инкапаситантов. Точнее –
триметилфентанил.

Этот препарат широко используется в мире для наркоза. И приводит
пациента как минимум в полубессознательное и полностью
обездвиженное состояние уже после первого вдоха. По своему
воздействию на организм он напоминает действие опиатов (поэтому
наркодельцы его часто подмешивают в героин), однако при однократном
применении в строго выверенных дозах никаких побочных эффектов не
вызывает.

«Другое дело, – говорит собеседник «Газеты.Ru», – что у него также
фантастически маленькая летальная доза, поэтому для его применения в
больницах люди проходят самое детальное обследование. Он может
настолько сильно подействовать на чем-нибудь больного человека, что
тот умрет, как при передозировке героина.

Именно присутствием триметилфентанила в одной из
разновидности героина «Белый китаец» объясняют
специалисты гибель людей.

А в зале он распределялся в больших количествах, чтобы подействовать
быстро и наверняка. Поэтому у террористов, например, которые его
вдохнули, шансов на выживание практически не было, потому что они,
скорее всего, все время поддерживали себя тонизирующими
препаратами, чтобы не спать. Да и заложникам тоже досталось, потому
что в Театральном центре не было ни аппаратов искусственного дыхания,
которые обязательно используются в клиниках, когда больного вводят в
наркоз с применением фентанилов, ни анестезиологов с измерителем
давления. А люди трое суток в состоянии сильнейшего стресса,
уставшие, обезвоженные, истощенные…»

По словам экспертов, спасти людей можно было только
немедленной гипервентиляцией легких.

«Отсутствие кислорода в организме и так ослабленных людей в течение
нескольких минут вполне могло привести к их смерти. И поэтому
спецслужбы действовали вполне адекватно, когда выносили
пострадавших на свежий воздух. Однако делать непрямой массаж сердца,
как пытались некоторые бойцы, при отравлении инкапаситантами
бессмысленно, потому что в этом случае сердце качает в организме ту же
самую кровь без кислорода. Помочь могло только искусственное дыхание.
Судя по тому, что там творилось, всем провентилировать легкие было
невозможно. Поэтому больше сотни людей погибли. Скорее всего, многие
из них умерли ещё до того, как автобусы доехали до больницы».

28 ОКТЯБРЯ 03:29
Алеxей
От СОР
К BlackLight (28.10.2002 10:30:00)
Дата 28.10.2002 10:48:37

Re: Есть два

>>Из 117 погибших один -- от огнестрельного ранения, остальные -- от действия газа. :-(
>
>>Источник -- главврач Москвы.
>
>Чушь полная. По рассказам заложников, огнестрельных должно быть как минимум 5.

по рассказам заложников должно быть 2 или з. Раненая женщина вроде живая. Вероятно врачь считает только тех кого привезли в больницы.
От Игорь Артюков
К СОР (28.10.2002 10:48:37)
Дата 28.10.2002 11:34:36

О газе

Из сегодняшней "Газеты" (www.gzt.ru)

'У российских военных просто не было выбора'
Свое мнение в интервью ГАЗЕТЕ высказывает доктор Аарон Зильберман, профессор Бостонского медико-биологического колледжа Mount Sinai: 'Мы обменялись впечатлениями с моим давним другом и коллегой, специалистом по токсикологии. Назовем его доктор N – настоящее имя огласке не подлежит, поскольку коллега занят в различных программах Пентагона. Совершенно очевидно, что обычный усыпляющий либо слезоточивый газ из арсенала полицейских спецсредств подобного фатального эффекта дать не может.

Террористов, а вместе с ними и заложников пришлось буквально 'оглушить' быстро- и сильнодействующим средством нервно-паралитического действия. Этот газ, разумеется, не принадлежит к разряду боевых отравляющих веществ, но близок к ним.

Я понимаю, что у российских военных просто не было выбора. Они вывели бандитов из строя, лишили их возможности не только сопротивляться, но и действовать, а ворвавшись в здание, не искушали судьбу, просто-напросто открыв огонь по живым мишеням. Однако, если русские генералы приказали применить такое оружие, они обязаны были параллельно штурму подготовить и практически молниеносную эвакуацию заложников из зоны поражения.

Первый возможный вариант – аэрозольный валиум высокой концентрации. Это седативный газ. Под его влиянием затрудняется дыхание, прекращается доступ кислорода в мозг. Представьте себе физическое состояние человека, на шее которого затянули удавку либо повесили на кресте, как в Древнем Риме. Если действие концентрированного валиума на организм было протяженным во времени, последствия бывают необратимы. Пораженный в лучшем случае надолго теряет память и испытывает сильнейшие головные боли; в худшем – наступает летальный исход.

Второй вариант – газ класса BZ, тоже высокой концентрации. Это сильнейший наркотический галлюциноген, его действие похоже на то, которое оказывает на психику ЛСД либо 'крэк'. Пораженный человек полностью утрачивает чувство реальности и как бы 'проваливается' в параллельный мир, мир невероятных грез. В зависимости от концентрации вещества и продолжительности его воздействия последствия непредсказуемы. Пострадавший остается физически цел, однако на довольно долгое время – вплоть до нескольких лет – может впасть в состояние комы и вести жизнь 'овоща'. Поэтому мне, врачу и биологу, не совсем понятно, как российские власти намерены оправдаться перед родственниками пораженных этим оружием. Оправдываться придется и перед ООН. Подобные химические вещества запрещены, в США их разработка была остановлена 30 лет назад. Если газ класса BZ имеется на вооружении российских частей специального назначения, то это прямое нарушение Международной конвенции по химическому оружию, которую Россия подписала в 1997 году'.
От Arcticfox
К Игорь Артюков (28.10.2002 11:34:36)
Дата 28.10.2002 13:25:34

Флаг им в руки

молниеносно эвакуировать своим ходом 800 человек без сознания (а не своим ходом - получится 1600 человек) через два прохода шириной по 1,5 метра. Грех ерничать, но можно в принципе посчитать какую скорость должны были развить спасатели при этом.
Это на заметку тем, кто гавнит на тему плохой организации эвакуации.

>Однако, если русские генералы приказали применить такое оружие, они обязаны были параллельно штурму подготовить и практически молниеносную эвакуацию заложников из зоны поражения.

Ну дык подогнали б свои телепортеры, чего жадничали-то?

В общем, чего с ними разговаривать, при любом исходе русские генералы будут неправы.

Юра
От Alex Medvedev
К Arcticfox (28.10.2002 13:25:34)
Дата 28.10.2002 14:01:24

Re: Флаг им...

>Это на заметку тем, кто гавнит на тему плохой организации эвакуации.

Элли надо поспрашивать. Он там был.
От Arcticfox
К Alex Medvedev (28.10.2002 14:01:24)
Дата 28.10.2002 14:37:49

Да, Элли - специалист

Он скажет о недостатках по делу. Ламеры могут или говнить или молчать.

Я вот, ламер, не вижу способа быстро добраться через людей к центру зала чтобы и там тоже провести инъекции.

Юра
PS: это мы тут о своем...
От Валерий Мухин
К Игорь Артюков (28.10.2002 11:34:36)
Дата 28.10.2002 11:57:57

Похоже у Запада нет ТАКОГО газа, все приведенные варианты далеки по симптомам... (-)
От Игорь Артюков
К Игорь Артюков (28.10.2002 11:34:36)
Дата 28.10.2002 11:38:25

Это объясняет почему на BBC так много говорят ...

о требовании западных посольств назвать тип газа. Хотят обвинить в применении запрещенных средств?