От Ktulu
К Kirill
Дата 28.10.2002 14:48:14
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Довожу мысли...

>Никто не оправдывает террористов. И содеянное ими ужасно.
С этим никто и не спорит, только вот некоторые пытаются спихнуть вину
за погибших заложников с террористов на спецназ, президента, правительство
и всякие исторические обстоятельства. ВСЕ погибшие заложники ЦЕЛИКОМ
И ПОЛНОСТЬЮ на совести террористов, их пособников и главарей, вне зависимости
от того, что непосредственно послужило причиной смерти, газ, стресс или
даже пули спецназа (на этот раз, кстати, спецназ не задел ни одного заложника).

> Проблема в том, что государство в лице ВВП тупо идет на
> пролом, руководствуясь лозунгом "мочения в сортире".
Не тупо, а жёстко и принципиально. В этом я государство в целом и президента лично поддерживаю на 150%.

>Да, на террор и бесчеловечные действия необходимы адекватные меры. Но надо решать что то глобально, а не тянуть
бессмыссленную войну. В Чечне идет война. Каждый день мы слышим о подрывах, обстрелах и т.п.

Цель любой войны - мир. Наши войска принесут мир на землю Чечни.

> Конца этому не видно, потому что никто еще не смог победить противника, избравшего тактику партизанских действий.

Вот это утверждение весьма спорно. По-моему, оно ложно. Я бы даже сказал, что это утверждение
попахивает говнецом. Но не будем здесь развязывать дискуссию о бандеровцах, лесных братьях,
басмачах и прочем отребье.

> мой аналог Афганистана именно поэтому.

Афганистан к Чечне во всех смыслах имеет слабое отношение. Сравнивайте уж Чечню с З.Украиной и пр.

>Мы уничтожили террористов. Давайте вообще закроем глаза на жертвы среди заложников. Кстати, никто не говорит что к их гибели террористы не имеют отношения. Еще как имеют, самим фактом осуществления теракта.

Террористам - собачья смерть. В гибели заложников целиком и полностью виноваты террористы,
безо всяких оговорок.

>Но за этим терактом последуют еще и еще.
Вероятность будущих попыток захвата заложников теперь существенно уменьшится.
Второй Будённовк у чеченов не прокатил.

> И опять будет лится кровь невинных. Для Афганистана нам потребовалось почти десять лет.
> Сколько потребуется для Чечни?
Столько, сколько нужно.

>Надеюсь, что доступно изложил свои мысли.
В общем-то эта точка зрения для меня не нова. Только вот в свете последних
событий эта точка зрения принадлежит пособнику террористов, пусть даже
и невольному, который поддался силовому давлению террористов.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (28.10.2002 14:48:14)
Дата 28.10.2002 15:19:48

Re: Довожу мысли...

ВСЕ погибшие заложники ЦЕЛИКОМ
>И ПОЛНОСТЬЮ на совести террористов, их пособников и главарей, вне зависимости
>от того, что непосредственно послужило причиной смерти, газ, стресс или
>даже пули спецназа (на этот раз, кстати, спецназ не задел ни одного заложника).
Очень удобная логика! Тогда чего было париться? Подорвать все здание, и всего делов! И все списать на террористов!
>в целом и президента лично поддерживаю на 150%.
Эта принципиальность вот уже сколько лет ни дает положительных результатов. И доказательством этому - теракт в Москве.
>Цель любой войны - мир. Наши войска принесут мир на землю Чечни.
Угу. Мы против войны, но устроим такую борьбу за мир, что камня на камне не оставим. (с)
>Вот это утверждение весьма спорно. По-моему, оно ложно. Я бы даже сказал, что это утверждение
>попахивает говнецом. Но не будем здесь развязывать дискуссию о бандеровцах, лесных братьях,
>басмачах и прочем отребье.
Припишите к "отребью" еще и советских партизан тогда, что ли... А если серьезно, то поясните мне какая тактика у чеченских боевиков в Чечне? Что, стенка на стенку идут? Фронт есть?
>Террористам - собачья смерть. В гибели заложников целиком и полностью виноваты террористы,
>безо всяких оговорок.
Насчет собачей смерти согласен. Насчет вины - не совсем. У определенных должностных лиц есть круг ответственности. И если оно (лицо) не предусмотрело ВСЕХ вариантов своих действий, то грош цена этому лицу.
>Второй Будённовк у чеченов не прокатил.
Это не значит, что больше не будет попыток.
>Столько, сколько нужно.
Опять же, объясните это матерям, потерявшим своих сыновей.
>В общем-то эта точка зрения для меня не нова. Только вот в свете последних
>событий эта точка зрения принадлежит пособнику террористов, пусть даже
>и невольному, который поддался силовому давлению террористов.
Оччень удобно обвинить оппонента в пособничестве террористам, когда аргументов не хватает! А еще можно сказать "сам дурак"... Тоже покатит.
От Ktulu
К Kirill (28.10.2002 15:19:48)
Дата 28.10.2002 16:43:07

Re: Довожу мысли... (-)
От Ktulu
К Kirill (28.10.2002 15:19:48)
Дата 28.10.2002 16:42:51

Re: Довожу мысли...

>ВСЕ погибшие заложники ЦЕЛИКОМ
>>И ПОЛНОСТЬЮ на совести террористов, их пособников и главарей, вне зависимости
>>от того, что непосредственно послужило причиной смерти, газ, стресс или
>>даже пули спецназа (на этот раз, кстати, спецназ не задел ни одного заложника).
>Очень удобная логика! Тогда чего было париться? Подорвать все здание, и всего делов! И все списать на террористов!

Если понадобится - надо взрывать. Вместе со своими. Но не надо впадать в истерику,
это требуется далеко не всегда.

>Эта принципиальность вот уже сколько лет ни дает положительных результатов. И доказательством этому - теракт в Москве.
Принципиальность была проявлена в первый раз.
Напомню, что в 1995 году басаев захватил роддом с более чем 2000 людей (в том числе, беременных женщин),
а после публичного унижения российского руководства безнаказанно ушёл, убив
в процессе теракта 150 человек.
А в 1996 году радуев провёл менее успешный рейд, но самому ему удалось уйти
(поймали его уже потом).

>>Цель любой войны - мир. Наши войска принесут мир на землю Чечни.
>Угу. Мы против войны, но устроим такую борьбу за мир, что камня на камне не оставим. (с)

Если понадобится - да. Потому что альтернативы нет.

>>Вот это утверждение весьма спорно. По-моему, оно ложно. Я бы даже сказал, что это утверждение
>>попахивает говнецом. Но не будем здесь развязывать дискуссию о бандеровцах, лесных братьях,
>>басмачах и прочем отребье.
>Припишите к "отребью" еще и советских партизан тогда, что ли... А если серьезно, то поясните мне какая тактика у чеченских боевиков в Чечне? Что, стенка на стенку идут? Фронт есть?

При чём тут советские партизаны? Да и положительный опыт по усмирению чеченов также
присутствует.

>>Террористам - собачья смерть. В гибели заложников целиком и полностью виноваты террористы,
>>безо всяких оговорок.
>Насчет собачей смерти согласен. Насчет вины - не совсем. У определенных должностных лиц есть круг ответственности. И если оно (лицо) не предусмотрело ВСЕХ вариантов своих действий, то грош цена этому лицу.

Это Вам сейчас легко рассуждать. Всё не предусмотришь. К тому же, вариантов развития событий
было много. Руководили операции выбрали тот вариант, который посчитали самым правильным.
Расследование покажет, насколько правильны были действия руководства операции.

>>Второй Будённовк у чеченов не прокатил.
>Это не значит, что больше не будет попыток.

Вероятность повторного захвата террористами людей в заложники для предъявления политических
требований существенно уменьшилась. Уже один этот факт сберёг много жизней.

>>Столько, сколько нужно.
>Опять же, объясните это матерям, потерявшим своих сыновей.

На войне как на войне. Опять же, период с 1996 по 1999 показал, что
т.н. "мир" с Чечнёй ни по потерям, ни по деньгам не сильно лучше нынешней
"войны".

>>В общем-то эта точка зрения для меня не нова. Только вот в свете последних
>>событий эта точка зрения принадлежит пособнику террористов, пусть даже
>>и невольному, который поддался силовому давлению террористов.
>Оччень удобно обвинить оппонента в пособничестве террористам, когда аргументов не хватает! А еще можно сказать "сам дурак"... Тоже покатит.

Выполнение политических требований террористов - это играет последним
на руку. Все, кто поддерживает политические требования террористов - пособники
террористов. Только некоторые, к сожалению, этого пока не понимают.

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Kirill (28.10.2002 15:19:48)
Дата 28.10.2002 15:30:16

Re: Довожу мысли...

>ВСЕ погибшие заложники ЦЕЛИКОМ
>>И ПОЛНОСТЬЮ на совести террористов
>Очень удобная логика!
Вы со своим собеседником по разному формулируете ЦЕЛЬ операции.
Вы видите благо в минимуме погибших.
Он - в максимуме спасенных.

>Тогда чего было париться? Подорвать все здание, и всего делов! И все списать на террористов!

Вообразите, что террористы располагают ядерной миной - пришлось бы поступить именно по-Вашему сценарию.

>>в целом и президента лично поддерживаю на 150%.
>Эта принципиальность вот уже сколько лет ни дает положительных результатов. И доказательством этому - теракт в Москве.

Напомните где и когда применялась подобная принципиальность?

>>Цель любой войны - мир. Наши войска принесут мир на землю Чечни.
>Угу. Мы против войны, но устроим такую борьбу за мир, что камня на камне не оставим. (с)

Цель войны - победа. Средство победы - уничтожение вооруженных сил противника. К чему Ваша цитата?

>>басмачах и прочем отребье.
>Припишите к "отребью" еще и советских партизан тогда, что ли...

С какой стати?

>А если серьезно, то поясните мне какая тактика у чеченских боевиков в Чечне? Что, стенка на стенку идут? Фронт есть?

Нет разумеется. Но советская стратегия уже давно предупреждала, что в будущей войне исчезнет разница между фронтом и тылом.
Правда имелось ввиду - война с применеием ОМП, но это положение верно и сейчас. Прсото нам следует понимать, что мы находимся не в тылу а в зоне боевых действий.


>>Столько, сколько нужно.
>Опять же, объясните это матерям, потерявшим своих сыновей.

Вы возьмете на себя ответственность разъяснять тоже самое в будущем?
От GAI
К Дмитрий Козырев (28.10.2002 15:30:16)
Дата 29.10.2002 05:05:07

Re: Довожу мысли...

>>Опять же, объясните это матерям, потерявшим своих сыновей.
>
>Вы возьмете на себя ответственность разъяснять тоже самое в будущем?

К сожалению, хочу напомнить Вам, что когда после террактов 99 г. в Москве вводили войска в Чечню,то делали это под лозунгом :"чтобы такого не повторилось снова".К сожалению, через три года ситуация повторилась.То есть в этом смысле операция в Чечне своих целей не достигла,поскольку безопасность жителей (даже в Москве) не выросла.Насколько я помню,если говорить чисто о количестве жертв, то последний терракт вполне соизмерим с любым из взрывов 99 года.
Кроме того, последние события, увы, показали, что силы чеченцев отнюдь не представляют собой разрозненные мелкие группы боевиков, скрывающиеся... и т.д., как любят периодически рапортовать наши военные.Оказалось, что эти самые силы смогл в Москве в течение длительного периода времени накопить силы и средства для проведения масштабной операции, провести соответствующую разведку и подготовку операции.Все это было явно невозможно без помощи "местных" (кто это - чеенская диаспора или этнические славяне - вопрос второстепенный.Главное - это именно постоянные жители Москы, то есть та среда, где спецслужбы просто обязаны иметь своих людей).Похоже, к сожалению, что несмотря на потерю большого числа рядовых боевиков и ряд ключевых фигур, типа Хаттаба, сама организационная структура уцелелела,и более того, самовоспроизводится.
И если проводить аналогию с историей, думаю, что ближайшей аналогией будет кронштадский мятеж 20 года.Если и сейчас наши власти не поймут, что чеченскую политику надо менять, то думаю, нас ждет печальное будущее.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (28.10.2002 15:30:16)
Дата 28.10.2002 16:06:55

Re: Довожу мысли...

>Вы со своим собеседником по разному формулируете ЦЕЛЬ операции.
>Вы видите благо в минимуме погибших.
>Он - в максимуме спасенных.
Согласен!
>Вообразите, что террористы располагают ядерной миной - пришлось бы поступить именно по-Вашему сценарию.
Возможно. И что, опять радоваться по поводу блеска операции? По моему, это кощунство и глумление над своими убитыми согражданами.
>Напомните где и когда применялась подобная принципиальность?
Как где? Именно в Чечне, в продолжении боевых действий без попытки вывести конфликт на какой-либо другой уровень.
>Цель войны - победа. Средство победы - уничтожение вооруженных сил противника. К чему Ваша цитата?
К тому, что победы не получается. В одном месте провели операцию - в другом подорвались или были обстреляны. И так без конца.
>С какой стати?
Ладно, тема партизан опасная и скользкая. Считаю, что я зря ее затронул.
>Правда имелось ввиду - война с применеием ОМП, но это положение верно и сейчас. Прсото нам следует понимать, что мы находимся не в тылу а в зоне боевых действий.
Спокойнее от этого нестановится, а даже наоборот.
>Вы возьмете на себя ответственность разъяснять тоже самое в будущем?
Нет конечно! Именно поэтому я и говорю, что надо идти к урегулированию конфликта, а если на протяжении пяти лет с помощью войск этого добиться не удалось, надо придумывать что то новое.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (28.10.2002 15:30:16)
Дата 28.10.2002 15:43:29

Ре: Довожу мысли...


>Вы со своим собеседником по разному формулируете ЦЕЛЬ операции.
>Вы видите благо в минимуме погибших.
>Он - в максимуме спасенных.
+++
Так ето одно и тоже. Если спасенных большинство, значит
погибших меньшинство. Одно подразумевает второе.
Или?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (28.10.2002 15:43:29)
Дата 28.10.2002 15:50:45

Ре: Довожу мысли...

>Так ето одно и тоже. Если спасенных большинство, значит
>погибших меньшинство. Одно подразумевает второе.
>Или?

Нет. Не совсем. В перовм случае - каждая жертва рассматривается как мера неудачи.

Во втором - каждый спасеный как мера удачи.

А вообще - это как в пресловутой притче про песимиста и оптимиста - стакан наполовину пуст или наполовину полон?
От Kirill
К Дмитрий Козырев (28.10.2002 15:50:45)
Дата 28.10.2002 16:11:27

А вообще..

Я вам благодарен за то, что хотя бы попытались меня понять, не сорвавшись на визг о предательстве. Потому как во всех дискуссиях я в конце концов натыкался именно на это и на оскорбления.
С уважением.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (28.10.2002 15:50:45)
Дата 28.10.2002 15:55:07

Ре: Вот!


>А вообще - это как в пресловутой притче про песимиста и оптимиста - стакан наполовину пуст или наполовину полон?
+++
Если человек пессимист по жизни, то как его переубедить?
*Вопрос риторический.
Алеxей