ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Алекс Антонов] О штате танковой дивизии.

От	Исаев Алексей
К	Архив
Дата	27.10.2002 00:52:08
Рубрики	Армия; 1941; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: [2Алекс Антонов] О штате танковой дивизии.

От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей (27.10.2002 00:52:08)
Дата	27.10.2002 22:36:48

О штате танковой дивизии.

>Доброе время суток

>>>Тем не менее, в июле 1943 г. соединения 5 ТА отмахали за три дня 330-380 км и полностью сохранили боеспоосбность. Может что-то в консерватории?
>> "Полностью сохранили боеспособность" не показатель. Количество вышедших из строя на марше танков показатель.
>
>Ты возьмешь на себя смелость утверждать, что перед Прохоровкой 5 ТА поредела на треть? В 18 тк к началу боев был 21 Черчилль из 21 штатного, 103 Т-34 из 131 штатного, 63 Т-60 и Т-70 из 70 штатных. В 29 тк к началу боев бы 1 КВ из 21 штатного, 130 Т-34 из 131 штатного, 85 Т-70 из 70 штатных.

Я уже сказал тебе что я вычитал в подборке воспоминаний наших танкостроителей о том что перед Курском были проведены испытания и на 300 километровом марше отстало около трети техники, что было признано приемлемым.
Если же ты утверждаешь что у отмахавшей несколько сот км 5 ТА сломалось в дороге и отстало 0 % Черчиллей, менее 30 % Т-34 и менее 10 % Т-60 и Т-70 а в 29 тк менее 1 % Т-34 то расскажи пожалуйста как свершилось такое чудо.

>> Оно мне особенно интересно потому как недавно Рига помянул "в 5 ТА ремонтировали с помощью кувалды и матери... а у немцев в Харькове в три смены работал танкоремонтный заводик". Вот мне и интересно что же ремонтировали в 5 ТА раз там ничего не сломалось. :-)

>Текущий ремонт это обычное дело. Замечу также, что помимо механических поломок бывают еще и боевые повреждения.

Рига как раз и наехал на возможности ремонта в 5 ТА (мол кроме кувалды и матери ремонтировать в 5 ТА было нечем). Мне вот и интересно как можно сопоставить риговское представления о ремонтных возможностях в 5-й ТА и твое представление о том что за несколькосоткилометровый марш в 5-й ТА отстал единичный процент техники. Я могу это сосоставить только если предположу что танки во время марша 5-й ТА чудесным образом не ломались (Богородица видимо расстаралась).

>Или возьмем 4-й гвардейский Кантемировский тк, который в период 7-18 июля 1943 г. метался из стороны в сторону, пройдя 450 км и при этом сохранив боеспособность.

Штатные ремонтые возможности 4-го гвардейского Кантемировского тк как то кординально отличались от штатных возможностей предвоенной тд?

>Но и у него можно найти нужные слова. Скажем в "Руководстве по тактике" он пишет, что в случае наступления в технике "танки впереди"(цитирую): "танки оказываются весьма уязвимы в ближнем бою".

Я и не возражаю, танки весьма уязвимы в ближнем бою... если у пехоты есть эффективное противотанковое оружие ближнего боя. А в 41-м такого пехотного оружия эффективного против танков противоснарядного бронирования его не было ни у одной из сторон. Проиллюстрирую свое утверждение цитатой, скажем из воспоминаний Гюнтера Блюментрита: "И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34. В 1941 г. эти танки были самым мощными из всех существовавших тогда танков. С ними могли бороться только танки и артиллерия. 37 мм и 50 мм противотанковые орудия, которые состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34. Эти орудия поражали лишь русские танки старых образцов. Таким образом, пехотные дивизии были поставлены перед серьезной проблемой. В результате появления у русских этого нового танка пехотинцы оказались совершенно беззащитными. Требовалось по крайней мере 75 мм орудие, но его еще только предстояло создать. В районе Вереи танки Т-34 как ни в чем не бывало прошли через боевые порядки 7-й пехотной дивизии, достигли артиллерийских позиций и буквально раздавили находившиеся там орудия. Понятно, какое влияние оказал этот факт на моральное состояние пехотинцев. Началась так называемая "танкобоязь"..."
А Миддельдорфа ты читал невнимательно. Иначе бы ты обратил внимание на его замечание от том что: "...Огромное количество танков, подбитых немецкими войсками с помощью противотанковых средств пехоты, говорит само за себя. Лишь небольшая часть этих танков выведена из строя с помощью мин, ручных гранат и магнитных кумулятивных мин. Основная же часть подбитых танков приходится на "Панцерфауст"... Факты говорят о большом мужестве немецких солдат всех родов войск в ближнем бою с танками. Однако из этого не следует делать неправильные выводы и переоценивать значение ближнего боя с танками... В случае, если по характеру местности истребитель танков не имел благоприятных условий для укрытия, ближний бой с танками становился почти невозможным..."
Алексей, не нужно исходя из значительно повысившихся к концу войны возможностей ПТС пехоты считать что в начале войны эти ПТС были столь же эффективны. Не было этого. Твоими пресловутыми "теллер минами" в 41-м были подбиты единичные проценты Т-34 и КВ. Аналогично и с немцами, гранатами и бутылками с горючей смесью были подбиты единичные проценты Pz.III и Pz.IV.
Что же на счет тактики тесного взаимодействия танков и пехоты на БТР, то появилась она в конце войны и "...была ответом на повышение (с 1944 г.) эффективности немецкой противотанковой обороны, достигнутое благодаря применению новых противотанковых огневых средств "Панцерфауст" и "Офенрор".
Тесного взаимодействия танков и пехоты в 41-м прежде всего не требовалось... потому что не было на вооружении пехоты сторон гранатометов и безоткатных орудий способных бороться с танками противоснарядного бронирования.

>> Никто не принесет. Только вот тд в приграничном сражении применялись вообще то не так как планировалось

>В смысле не в наступательной операции? ну так с точки зрения организации боя на тактическом уровне это малосущественно. тд мехкорпусов должны были пробивать наспех занятую оборону немецких соединений. Что под Гродно, что под Радеховым, что под Дубно. 111 пд была переброшена в Дубно наспех, чем она отличается от оперативного резерва, в который мехкорпус упрется в ходе наступления?

И ты считаешь что и под Радеховым и под Дубно и под Гродно советским танкам пробить поспешно занятую оборону немецкой пехоты помешали ПТС этой пехоты? Ну а позднее, перед Вереей, почему ПТС пехоты не помогли пехотинцам 7-й немецкой пд остановить русские Т-34. Почему эти Т-34 как нож сквозь масло прошли через оборону немецкой пехоты и передавили артиллерию в ее тылу?
А я обьясню. И под Радеховым с Дубно и Гродно немецкая пехота оказалась неспособна остановить Т-34 и КВ. Если там кто и подбивал наши танки противоснарядного бронирования то прежде всего немецкие 88 и 105 миллиметровки, которые сопровождающая танки пехота не сособна "вынести" при всем желании, и которые должна была выносить наша штурмовая и ближнебомбардировочная авиация и артиллерия. Вот только с авиа- и артподдержкой наших танковых наступлений что под Радеховым с Дубно, что под Гродно по понятным причинам не сложилось. А ты успехи немецкой артиллерии в борьбе с советскими танками (и успехи немецкой авиации в борьбе с тылами советских подвижных соединений) стойкости немецкой пехоты и эффективности ее противотанковых средств ближнего боя приписал.

>>впрочем и мехкорпуса тоже. В виду того что пехоты не хватало на оперативном фронте обороны... моторизованные дивизии мехкорпусов забирались, так же как и мотострелковые полки у танковых дивизий.
>
>Это лишь одна из проблем. У 10 тд 15 МК, 12 тд 8 МК никто мсп не отбирал. И что? Они сильно лучше выступили?

С потрепанными немецкой авиацией тылами они просто не могли сильно выступить. Как только у танков кончалось горючее и боекомплект танки останавливались. Причем здесь собственно немецкая пехота если танковое наступление в условиях господства авиации противника обречено на провал?

>Я уж молчу про незабвенную 2 тд.

А что тебе остается делать? КВ 2-й тд остановили отнюдь не ПТС немецкой пехоты сквозь оборону которой те проходили как сквозь масло:
" В 16 часов 22 июня командиры подразделений 2-й танковой дивизии получили первый боевой приказ о сосредоточении в районе Расейняй для удара по прорвавшемуся противнику. Спустя час полки дивизии выступили в поход. С наступлением темноты, подошли к Ионаве. Авангардный 4-й танковый полк встал из-за сильного потока беженцев на автомашинах и повозках. Шедший за ним 3-й танковый полк изменил маршрут следования: перейдя мост через реку Нярис, проследовал на Ионава-Расейняй-Тильзит. Дивизия продвигалась проселочными дорогами. При движении колонн пользование радиостанциями строжайше запрещалось. Марш и сосредоточение дивизии в темное время суток, без потерь от авиации противника, хорошо организованный командованием дивизии, приводился в послевоенных учебниках в пример.
В середине дня 22 июня командование 11-й армии вывело 84-ю моторизованную дивизию из подчинения командира 3-го мк и в дальнейшем это соединение в корпус так и не вернулось. Управление 3-го мк, располагая к исходу дня одним лишь мотоциклетным полком, в ночь на 23 июня перешло в расположение своей единственной танковой дивизии. Тогда же штаб корпуса посетил начальник АБТ управления фронта полковник П. П. Полубояров, поставивший задачу корпусу на 23 июня наступать в западном направлении до дороги Таураге-Шяуляй и далее в юго-западном направлении на Тильзит. Наступление следовало начать в 12 часов дня.
Встретив, противника на западном берегу реки Дубисса, 2-я танковая дивизия начала разворачивать в боевой порядок 2-й мотострелковый полк, который должен был прикрыть сосредоточение обоих танковых полков. С утра 23 июня завязались бои. 3-й и 4-й танковые полки, подтягивали отставшую технику и приводились в порядок после длительного и тяжелого марша. Вскоре левый фланг дивизии был обойден танками противника. На опасный участок были посланы 6 танков 3-го тп, которые отбросили немцев, подбив у них 2 танка и обратив 7 в бегство. (Судя по описанию этого боя это были танки КВ).
2-я танковая дивизия начала наступление в полдень короткими ударами. Продвинувшись на 3-4 километра, действовавшие в первом эшелоне танковые полки остановились, ожидая подхода мотопехоты. Ширина наступления дивизии не превышала 10 километров, что обусловило высокую плотность танков в первой линии, как вспоминал в Военно-историческом журнале один из участников тех событий, танки шли так плотно, что почти каждый выпущенный снаряд из немецких противотанковых пушек достигал своей цели.
Особенно тяжелый бой у Скаудвиле с подходившими подкреплениями немцев - 114 моторизованным полком, усиленным двумя артиллерийскими дивизионами и около сотней танков - вылился во встречное сражение. Продвижение вперед застопорилось. Даже танки КВ, беспрепятственно проходившие через боевые порядки немецкой пехоты, гусеницами давя артиллерийские позиции противника, давя и тараня танки чехословацкого производства, не смогли исправить положения. После подхода 2-го мотострелкового полка с танковой ротой и его закрепления на занятом рубеже, понесшие потери танковые полки были отведены в исходный район. Всего за день 2-я танковая дивизия 6 раз предпринимала атаки.
По донесению генерала Солянкина в штаб корпуса, части дивизии за день боя разгромили 100-й моторизованный полк, уничтожив при этом до 40 танков и 40 противотанковых орудий противника. Потери дивизии были большими. (По некоторым данным номер этого полка 114-й моторизованный, и потерял он вовсе не 40 танков, а гораздо меньше).
24 июня в соответствии с приказом командующего фронтом дивизия вновь пыталась атаковать противника, однако вскоре бои приняли характер отражения усиливавшегося давления противника на боевые порядки 2-й танковой дивизии. К исходу дня дивизия, испытывая перебои в снабжении горючим и боеприпасами, начала "пятиться" назад. Командир корпуса в 19 часов 30 минут 24 июня доносил командующим 8-й армией и Северо-западным фронтом: "На протяжении всех боевых действий нет нашей авиации. Противник все время бомбит. Прошу действия Скаудвиле прикрыть".

Двухдневные не прекращавшиеся бои стоили 3-му механизированному корпусу потерей 80 % первоначальной материальной части.
В течение 24 июня 2-я танковая дивизия продолжала отражать атаки превосходивших сил противника, но к исходу дня начала медленно отходить в связи с тем, что кончилось горючее и на исходе были снаряды.
Штаб корпуса потерял связь со штабом 11-й армии и не знал, что происходит на фронте. Противник овладел Каунасом и частью сил устремился к Вильнюсу, а главными силами 56-го моторизованного корпуса вышел в район Ионавы, отсекая 11-ю армию от 8-й.
Командующий 11-й армией генерал-лейтенант В. И. Морозов попытался восстановить положение, бросив на Ионаву 84-ю мотострелковую дивизию. Но в ожесточенном бою это соединение уже значительно обескровленное в боях под Каунасом, вновь понесло тяжелые потери и разрозненными подразделениями откатилось в расположение отступавших частей 16-го стрелкового корпуса.
Таким образом, наступая на параллельных даугавпилском и шяуляйском направлениях, противник обошел с флангов и окружил 2-ю танковую дивизию.
26 июня группа немецких танков с десантом автоматчиков на броне совершила внезапное нападение с тыла на штаб дивизии и управление 3-го мехкорпуса, располагавшего одним мотоциклетным полком. В завязавшемся жестоком бою погибли многие бойцы и командиры, в том числе и командир дивизии генерал- майор танковых войск Е. Н. Солянкин.
Бой продолжался до заката солнца. В сумерках все, кто остался в живых, отошли в глубину леса, а затем в расположение частей 2-й танковой дивизии, имевшей не более десятка боевых машин, да и то с пустыми баками. Значительная часть боевых машин была потеряна в бою под Скаудвиле или выведена из строя самими танкистами после того, как они израсходовали горючее и расстреляли все снаряды.

Генерал Куркин приказал привести в полную негодность танки, оставшиеся без горючего предварительно сняв с них пулеметы, распределить по подразделениям стрелковое вооружение, патроны и гранаты, принять меры по перевозке тяжелораненных и больных.
Около двух месяцев продвигалась группа через леса Белоруссии и северной Брянщины на восток, обходя ночами города, деревни и села, занятые крупными гарнизонами противника, уничтожая немецкие тыловые подразделения, колонны автомашин с боеприпасами и различным снаряжением. Танкисты вышли к линии фронта в военной форме, имея при себе личное оружие и документы.
После выходы из окружения из танкистов группы генерала Куркина были сформированы и направлены на заводы за новой техникой танковые экипажи. Они составили ядро 8-й танковой бригады, командиром которой стал П. А. Ротмистров. "

http://mechcorps.rkka.ru/

И так, укажи мне пожалуйста где в этом описании есть указание на высокую эффективность ПТС немецкой пехоты в ближнем бою с танками?

>> Выносить пулеметы и минометы вообще то планировалось прежде всего огнем прямой наводкой из танков...

>Насчет вынесения минометов прямой наводкой из танков это даже не смешно. :-(

...или путем раздавливания гусеницами.

>>>а 6 батальонов пехоты прикроют танки от метателей Теллер-мин.
>> В 1941-м эти метатели "теллер-мин" были не так опасны как в 45-м. В 41-м у пехоты сторон практически не было средств для борьбы с танками противоснарядного бронирования.
>
>Неправда. Теллер-мины и были. См. руковдство для немецкой пехоты августа 1941 г., которое тут Банзай выкладывал.

В руководстве было написано что теллер-мины чрезвычайно опасны для танков противника?
Видимо Т-34 и КВ этого не знали и поэтому всегда несли от теллер-мин минимальные потери. :-)

>>>В каждом из которых есть батальон автоматчиков. Т.е. суммарно в тд 1946 г. ВДВОЕ больше батальонов пехоты.
>> Суммарно в людях тд 1945-го года меьнше чем на тысячу человек больше чем тд 1941-го.
>
>И что? тд-41 это 10942 человека. тд-46 это 11646 человек.

Не было в штатах тп до 1962-го батальона пехоты. Если ты утверждаешь что был, процитируй источник своих утверждений.

Еще есть разница в числе танков более чем 100 штук.

Разницы в числе бронеобьектов нет. Твою "разницу более чем 100 штук" после 45-го компенсировали БТРы. Или ты считаешь что БТР-152 или БТР-50 создавал меньшую нагрузку на тылы чем ОТ-130?

>Разбег в тылах, 2 тыс. человек на три мотострелковых батальона вполне набирается.

Приведи пожалуйста цитату о наличии пехотных батальонов в штате послевоенных тп до 1962-го года.

>>>Не получается. Батальонов пехоты шесть штук, это эквивалентно двум полкам стрелковой дивизии. Плюс мотоциклетный батальон.
>> По какому штату, Алексей?
>
>1946 г., с измнениями на 1948 г. Структурно так же выглядел танковый корпус 1945 г.

Цитату плиз.

>>>Открытие. Маленькое, но достойное диссертации.
>> Я понимаешь ли прочитал описание нескольких немецких танковых атак лета 41-го.
>
>Ну так приведи их с указанием источника.

К примеру симоновское описание немецкой танковой атаки на Чаусы: "...Мы ехали по верху спускавшихся к реке холмов. От дороги до реки было метров четыреста. Ехали совершенно спокойно, и нам начинало казаться, что все это еще утрясеться. Вдруг трошкин толкнул меня в бок:
- Смотри.
Я наверное никогда не забуду этой картины. Прямо под нами, между нами и рекой, по отлоги м скатам длинного холма, по гребню которого мы ехали, снизу вверх, перпендикулярно к нам, как на картинке, поднималось дестяка полтора немецких танков. Как они оказались здесь, с этой стороны города, почему их раньше никто не заметил, до сих пор не знаю. Может быть устроив ложную панику с той стороны города, так и не пойдя на него в лоб, они воспользовались этим и обошли его - кто их знает, но теперь, вечером, поднимаясь вверх от спокойно текущей реки, над которой стоял розовый закат, на холм, по которому мы ехали, в двухстах метрах от нас ползли немецкие танки с аккуратными интервалами, как на параде. Боровков рванул "пикап", мы полетели по косогорам, срезая углы дороги, и наконец выскочили вниз, к мосту..."
Как видишь, Симонову восточнее Чаус удалось с 200 м пронаблюдать немецкую танковую роту атакующую в линейном строю. Пехоты он не заметил, как и не заметил ее и весь день до этого неоднократно сталкиваясь с танковыми колоннами немцев подходившими к Чаусам.

>>Про танковую атаку немцев без пехоты можешь посмотреть хотя бы у Симонова в "100 днях войны".
>
>Мощный военно-исторический источник.

А чем тебе книга воспоминаний Симонова не военно-исторический источник?

>>>Видимо пехотинцы танковых дивизий в это время играли на губных гармошках где-то в тылу. :-)
>> Что делают пехотинцы, читай у Миддельдорфа. До того как танки ворвуться на позиции противника они именно что "курят и играют на губных гармошках".
>
>Ничего подобного. "2.Пехота следует за танками с максимальной быстротой, развертывается и очищает местность от противника"(Э.Миддельдорф "Руководство по тактике", Москва, изд-во иностранной литературы, 1960 г., стр. 201)

Ничего подобного. "Первый эшелон танков, ведя огонь из орудий и пулеметов, на предельной скорости сближается с противником, стремительно прорывает его оборону и уничтожает его противотанковые средства.
Второй эшелон танков вместе с приданной мотопехотой, находящейся на бронетранспортерах, ведя с закрытых позиций огонь по передовым огневым точкам противника и его противотанковым средствам, осуществляет огневую поддержку первого эшелона. Как только первый эшелон прорывается в расположение противника, немедленно начинает движение второй эшелон, который совместно с приданной мотопехотой завершает уничтожение противника и расширяет участок прорыва по фронту "

Э.Миддельдорф "Русская кампания: тактика и вооружение" М., "Издательство АСТ", 2001, Стр. 72.
Как видим в данном сценарии тесного тактического взаимодействия мотопехоты с первым эшелоном настуающих танков не наблюдается (никто их бедных от теллер-мин не спасает). Сценарий полностью соответсвует тому что пронаблюдал Симонов в немецком ударе на Чаусы: танковые колонны развертываются из предбоевых в боевые порядки и огнем и маневром терроризируют оборону противника. Пехоты не видно, но зато по обороняющимся ведет беспокоящий огонь артиллерия и то и дело наблюдается достаточно плотный минометный огонь "...Второй эшелон танков вместе с приданной мотопехотой, находящейся на бронетранспортерах, ведя с закрытых позиций огонь по передовым огневым точкам противника и его противотанковым средствам, осуществляет огневую поддержку первого эшелона..."

>>>Для скоростного преодоления обороны немцы применяли те же самые танковые десанты. Иногда пехоты шла впереди танков.

Применяли. Но на канонической фотографии "Немецкие танки в наступлении. 1941 г." ("Русская кампания: тактика и вооружение")немецкой пехоты облепившей немецкие танки в качестве десантников как то не наблюдается. Не пронаблюдал их и Симонов: "Боровков газанул, мы перевалили через бугор и выскочили к большаку, проверяя, сколько осталось нам ехать до Чаус, а когда поднял глаза, то увидел, что по дороге, к которой мы ехали, в ста метрах от нас по направлению от Могилева к Чаусам идут четыре немецких танка.
Боровков тормознул, и мы молча, не выскакивая из машины, смотрели на то, как проходят мимо нас эти танки. То ли дела им не было дела до нас, то ли они в этой пылище нас не заметили, но они проскочили мимо нас совсем близко на полном ходу. Через минуту было видно только пыль, клубами крутившуюся за ними..." или "...Они были членами тстребительного отряда. Им сказали, что по дороге идут два немецких танка, и они с бутылками с зажигательной смесью вчетвером легли в кюветы. Но оказалось, что танков было не два, а по их словам, около двадцати. И когда ребята увидели эту приближавшуюся к ним по проселку колонну немецких танков и, не выдержав этого зрелища, бросились из кюветов в лес, передний танк обстрелял их из пулемета. Одного убил, а вот этого, второго, которого они привели сюда, ранил..."

А пехота шла впереди танков на полузакрытой и закрытой местности. Специфика этой тактики у Миддельдорфа описана.

>>>Откуда такие замечательные сведения?
>> На счет боекомплектов? Ну это же общеизвестный факт. В РККА было мало 76 мм бронебойных,
>
>"Мало" и "не бло" это разные вещи, не находишь?

Вспомним об Алитусе: "...Мы подошли к своему танку, постучали, открылся люк. Мы говорим, что немецкие танки на дороге - рядом с нами, а танкист отвечает, что у него нет бронебойных снарядов. Мы подошли к другому танку, там оказался комвзвода, который быстро скомандовал: за мной! и сразу вывернулись из кустов два или три танка, которые пошли прямо на немецкие танки - стреляя на ходу в бок немецких, а потом прямо вплотную подошли - таранили их и скинули их в кювет (уничтожили полдесятка немецких танков и ни одного не потеряли). А сами кинулись через мост на западный берег. Но только перешли мост, встретили группу немецких танков, из которых один сразу загорелся, а потом и наш загорелся. Дальше я видел только огонь, дым, слышал грохот взрывов и лязг металла."
http://www.rkka.ru/oper/alitus/main.htm

Могу ли я сделать по этому эпизоду вывод что у танкистов 3-го МК не было 76 мм бронебойных снарядов?

К слову интересно что по мнению автора решило исход боя: "Но исход боя решила авиация врага, непрерывно наносившая удары по нашим танковым подразделениям. Не имея прикрытия с воздуха, они понесли большие потери и к исходу дня вынуждены были вновь отойти на восточный берег Немана. Здесь у моста через Неман южнее Алитуса бой с превосходящими силами противника продолжался примерно до 23-х часов."

Как видишь немецкая пехота вновь не замечена в качестве силы предрешившей исход столкновения.

>>>Проблема была в том, что у моста через Дубиссу и далее на местности до Рассеняя немецкие пехотинцы сидели в своих foxholes и отсекали огнем мотопехоту 2 тд.
>> Ну сидели, ну и что? Танки прошли сквозь эту пехоту и даже ее не заметили.
>
>Только вот советская пехота через позиции немецких пехотинцев уже не прошла. И голые танки были благополучно покрошены средствами, которыми поддержка пехоты их сокрушать мешает.

Это какими? :-) Немецкие пехотинцы выскакивали из своих фоксхолес с ведрами с бензином и выливали эти ведра на моторные решетки КВ? :-)))
Алексей, еще раз повторю. Тесное тактическое взаимодействие пехоты и танков это уже далеко не 41-й год, и к тому же это прежде всего советская тактики, и вызванная широким применением немцами с середины войны ручных кумулятивных гранат и разнообразных гранатометов.
Нельзя о немецкой тактике 41-го года судить по художественным фильмам в которых за медленно ползущими коробками немецких танков бегут цепи стреляющих от пуза немецких автоматчиков.

>> А если бы это были танки с группами пехоты позади то их бы не расстреливали "собственно танками или артиллерией". Что же на счет теллер-мин и прочих гранат толкушек, то потери от них ты сильно для танков противоснарядного бронирования преувеличиваешь.
>
>Ну какое отношение к бронированию танков имеют Теллер-мины, кидаемые на МТО? Их взрывы в щели между крышей МТО и корпусом благополучно срывали башни с советских танков.

И где можно прочитать такое фантастишь описание действия теллер-мины?

Впрочем: "Потери от легкого пехотного оружия в войну(и широкорадовские таблицы неоднократно приводились) составляли небольшой процент о общего числа потерь."(С)Исаев Алексей

Не приведешь ли какой по Широкораду процент советских танков был подбит теллер-минами?:-)

>>КВ эту пехоту со слепу раздавили и не заметили.
>
>Раздавили? А может просто прошли через ее позиции, не причинив ей существенного вреда?

Скорее всего. Ведь именно этим (1-й танковый эшелон) они и должны были заниматься. Истребленем пехоты должен был заниматься второй и прежде всего третьий эшелон атакующих танков.

>>>Может быть, поделишься источником столь замечательных сведений?
>> www.mechkoros.ru или как там его.
>
>А "мехкорпс" на что ссылаются? :-)

1. Ротмистров П. А. Стальная гвардия. - М.: Воениздат, 1984.
2. ВИЖ.1974. ¦6
3. Иванов С. П. Штаб армейский, штаб фронтовой. - М.: Воениздат, 1990.
4. 1941 год - уроки и выводы. М. Воениздат. 1992. Генеральный штаб объединенных вооруженных сил СНГ.
5. Коломиец М., Мощанский И. Многобашенные танки РККА Т-28, Т-29. Фронтовая иллюстрация. ¦4. 2000.
6. Еременко А. И. В начале войны. - М.: Наука, 1965.

>>>Вычистили бы немецких пехотинцев с немецкого берега Дубиссы, обеспечили закрепление захваченной местности.
>> Какое закрепеление захваченной местности если атаки КВ 88 мм Флак и 105 мм остановили?
>
>Сотки и 88 Флак выносятся артиллерией. Пехота занимает местность и 2 тд занимает оборону по Дубиссе.

Ну и при чем здесь пехота если это артиллерия и авиация не вынесли 88 и 105 мм?
И что бы дала 2-й тд оборона по Дубиссе если ее обошли с флангов? Или мы опять забыли к чему по мнению Гота приводит стоятние подвижного соединения в жесткой обороне?

>>>А какова конечная задача контрудара? Окружение ударной группировки противника. То есть придется удерживать удары с внешнего и внутреннего фронтов окружения.
>> Почитай Гота. Он считал если подвижные силы остановяться далеко в тылу группировки противника то смерть им, обложат резервами и уничтожат.
>
>Конкретный пример. Кампфгруппа Раус захватила плацдарм на берегу Луги. В кампфгруппе 1500 человек, 60 танков и артиллерия разных калибров от 20 мм флак, до 88 Флак и 100 мм пушек. И это кампфгруппа удерживала атаки советских частей на плацдарм в течение многих дней.

На войне разное бывает. Однако правильное использование подвижных соединений это прежде всего использование их подвижности.

>>Танки вообще то вперед, а ты предлагаешь их в жесткую оборону ставить. Ошибочное предложение.
>
>Суха теория. Немецкие тд неоднократно занимали оборону и выдерживали атаки советских танковых и пехотных частей. например III AK(mot.) под Киевом в июле месяце. 7 тд у Бешенковичей под Витебском(это где Лепель приклюился). Как выражается один известный автор "примеры можно приводить бесконечно".

Не стоит выдавать нужду за добродетель.

>>>Так же, как 5 ТА держала удар немцев на прохоровском плацдарме.
>> С ее то количеством пехоты? :-)
>
>А что было плохого с пехотой 5 ТА?

Я говорю про пехоту послевоенной тд в которой ты нашел 3 дополнительных пехотных батальона, правда не указал в каком источнике ты их нашел.

>Возможность опечатки у Дороговоза даже не рассматривается? :-) Я привожу данные по схеме оргструктуры, стыкующейся с другими источниками("Тактика в боевых примерах. Дивизия.")

Рассматривается и для 120 мм минометов она даже очень вероятно. Но вот для стрелкового батальона в танковом полку до 1962-года... никак. И так, какого года эта "Тактика в боевых примерах. Дивизия" и на каких это боевых примерах там рассматривается тактика послевоенной танковой дивизии?

>>>По итогам дискуссии я предлагаю 12 152 мм гаубиц(как аналог М-13), 12 120 мм минометов и 24 122 мм гаубицы
>> Гаубицы понятно в гаубичном артполку. А минометы где?
>
>В полках.

Во всех полках. По минометной батарее в танковых и моторизованном полку?

>>>Не спорю. Но я предпочитаю отталкиваться от задач, а не от деталей применения.
>> А задачи у самоходной артиллерии простые.
>
>Например борьба с танками. :-)

"Бесспорно, танк является самым эффективным противотанковым средством. Однако возникает вопрос: является ли он наилучшим средством во всех случаях?"(C)Э.Миддельдорф.
Отвечаю на риторический вопрос Миддельдорфа. В случае танкового полка танк является лучшим ПТ средством во всех случаях. :-) В случае же моторизованного полка на автомашинах... во первых в 41-м в СССР самоходных артустановок еще не было, во вторых такому полку и дивизион буксируемых пушек в качестве ПТ средства сойдет, во всяком случае подвижность такого полка он не снизит, и большую разнотипицу в набор используемых им транспортных шасси не введет.

>>>Разве? Откуда такие сведения?
>> Не помню откуда у меня сведенья что в основу штата нашей тд 40-го года был положен штат немецкой тд 39-го года.
>
>Думаю, имеет смысл освежить память, чтобы это утверждение не было сочтено голословным.

Проще будет если ты укажешь другие прототипы советского штата кроме немецкого 324-танкового 1939-го года.

>>>Танковые десанты решат эту проблему.
>> Не решали. Какое либо долговременное передвижение (несколько суток) пехоты на танковой броне вещь невозможная по эргономическим соображениям.
>
>Да кто это предлагает? На марше мотопехота движется на автотранспорте, при развертывании в боевой порядок садится на танки.

Увы, в связи с тем что маршевая подвижность танков и автотранспорта различна, танкам или придется ждать мотопехоту, или наоборот, что приведет к потере внезапности действий. Именно по этому так часты были в 41-м атаки немецких танков без пехоты на броне.

>> Почитай материалы декабрьского совещания. Впрочем я с удовольствием послушаю твои соображения на счет того по какой причине был введен в штат тп этот легко-химический танковый батальон.
>
>Выдумывать что-либо - не хочу и не буду. Обоснование, думаю, можно будет найти в РГВА, но только какое это все имеет отношение к балансу танков и мотопехоты?

Действительно никакого. Однако слово собственно о "балансе"... после войны этот твой "баланс" не наблюдается в советской тд аж до 1962-го года.
Почему он был и не нужен в 41-м я уже пытался обьяснить, потому что опасность для средних и тяжелых танков 41-го пехотных противотанковых средств ближнего тобою сильно преувеличивается, и потому что немцы напихали в свои тд мотопехоты от того что "Перед началом кампании в России колличество танкковых дивизий было удвоено. Ввиду того что танковая промышленность не могла обеспечить выпуск достаточного количества машин, увеличение числа дивизий пришлось осуществить за счет уменьшения их ударной силы. Вместо танковой бригады двухполкового состава танковая дивизия получила полк двух- или трехбатальонного состава. В пехотных полках только одна рота имела легкобронированные транспортеры для личного состава..." (С) Г.Гудериан "Танки - вперед!" Предисловие "История немецких бронетанковых войск"... а ты выдал нужду за добродетель.

>>>Саперы в тд 1946 г. были. Отдельный саперный батальон.
>> Саперы и в тд 1941 г. были, а понтонеров не было.
>
>Во-первых, саперного батальона в тд 1941 г. не было. Был понтонно-мостовой батальон. И саперные роты в полках тд.

Вот это я и хотел сказать... только забыл добавить ...а понтонеров в 1945-м году в отличие от 41-го не было.

>>>Существовавший в реальности как батальон автоматчиков в танковом полку.
>> А Дроговоза ты тоже не уважаешь? В штате послевоенного танкового полка Дроговоз даже клуб и полковой медпункт перечислил. А вот стрелкового батальона до 1962-го года не углядел.
>
>Это трудности Дороговоза. Если у Миддельдорфа есть отдельные недостатки, то Дороговоз из них состоит.

Ты так и не указал в каком источнике ты нашел батальон пехоты в штате танкого полка до 1962-го года.

>>>Из имеющейся у меня схемы организационной структуры тд.
>> Схема то откуда?
>
>Из ДСПшного труда послевоенного.
>Не противоречат этому данные из "Тактика в боевых примерах. Полк".

Дата издания труда?

>> Ну если ты в тд образца 41-го Т-40 и огнеметные за танки считаешь то почему мне в тд послевоенного образца Т-34 и ПТ-76 не посчитать?
>
>Считая танки нужно помнить их организационное подчинение.

Нагрузка на тылы не зависит от организационного подчинения. Если бы на те ОТ-130 обшив их бронебортиками посадили бы пехоту требуемого тобой в тп стрелкового батальона тем самым переквалифицировав их в БТР, то это бы по твоему сделало тд образца 41-го года менее громоздкой? :-)))

>ПТ-76 в послевоенной дивизии эквивалентен БА-6 в дивизии 1941 г.

Эквивалент плавать должен. Что у нас там плавало в 1941-м? :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (27.10.2002 22:36:48)
Дата	28.10.2002 10:15:51

Под "пехотой" следует понимать

> И ты считаешь что и под Радеховым и под Дубно и под Гродно советским танкам пробить поспешно занятую оборону немецкой пехоты помешали ПТС этой пехоты?

Не рядовых шутценов, с карабинами, забрасывающих танки теллер-минами, но пехотные части и соединения, располагающие артиллерией, обеспечивающие действия этой самой артиллерии (танки этого сделать не могут), организующих систему огня и заграждений.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (28.10.2002 10:15:51)
Дата	28.10.2002 23:44:47

Re: Под "пехотой"...

>> И ты считаешь что и под Радеховым и под Дубно и под Гродно советским танкам пробить поспешно занятую оборону немецкой пехоты помешали ПТС этой пехоты?
>
>Не рядовых шутценов, с карабинами, забрасывающих танки теллер-минами,

Это понимание Алексея Исаева.

>но пехотные части и соединения, располагающие артиллерией, обеспечивающие действия этой самой артиллерии

А чего ж вы так не приемлете включение ПТ артдивизиона в штат мотополка раз сами понимаете что без артиллерии "шутцены с карабинами" против танков в 41-м практически ничто?

>(танки этого сделать не могут), организующих систему огня и заграждений.

Извините а как пехота обеспечивает действия артиллерии в случае танковой атаки противника? Организуюет систему артогня? А это как?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (28.10.2002 23:44:47)
Дата	29.10.2002 09:36:48

Re: Под "пехотой"...

>>Не рядовых шутценов, с карабинами, забрасывающих танки теллер-минами,
>
> Это понимание Алексея Исаева.

Об этом чуть ниже.

>>но пехотные части и соединения, располагающие артиллерией, обеспечивающие действия этой самой артиллерии
>
> А чего ж вы так не приемлете включение ПТ артдивизиона в штат мотополка раз сами понимаете что без артиллерии "шутцены с карабинами" против танков в 41-м практически ничто?

Как это "не приемлю"? Очень даже приемлю! Я лишь дополняю это предложение необходимостью наличия еще одного ПТ дивизиона - в дивизии, в распоряжении комдива.

>>(танки этого сделать не могут), организующих систему огня и заграждений.
>
> Извините а как пехота обеспечивает действия артиллерии в случае танковой атаки противника? Организуюет систему артогня? А это как?

Точно также, как под "пехотой" мы не должны понимать толпу шутценов, точно также под "танками" мы не должны понимать совокупность "боевых бронированных гусеничных машин".

БОЙ всегда (в самом общем и правильно случае ведется, подразделением, частью, боевой группой, и т.п..) - вообщем некоторой тактической боевой единицей, включающей в себя различные рода оружия (войск).

Поэтому, возвращаясь к тезису Исаева ("закидают теллер минами") - да, закидают - если танки пойдут в атаку без пехоты или будут от нее отсечены.
Какова в данном случае роль пехоты в организации ПТО? - Организация системы противоПЕХОТНОГО огня, позволяющего отсечь вражескую пехоту от своих танков.

Поминая, Миддельдорфа, чье мнение Вы не оспариваете - Вы наверняка помните, что он (или это Гудериан? не суть) приводит перечень ПТ средств ВОВ и степень их эффективности в поражении танков.

Да, разумеется - на минах, на заграждениях по статистике ВМВ танки несли незначительные потери. Было бы странным и глупым полагать, что танки будут огульно суицидально преодолевать минные поля с массовым подрывом, рвать гусеницы на надолбах, застревать в рвах... Назначение всех этих препятсвий - вынудить танки на такой маневр, чтобы действия артиллерии были наиболее эффективными.

Кто создает эти препятствия? Пехота и саперы (которых частенько также отождествляет с пехотой).
Кто обороняет эти препятсвия огнем для противодействия работе вражеских сапер? Снова пехота.

И наконец - представьте себе дивизион ПТА, на позиции имеющий задачей отражение танковой атаки.
Как надлежит _правильно_ действовать противнику при выходи танков к такому рубежу? Правильно - овладеть этим рубежом ПЕХОТНОЙ атакой (по схеме "(мото)пехота впереди", естественно при огневой поддержки артиллерии).
Чтобы этого не произошло - ПЕХОТА, организует ОБОРОНУ ПОЗИЦИЙ противотанковой (или вообще - любой) артиллерии.

Нельзя без пехоты. Вот такова ее роль.