От Stalker
К All
Дата 09.11.2000 21:39:46
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: А зачем?

Приветствую!

+ Привет.

Настоятельно прошу не воспринимать все нижесказанное как попытку учить Вас жизни.
Меня просто несколько покоробило Ваше высокомерное презрение к арабам. Врага иногда необходимо убить, но нельзя им пренебрегать, лезальзель. Это ослабляет.

> Вы очень высокого мнения об арабах, и,по-видимому предполагаете что они повязаны
>чем-то вроде Варшавского Договора (как усе
>ныне покойные ком.страны во главе со Старшим Братом)и ждут-не дождутся широкомасштабной победоносной войны с Израилем. Такое мнение вполне может сложиться при чтении русской ком.и националистической прессы, забитой дешевой
>проарабской пропагандой.
> Реальность же совсем другая. И это хорошо показал последниий общеарабский саммит в Каире - несмотря на общеарабский
>националистический вой и провокации палестинцев, арабские вожаки ,по крайней мире на этом этапе, не решились на прямую
>конфронтацию с Израилем.


+А как показали войны 48, 67 и 73 годов, арабы вполне могут объеденятся. И если целью объединения является "окончательное решение" если не еврейского, то израильского вопроса, то к союзу арабов вполне могут присоеденится и другие желающие поучавствовать. И саммит арабских лидеров в Каире всего-лиш показал, что пока-что им выгоднее слушать дядю Сэма.

> Причины этого лежат на поверхности -
>трезвая оценка неспособности арабов противостоять израильской военной мощи и ужас арабских вожаков от возможных
>результатов такого противостояния.

+ Боже, какие слова. Во первых, израильской военной мощи арабы не боятся. Или, по крайней мере, боятся не так сильно. Мне кажется, что поддержка Арафата являет целью именно организовать пушечное мясо, которое и будет бросатся под танки. А оставшихся можно будет давить армиями.
Кроме того, арабы уважают ЦАХАЛ только до тех пор, до которых он уважает себя. В тот момент, когда ЦАХАЛ отступает, он снижает свой рейтинг в глазах арабской улицы. А ЦАХАЛ отступал в Синае (82г), в Ливане (2000г), отступает и в Эрец Исраэль (с 93 по сегодняшний день). А, отступает не ЦАХАЛ, а политики? Кому это интересно?

> А результаты широкомасштабной войны для арабов таковы:
>1. Тотальное уничтожение всей инфраструктуры арабского мира
>2. Полная смена правящих элит в арабских странах
>3. Ливанизация арабских стран, то есть раскол их на мелкие воюющие друг с другом группировки с полным параличем центральных
>властей.
>4.Как результат п.3- Передел границ и развал ряда арабских государств, в первую очередь Ливана, Иордании и,возможно,Сирии
> И это далеко не полный списочек послевоенных итогов для арабов.

+ Хотите еще один сценарий? Беспорядки на территориях продолжаются. После нескольких террактов ЦАХАЛ начинает действовать жестче. Снимки развороченных бомбами арабских домов заполняют СМИ. Арабские "добровольческие формирования", состоящие из палестинских беженцев (а если и нет, то это никому не интересно) атакуют границы Израиля - в основном северную, но и со стороны Иордании кое-что перепадает. Армия Арафата начинает активные террористические действия в израильских городах (обстрелы всех приграничных районов а-ла Гило, диверсии на вокзалах и автодорогах, затрудняющие призыв резервистов, и т.д.). Естественно, ответные меры будут соответствующими - в ходе одной из бомбежек Рамаллы, например, бомба попадает в здание школы. Весь мир на ушах, страны ЕС отзывают своих послов из Израиля, и вводят нет, не санкции - ограничения на торговлю ну например, только с предприятиями, находящимися "за зеленой чертой". Иностранцы сворачивают свою деятельность в Израиле (ужесточенное арабское эмбарго, плюс какой нибудь терракт на Тауэре или Интеле (причем достаточно взрыва на стоянке предприятия), и призыв резервистов -работников этих предприятий). Уровень жизни в Израиле существенно падает, что совместно с волной террора вроде весны 96-го ведет к крупейшей в истории страны "ериде" (отъезду из Израиля). Этому способствует полугласная политика США и стран ЕС - квалифицированным специалистам они предоставляют "зеленую улицу", вымощенную "зелеными карточками". Многие люди отправляют свои семьи.Не стоит забывать, что только гражданами США являются около полумиллиона израильтян. Через год в Израиле остается около миллиона евреев, из них половина служит в армии. Это поселенцы и прочие сионисты, в основном религиозные люди, ну и сумашедшие вроде меня:), цинично верящие, что это их долг перед Б-гом, Силой, Абсолютом (нужное подчеркнуть). Но это уже не страна - это армия с обозом. Страны уже нет. Занавес.


> Так что не стоит делать какие-либо выводы на основе фантазий арабов и русских антисемитов, а смотрите на вещи реально

+И Вы тоже.

> С уважением,
> ash

Взаимно
От Шурик Мурик
К Stalker (09.11.2000 21:39:46)
Дата 09.11.2000 23:35:49

Re: А зачем?

Stalker,

Я скажу вот что. Только не смейтесь.
Ошибка сионистов в том, что они ищут политическое решение еврейского вопроса. А его просто нет. Единственное право по которому евреи могут жить в Израиле это право данное нам Б-гом. Всякие попытки привязать его к резолюциям СБ выльются только усиление давления СБ на Израиль, да и помимо того если им следовать – то Израиль должен отдать фактически всё. Это арабы и народы мира как раз должны принуждать Израиль следовать этим резолюциям (что они успешно и делают).
Всё, что должен сделать Израиль это заявить, что весь Эрец Исраэль принадлежит евреям! И принадлежит он по ОДНОЙ простой причине, что эта Земля заповедована Арааму, Ицхаку и Якову. Суть вся в том, что народы мира знают кому эта Земля принадлежит, все читали Библию. Они могут притворяться, что не понимают о чём это мы, но в душе-то они будут знать. Ведь израильтяне в глазах арабов не более чем крестоносцы (чужеродный западный элемент), а защита святынь наших и есть обязанность арабов в этом мире. Вот они и говорят, что Арафат это Салах Эд-Дин нашего времени. Если бы мы евреи вели себя как евреи – то и заявления наши рассматривались бы соответственно.
Но в любом случае заяву сделать надо! Народы мира только уважать больше будут.
А на счёт Храмовой Горы – правильно, что арабы сионистов туда не пускают. Ещё массажный салон там построят сионисты...

Социализм – в Святой Земле построить... Преступники!
От Владимир Несамарский
К Шурик Мурик (09.11.2000 23:35:49)
Дата 10.11.2000 05:21:48

Последовательно. Откровенно. Самоубийственно

Приветствую

>Я скажу вот что. Только не смейтесь.

Ничего смешного, в самом деле. Последовательное и откровенное изложение позиции, прямо вытекающей из всего духовного багажа иудеев в диаспоре.

>...
>Всё, что должен сделать Израиль это заявить, что весь Эрец Исраэль принадлежит евреям! И принадлежит он по ОДНОЙ простой причине, что эта Земля заповедована Арааму, Ицхаку и Якову. Суть вся в том, что народы мира знают кому эта Земля принадлежит, все читали Библию.

В том то и дело, что те, кто читал Библию, знают, что Эрец Исраэль отнята богом у евреев до конца времен.Не забывайте, что христиане (и мусульмане) веруют, что евреи оказались недостойны миссии богоизбранного народа, к коей евреев приготовлял Бог. И Бог отвратился. А те, кто не верует, им и Ваши иудаистские доводы тем более по барабану.

В такой ситуации, если "учение Шурика-Мурика" овладеет еврейскими массами, то итог его может быть только тот, что был у других подобных учений как-то "неотьемлемое право божественного Великого Ниппона на Восточную Азию" или "Право высшей расы на жизненное пространство" - очень убедительные были теории, знаете ли, мистически обоснованные...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Басов
К Владимир Несамарский (10.11.2000 05:21:48)
Дата 10.11.2000 10:42:59

Ave, Caesar! Morituri te salutant!

Радуйся, Цезарь! Идущие на смерть приветствуют тебя!
>Приветствую
>>Я скажу вот что. Только не смейтесь.
>Ничего смешного, в самом деле. Последовательное и откровенное изложение позиции, прямо вытекающей из всего духовного багажа иудеев в диаспоре.
>>...
>>Всё, что должен сделать Израиль это заявить, что весь Эрец Исраэль принадлежит евреям! И принадлежит он по ОДНОЙ простой причине, что эта Земля заповедована Арааму, Ицхаку и Якову. Суть вся в том, что народы мира знают кому эта Земля принадлежит, все читали Библию.
>
>В том то и дело, что те, кто читал Библию, знают, что Эрец Исраэль отнята богом у евреев до конца времен.Не забывайте, что христиане (и мусульмане) веруют, что евреи оказались недостойны миссии богоизбранного народа, к коей евреев приготовлял Бог. И Бог отвратился. А те, кто не верует, им и Ваши иудаистские доводы тем более по барабану.
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Обоюдно.
Согласно Ветхому Завету, Яхве Воинств обещал Аврааму и его потомкам Землю Обетованную. Естественно, что государство Израиль может быть создано только на этой территории. Только там может и существовать единственный иудаистский Храм, над Стеной Плача, на месте мечети Аль-Акса. Кстати, между разрушенным римлянами 2-м Храмом и нынешней Аль-Аксой на этом месте стояли еще римский храм Юпитера Капитолийского и (потом) православный собор. Аль-Акса считается святыней ислама, поскольку с этого места Магомет якобы возносился для беседы с Аллахом.
В иудаизме нет жизни вечной, и царство Израильское может быть построено только для живых евреев.
С другой стороны, действие живых евреев вокруг Аль-Аксы воспринимаются магометанами как явный casus belli, то есть повод для газавата-джихада. Далее, ислам, вслед за Христианством, утверждает жизнь вечную, и воин ислама верит, что после гибели в бою вознесется в рай, где предастся кайфу с гуриями (это официальные термины). Отсюда следует практически неограниченный контингент смертников - мусульман.
Это, к сожалению, трагедия как столкновение двух правд - обе стороны действуют в точном соответствии с требованиями своей веры, обе стороны правы с точки зрения своих убеждений. У обеих сторон нет другого выхода - только смерть. Но если арабу, взрывающему себя, муллой обещан вечный кайф, то раввин ничего не может обещать за гробом умирающему солдату - еврею.
Со своей точки зрения заявляю, что Христос, принесший Благую весть, дал людям Жизнь вечную и Царство Божие не на Земле Обетованной, но в душе и не от мира сего.
Прошу всех впредь воздерживаться от обсуждения темы "Израиль-Арабы", поскольку таковая действительно является прежде всего темой религиозной, и только потом военной.
Dixi et animam levavi (высказал и облегчил душу).
С уважением к сообществу...
От Цефа
К Басов (10.11.2000 10:42:59)
Дата 10.11.2000 10:59:13

Учите матчасть

Небольшое замечание - в иудаизме нет ада как такового, но есть воскрешение и вечная жизнь в "рае на земле" с приходом Мащиаха для праведных (ну и своего рода реинкарнации по Кабалле, но это не суть важно в данном вопросе). Еврейский солдат однако не становится автоматически праведником от того что он убивает врагов, но если он защищает землю Израиля это конечно прибавляет ему "кредита".
Так что раввину есть что предложить.
От Palmach
К Цефа (10.11.2000 10:59:13)
Дата 10.11.2000 11:04:01

Re: Учите матчасть

Болee того!

> Еврейский солдат однако не становится автоматически праведником от того что он убивает врагов, но если он защищает землю Израиля это конечно прибавляет ему "кредита".

Kaждый eврeй погибший зa то, что он eврeй, aвтомaтичeски стaновитсa прaвeдником. Taк кaк в дaнном случae солдaт погибнeт во многом потому, что он eврeй, то кaждий погибший - прaвeдник...

Другоe дeло что eтот подход в корнe нe совмeстим с Иудaизмом, гдe однa из крaeугольных концeпций eто "святость чeловeчeской жизни", которaя всeгдa былa вaжнee чeм "святость зeмли [ Изрaиля ] "....
От Цефа
К Palmach (10.11.2000 11:04:01)
Дата 10.11.2000 11:13:56

Re: Учите матчасть

>Kaждый eврeй погибший зa то, что он eврeй, aвтомaтичeски стaновитсa прaвeдником.
>Taк кaк в дaнном случae солдaт погибнeт во многом потому, что он eврeй, то кaждий погибший - прaвeдник...
Тоже верно. Хотя были бы мы чукчами, они бы от этого нас не любили бы больше :-)

>Другоe дeло что eтот подход в корнe нe совмeстим с Иудaизмом, гдe однa из крaeугольных концeпций eто "святость чeловeчeской жизни",
>которaя всeгдa былa вaжнee чeм "святость зeмли [ Изрaиля ] "....
Эт смотря как посмотреть. Вон Иеошуа Бен-Нун чем занимался, если не разменивал жизни на землю ? По прямому указанию Господа, между прочим.
Могли бы ведь и в пустыне где-нибудь поселится, тогда проблемы с перенаселением не было...
Кроме того есть такая вещь как угроза народу Израиля, что должно каратся соотвественно... вспомни Шауля и амалеков...
А так-же Давида и филистимлян... Моисея и египтян... ну и так далее.
От GAI
К Цефа (10.11.2000 11:13:56)
Дата 10.11.2000 11:30:26

Re: Не по теме,но...(+)

У нас тут возник спор.Некоторые утверждают,что у евреев национальность считается только по материнской линии.Так ли это.Имеется в виду в плане эмиграции в Израиль.Будут ли считаться евреями те,у кого 1/4 еврейской крови,скажем,дед по отцу или нет ?
Простите за офтопик.
От Цефа
К GAI (10.11.2000 11:30:26)
Дата 10.11.2000 11:40:12

Re: Не по теме,но...(+)

Традиционно по Галахе (релегиозный свод законов) евреем считается только тот у кого мать еврейка.
Но по законам государства Израиль (Закон о Возвращении) эмигрировать (репатриироватся) в Израиль и получить израильское гражданство может любой
кого бы стали преследовать по нюрнбергским законам - т.е. до четверти еврейской крови по любой линии.
От CANIS AUREUS
К Цефа (10.11.2000 11:40:12)
Дата 10.11.2000 11:50:44

Re: Цитатка по поводу, почему по матери передается

15 Не вступай в союз с жителями той земли, чтобы, когда они будут блудодействовать вслед богов своих и приносить жертвы богам своим, не пригласили и тебя, и ты не вкусил бы жертвы их;
16 и не бери из дочерей их жен сынам своим [и дочерей своих не давай в замужество за сыновей их], дабы дочери их, блудодействуя вслед богов своих, не ввели и сынов твоих в блужение вслед богов своих>
От Цефа
К CANIS AUREUS (10.11.2000 11:50:44)
Дата 10.11.2000 11:54:17

Некоторое общее разьяснение

Никто давно уже (пару тысяч лет) не воспринимает тескт Торы дословно, не сжигает туши быков в жертву Богу и так далее :-)
На этот счет есть масса толкований, и законов, вроде Талмуда, Галахи, Мишны и так далее.
От CANIS AUREUS
К Цефа (10.11.2000 11:54:17)
Дата 10.11.2000 12:02:11

Re: И я об этом же

>На этот счет есть масса толкований, и законов, вроде Талмуда, Галахи, Мишны и так далее.

Но это не первоисточники, а разъяснения Завета, или толкования. В Торе бог чего-то не очень Вас любил. Ну нельзя вас буквально пару дней без руководителя оставить:-)

7 И сказал Господь Моисею: поспеши сойти [отсюда], ибо развратился народ твой, который ты вывел из земли Египетской;
8 скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
9 И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он -- жестоковыйный;
10 итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.


От Владимир Несамарский
К CANIS AUREUS (10.11.2000 12:02:11)
Дата 10.11.2000 12:14:57

Дык тренинг же

Приветствую

>Но это не первоисточники, а разъяснения Завета, или толкования. В Торе бог чего-то не очень Вас любил. Ну нельзя вас буквально пару дней без руководителя оставить:-)

Дык тренинг же суровый требовался:-) Свыше 500 ограничительных и запретительных предписаний в дополнение к 10 заповедям - с целью воспитать будущих духовных водителей человечества и не дать им соблазниться языческими соблазнами. Эх, так и не вышло ничего, все равно Каббалу учудили, даже без помощи иноплеменных блудниц.

Кстати, уважаемый Цефа неправ относительно буквального/небуквального понимания заветов Торы. Быков в жертв у не приносят исключительно по причине, что негде, ибо завещано жертвоприношения приносить ТОЛЬКО в единственном Храме, а Храма нету, мечеть стоит. Как

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Цефа
К Владимир Несамарский (10.11.2000 12:14:57)
Дата 10.11.2000 12:25:15

Re: Дык тренинг же

Быки - это фигня. Никто так-же не покупает и не продает рабов, не убивает пи... гм, пардон, гомосексуалистов...
Не действует закон "око за око, глаз за глаз" - в Израиле вообще нет смертной казни (за исключением Эйхмана)... я могу так очень долго продолжать.
От CANIS AUREUS
К Цефа (10.11.2000 12:25:15)
Дата 10.11.2000 12:39:59

Re: Фигня значит....:-)

Еще вот:

Ужас Мой пошлю пред тобою, и в смущение приведу всякий народ, к которому ты придешь.


>Быки - это фигня. Никто так-же не покупает и не продает рабов, не убивает пи... гм, пардон, гомосексуалистов...

О гомосеках базара не было. Там все о более, видать, модном скотоложстве.

>Не действует закон "око за око, глаз за глаз" - в Израиле вообще нет смертной казни (за исключением Эйхмана)... я могу так очень долго продолжать.

А зря, завет нарушаете.
От Администрация (Novik)
К CANIS AUREUS (10.11.2000 12:39:59)
Дата 10.11.2000 12:46:58

Re: Ребят, может, лучше того...

Приветствую.
типа, про военную историю поговорим? А то все евреи, скотоложцы, Тора... Оно, конечно, интересно, но к теме как-то отношения не имеет.
От Цефа
К CANIS AUREUS (10.11.2000 12:39:59)
Дата 10.11.2000 12:44:34

Re: Фигня значит....:-)

>Ужас Мой пошлю пред тобою, и в смущение приведу всякий народ, к которому ты придешь.
Раз уж пошла такая пьянка, вот одна из моих любимых цитат:

Когда выйдешь ты на войну против врага твоего, и увидишь коней и колесницы, народ, который многочисленнее тебя,
не бойся их, ибо с тобой Бог, Всесильный твой, который вывел тебя из страны египетской.
И будет, когда приступите вы к войне, пусть выйдет Кохэн, и обратится к народу, и скажет им: "Слушай, Израиль !
Вы приступаете сегодня к сражению с врагами вашими. Да не будет мягким сердце ваше, не бойтесь, не робейте и не сташитесь их !
Ибо Господь идет с вами, чтобы воевать за вас с врагами вашими, чтобы спасти вас".

Книга Шофтим (Судьи) 20:1 - 20:5

>О гомосеках базара не было. Там все о более, видать, модном скотоложстве.
Есть и о гомосеках. Их следует забить камнями... Лесбиянок, с другой стороны, следует побить но не убивать... дискриминация какая, а !
От CANIS AUREUS
К Цефа (10.11.2000 12:44:34)
Дата 10.11.2000 13:02:07

Re: Закругляемся, клянусь мамой, последняя цитата.

>Книга Шофтим (Судьи) 20:1 - 20:5

Эх, хорошая книга! От туда же:


16 И сказал ему царь: еще и еще заклинаю тебя, чтобы ты не говорил мне ничего, кроме истины во имя Господа.
17 И сказал он: я вижу всех Израильтян, рассеянных по горам, как овец, у которых нет пастыря. И сказал Господь: нет у них начальника, пусть возвращаются с миром каждый в свой дом

Клево, да?

С уважением
Владимир
От Palmach
К Владимир Несамарский (10.11.2000 12:14:57)
Дата 10.11.2000 12:21:54

Чeм вaм ужe Kaббaлa нe угодилa? :)

Чeм вaм ужe Kaббaлa нe угодилa? :)

>Эх, так и не вышло ничего, все равно Каббалу учудили, даже без помощи иноплеменных блудниц.

>Кстати, уважаемый Цефа неправ относительно буквального/небуквального понимания заветов Торы.

Прaв Цeфa. Tорa крaйнe глубокa - понимaть eё буквaльно eто сaмый пeрвый из уровнeй понятия. Kромe того Taлмуд рeгулируeт выполнeниe прeдписaний Tоры.
От Владимир Несамарский
К Palmach (10.11.2000 12:21:54)
Дата 10.11.2000 16:48:27

Да не мне, а Богу Израиля (-)

Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Цефа
К CANIS AUREUS (10.11.2000 12:02:11)
Дата 10.11.2000 12:08:31

Эт точно

Никак нельзя... вот оставили нас без руководителя (по мне последним настоящим премьером Израиля был Шамир) и во что мы превратились...
Эх. Где бы нам сейчас руководителя взять... ?
От Андю
К Цефа (10.11.2000 12:08:31)
Дата 10.11.2000 12:36:21

Фофанова лучше просите. Ну а как, евреям объяснять разве нужно ? ;-)))) (+)

Например, дать в 3-ей Меркаве разобраться... :)))

Всего наилучшего, Андрей.
От Цефа
К Андю (10.11.2000 12:36:21)
Дата 10.11.2000 12:38:06

Re: Фофанова лучше просите. Ну а как, евреям объяснять разве нужно ? ;-)))) (+)

>Например, дать в 3-ей Меркаве разобраться... :)))
Можно и в четвертой... только после этого нам ведь придется его убить :-))
От Андю
К Цефа (10.11.2000 12:38:06)
Дата 10.11.2000 12:48:32

Господи святы

Приветствую !

т.Барака ожидает такая участь ? А как же "человеколюб" Шимон Перес ? Или он "неспособный" в танках ? :-))

Всего хорошего, Андрей.
От Цефа
К Андю (10.11.2000 12:48:32)
Дата 10.11.2000 12:58:00

Последний пост в этой ветке - ибо действительно офф-топ.

Барака нет - он же свой человек, и кроме того он уже про четвертую Меркаву всё что хочет знает... а Фофанов же ещё не премьер Израиля, он шпион злостный :-)

Вот из новостей: Житель Ашдода (31) во время поездки в такси из Иерусалима в Ашдод в ходе беседы с другими пассажирами о мирном процессе и его перспективах,
несколько раз заявил о необходимости убить премьер-министра Эхуда Барака.
По прибытии в пункт назначения водитель такси обратился в полицию с жалобой на пассажира, который через некоторое время был задержан.
Сегодня в ашдодском суде состоится обсуждение просьбы полиции о продлении срока предварительного заключения задержаного по подозрению в подстрекательстве к убийству.

Так что нам тут надо быть осторожными :-)
От Андю
К Цефа (10.11.2000 12:58:00)
Дата 10.11.2000 13:04:03

Тоже закругляюсь. Сурово у вас, короче. :-) (-)
От Palmach
К GAI (10.11.2000 11:30:26)
Дата 10.11.2000 11:36:36

Re: Не по теме,но...(+)

>У нас тут возник спор.Некоторые утверждают,что у евреев национальность считается только по материнской линии.

Aбсолютно вeрно.

>Имеется в виду в плане эмиграции в Израиль.Будут ли считаться евреями те,у кого 1/4 еврейской крови,скажем,дед по отцу или нет ?

Tут фишкa в слeдуйщeм. Изрaильский Зaкон о Возврaщeнии болee либeрaльний чeм рeлигиозныe зaконы Иудaизмa. Taк что эмигрaция возможнa, но буeт ли eтот чeловeк щитaтсa eврeeм и Изрaилe, eто ужe другой вопрос.
От GAI
К Palmach (10.11.2000 11:36:36)
Дата 10.11.2000 11:41:21

Re: Не по теме,но...(+)

>>У нас тут возник спор.Некоторые утверждают,что у евреев национальность считается только по материнской линии.
>
>Aбсолютно вeрно.

>>Имеется в виду в плане эмиграции в Израиль.Будут ли считаться евреями те,у кого 1/4 еврейской крови,скажем,дед по отцу или нет ?
>
>Tут фишкa в слeдуйщeм. Изрaильский Зaкон о Возврaщeнии болee либeрaльний чeм рeлигиозныe зaконы Иудaизмa. Taк что эмигрaция возможнa, но буeт ли eтот чeловeк щитaтсa eврeeм и Изрaилe, eто ужe другой вопрос.

Что значит "возможна" ? В смысле однозначно пустят или думать будут в зависимости от обстоятельств ?
От Palmach
К GAI (10.11.2000 11:41:21)
Дата 10.11.2000 11:45:50

Re: Не по теме,но...(+)

>
>Что значит "возможна" ? В смысле однозначно пустят или думать будут в зависимости от обстоятельств ?

Будут думaть в зaвисимости от докaзaтeльств. Eсли eсть к примeру пaспорт или мeтрикa дeдa гдe он зaписaн Соломоном Дaвидовичeм Рaбиновичeм и eврeeм, то пустят однознaчно. Eсли док-вa мeнee конкрeтны, то тут зaвисит от обстоятeльств.
От GAI
К Palmach (10.11.2000 11:45:50)
Дата 10.11.2000 11:52:28

Спасибо(-)
От Palmach
К Цефа (10.11.2000 11:13:56)
Дата 10.11.2000 11:20:55

Re: Учите матчасть


>Эт смотря как посмотреть. Вон Иеошуа Бен-Нун чем занимался, если не разменивал жизни на землю ? По прямому указанию Господа, между прочим.
>Могли бы ведь и в пустыне где-нибудь поселится, тогда проблемы с перенаселением не было...
>Кроме того есть такая вещь как угроза народу Израиля, что должно каратся соотвественно... вспомни Шауля и амалеков...
>А так-же Давида и филистимлян... Моисея и египтян... ну и так далее.

A кaк жe постaновлeниe рeлигиозного судa годa тaк 2-3 нaзaд о приeмлeмости возврaщeния зeмли Eрeц Исрaeл нe eврeям во избeжaниe войны и гибeли людeй?
От CANIS AUREUS
К Palmach (10.11.2000 11:20:55)
Дата 10.11.2000 11:36:55

Re: Цитата из матчасти. Про границы Израиля.

19 Всякий скотоложник да будет предан смерти.
20 Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.
21 Пришельца не притесняй и не угнетай его, ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской.
22 Ни вдовы, ни сироты не притесняйте;
23 если же ты притеснишь их, то, когда они возопиют ко Мне, Я услышу вопль их,
24 и воспламенится гнев Мой, и убью вас мечом, и будут жены ваши вдовами и дети ваши сиротами.

22 [Если будешь слушать гласа Моего, и будешь исполнять все, что скажу тебе, и сохранишь завет Мой, то вы будете у Меня народом избранным из всех племен, ибо вся земля Моя; вы будете у Меня царственным священством и народом святым. Сии слова скажи сынам Израилевым.] Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу [тебе], то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих.
23 Когда пойдет пред тобою Ангел Мой и поведет тебя к Аморреям, Хеттеям, Ферезеям, Хананеям, [Гергесеям,] Евеям и Иевусеям, и истреблю их [от лица вашего],
24 то не поклоняйся богам их, и не служи им, и не подражай делам их, но сокруши их и разрушь столбы их:
25 служите Господу, Богу вашему, и Он благословит хлеб твой [и вино твое] и воду твою; и отвращу от вас болезни.
26 Не будет преждевременно рождающих и бесплодных в земле твоей; число дней твоих сделаю полным.
27 Ужас Мой пошлю пред тобою, и в смущение приведу всякий народ, к которому ты придешь, и буду обращать к тебе тыл всех врагов твоих;
28 пошлю пред тобою шершней, и они погонят от лица твоего [Аморреев,] Евеев, [Иевусеев,] Хананеев и Хеттеев;
29 не выгоню их от лица твоего в один год, чтобы земля не сделалась пуста и не умножились против тебя звери полевые:
30 мало-помалу буду прогонять их от тебя, доколе ты не размножишься и не возьмешь во владение земли сей.
31 Проведу пределы твои от моря Чермного до моря Филистимского и от пустыни до реки [великой Евфрата], ибо предам в руки ваши жителей сей земли, и прогонишь их от лица твоего;
32 [не смешивайся и] не заключай союза ни с ними, ни с богами их;
33 не должны они жить в земле твоей, чтобы они не ввели тебя в грех против Меня; ибо если ты будешь служить богам их, то это будет тебе сетью.
От Palmach
К CANIS AUREUS (10.11.2000 11:36:55)
Дата 10.11.2000 11:42:00

O матчасти.

По мимо Tоры eсть eсчо Taлмуд и т.д. и т.д. Я собствeнно нe отвeчaл потому что нe являюсь eкспeртом, и нe хотeл соврaть. Однaко нa e-нeтe eсть много сaйтов гдe компитeнтныe люди могут дaть консультaцию с сcылкaми и т.п. Посмотритe!
От Цефа
К Palmach (10.11.2000 11:20:55)
Дата 10.11.2000 11:29:11

Re: Учите матчасть

Я собственно не призываю к священной войне против палестинцев, я просто говорю что есть разные преценедты.
А возвращение Эрец Исраэль что-то всё никак не помогает от гибели людей и от войн тоже... ты наверное и сам это уже заметил :-)
От Palmach
К Цефа (10.11.2000 11:29:11)
Дата 10.11.2000 11:38:43

Re: Учите матчасть

>Я собственно не призываю к священной войне против палестинцев, я просто говорю что есть разные преценедты.

Хa! A я утвeрждaю, что сaмa концeпция "гaзовaтa" противорeчит соврeмeнному иудaизму. Нe щитaя Хeбронкого отвeтвлeния тaкогого.

>А возвращение Эрец Исраэль что-то всё никак не помогает от гибели людей и от войн тоже... ты наверное и сам это уже заметил :-)

Вот бы Бaрaк eто зaмeтил...
От Цефа
К Palmach (10.11.2000 11:38:43)
Дата 10.11.2000 12:04:22

Re: Учите матчасть

Иудаизм вообще штука интересная, в нем много чему есть место... даже слишком много чему.
Вон например Нетурэй Карка с тобой более чем согласны :-)
А вообще, в принципе, некоторая моральная поддержка (умеренная и конечно не призывы к "мильхаме мэкудешет") сейчас была бы только полезна.
Откуда такая поддержка может взятся ? Явно что не из левой идеологии. Конечно и не от ШАСа тоже, но религия - это полезная вещь и не стоит её
отбрасывать...
От Palmach
К Цефа (10.11.2000 12:04:22)
Дата 10.11.2000 12:16:59

Re: Учите матчасть

>Иудаизм вообще штука интересная, в нем много чему есть место...

Eто точно.

>Вон например Нетурэй Карка с тобой более чем согласны :-)

Обзывaeшся, дa? Нa грубость нaрывaeшся :) ?

>А вообще, в принципе, некоторая моральная поддержка (умеренная и конечно не призывы к "мильхаме мэкудешет") сейчас была бы только полезна.религия - это полезная вещь и не стоит её
>отбрасывать...

Дa вeдь я только зa!!!! Но всe eто гaзaвaты, избeeниe нeвeрных, и т.п., ну нe нaшe eто! И нe хотeл бы я видeть ЦAХAЛ шaгaющий под тaкими лозунгaми. Помощь рeлигии нужнa что бы сдeлaть то, что нaдо, но при eтом нe пeрeступить грaницу дозволeнного. В eтом зaдaчa рeлигии, a нe в том что бы гнaть людeй нa смeрть и убийствa. Я что хочу скaзaть, побeдить в войнe eто пол дeлa - потом вeдь нaдо жить с eтой побeдой. Поeтому рeлигия должнa помоч солдaтaм понять морaльний aспeкт их службы.
От Цефа
К Palmach (10.11.2000 12:16:59)
Дата 10.11.2000 12:29:42

Re: Учите матчасть

Ну и беседер, мы с тобой согласны... теперь осталось только скинуть левое правительство, засунуть ШАС куда-нибудь подальше, и пусть никто не уйдет обиженным :-))
От CANIS AUREUS
К Цефа (10.11.2000 12:29:42)
Дата 10.11.2000 12:43:32

Re: Эк хватили, опять завет нарушаете:-)

28 Судей не злословь и начальника в народе твоем не поноси.

Или в талмуде есть на этот счет двуякое толкование?

С уважением
Владимир
От Цефа
К CANIS AUREUS (10.11.2000 12:43:32)
Дата 10.11.2000 12:52:31

Re: Эк хватили, опять завет нарушаете:-)

Эх, был бы у нас ад - гореть бы мне в нем синим пламанем :-))
Насчет Барака кстати есть другая цитата:

"К правде стремись, дабы был ты жив и овладел страной которую Бог, Всесильынй твой, дает тебе"...
Второзаконие 16:20

Ладно... Новик прав, пора бы и закруглятся с этим :-)
От CANIS AUREUS
К Palmach (10.11.2000 11:04:01)
Дата 10.11.2000 11:08:31

Re: Откуда дровишки?

>Другоe дeло что eтот подход в корнe нe совмeстим с Иудaизмом, гдe однa из крaeугольных концeпций eто "святость чeловeчeской жизни", которaя всeгдa былa вaжнee чeм "святость зeмли [ Изрaиля ] "....

Вроде по вашему контракту с богом, судя по книге БЫтия, этого не предусмотрено. Или он это Моисею наобещал?

С уважением
Владимир
От Цефа
К CANIS AUREUS (10.11.2000 11:08:31)
Дата 10.11.2000 11:16:23

Из лесу, вестимо...

В Торе ясно сказано что человеческая жизнь превыше любой заповеди.
От CANIS AUREUS
К Цефа (10.11.2000 11:16:23)
Дата 10.11.2000 11:20:37

Re: Хитрый какой то у Вас лес

>В Торе ясно сказано что человеческая жизнь превыше любой заповеди.

Тора это вроде как пятикнижье Моисея? Не были бы Вы так любезны указать место, где это сказано?

С уважением
Владимир
От Цефа
К CANIS AUREUS (10.11.2000 11:20:37)
Дата 10.11.2000 11:47:39

Re: Хитрый какой то у Вас лес

Да это Пятикнижье, точное место навскидку не помню, цитата звучит примерно так "вот мои (Господа) заповеди, живите по ним но не умирайте". О святости человеческой жизни неоднократно говорится и в Талмуде, и в Галахе...
От Palmach
К Владимир Несамарский (10.11.2000 05:21:48)
Дата 10.11.2000 10:25:19

Hу-c....

Блин, кaк мнe нaдоeло обяснять "почeму eврeи имeют прaво нa Изрaиль." Потому что хотим и можeм. Taкиe жe прaвa кaк у русских нa Россию, у aмeрикaнцeв нa Штaты и т.д. A тe, кто нe хотят ( ну, тaм, якуты ) или нe могут ( Чeчeнцы, Пaлeстинцы, Индeйцы, и тe жe eврeи до 48ого ) сосут лaпу и воют нa луну. И дaвaйтe пeрeстaнeм толочь воду в ступe.

A что кaсaeтцa "иудeйского бaгaжa в изгнaнии": F-16 и M-16 опeспeчaт хорошee отношeниe окружющих лучшe всeго другого...тaкой нe хитрый урок...
От Владимир Несамарский
К Palmach (10.11.2000 10:25:19)
Дата 10.11.2000 10:50:12

Не по адресу

Не понимаю, отчего Вы поместили свое послание как ответ мне? Вы ведь подали реплику Шурику-Мурику, не так ли?

А к тому, что я написал, Ваши слова не имеют прямого отношения. Разве что демонстрируют "тот самый ход мыслей".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От JUP
К Palmach (10.11.2000 10:25:19)
Дата 10.11.2000 10:34:41

"Сила - мое право" (с)?(-)

Приветствую
>Блин, кaк мнe нaдоeло обяснять "почeму eврeи имeют прaво нa Изрaиль." Потому что хотим и можeм. Taкиe жe прaвa кaк у русских нa Россию, у aмeрикaнцeв нa Штaты и т.д. A тe, кто нe хотят ( ну, тaм, якуты ) или нe могут ( Чeчeнцы, Пaлeстинцы, Индeйцы, и тe жe eврeи до 48ого ) сосут лaпу и воют нa луну. И дaвaйтe пeрeстaнeм толочь воду в ступe.

>A что кaсaeтцa "иудeйского бaгaжa в изгнaнии": F-16 и M-16 опeспeчaт хорошee отношeниe окружющих лучшe всeго другого...тaкой нe хитрый урок...
С уважением JUP
От Palmach
К JUP (10.11.2000 10:34:41)
Дата 10.11.2000 10:40:34

Kонцeпция "силa в прaвдe" погиблa в Освeнцuмe(+)

Eсли зaмeтили то "прaво" eто то что имeeт побeдитeль. A побeждeнный имeeт "нeобосновaнныe притeзaния"...
От JUP
К Palmach (10.11.2000 10:40:34)
Дата 10.11.2000 10:44:37

Не правда, а право(+)

Приветствую
>Eсли зaмeтили то "прaво" eто то что имeeт побeдитeль. A побeждeнный имeeт "нeобосновaнныe притeзaния"...
А еще говорили "Горе побежденным", "Пусть проигравший плачет" и т.д.
А приведенная фраза, кстати, девиз Тевтонского(?) ордена

Я, собственно, не спорю. Просто уточняю диспозицию
С уважением JUP
От CANIS AUREUS
К JUP (10.11.2000 10:44:37)
Дата 10.11.2000 10:55:11

Re: К тому же классическое римское

>А еще говорили "Горе побежденным", "Пусть проигравший плачет" и т.д.

Это из римской истории. Фраза приписывется галлам, но сформулирована римлянами.

>А приведенная фраза, кстати, девиз Тевтонского(?) ордена

Право силы и право войны было проработано у римян очень давно. Если это было у тевтонов, то это очевидное заимствование.

С уважением
Владимир
От Саня
К CANIS AUREUS (10.11.2000 10:55:11)
Дата 10.11.2000 16:28:35

Re: К тому же классическое римское


>Это из римской истории. Фраза приписывется галлам, но сформулирована римлянами.
Это не галлы, а кельты в начале существования Рима, когда он ещё империей не был. По преданию кельты установили неую контрибуцию с Рима (золото там по весу чего-то, не помню чего) и когда её стали платить, реально взяли гораздо больше. А на замечание римлян вот так и ответили :)

С уважением
С
От Colder
К Саня (10.11.2000 16:28:35)
Дата 10.11.2000 16:48:17

Ну, раз пошла классическая пьянка

>>Это из римской истории. Фраза приписывется галлам, но сформулирована римлянами.
>Это не галлы, а кельты в начале существования Рима, когда он ещё империей не был. По преданию кельты установили неую контрибуцию с Рима (золото там по весу чего-то, не помню чего) и когда её стали платить, реально взяли гораздо больше. А на замечание римлян вот так и ответили :)

Ни то, ни другое. Верно только то, что фраза произнесена на заре Рима, во время одной из войн с этрусками. Контрибуция - тоже верно. Золотишко там всякое... Взвешивали на весах, вождю победителей показалось - "маловато будет". Не долго думая, он сорвал с пояса свой меч и швырнул на чашу весов к гирям. Ошарашенные побежденные (римляне) ессно возопили: произвол, мол, нечестно! Вождь цинически усмехнулся: "Горе побежденным!"

>С уважением
Взаимно, Colder
От Роман Храпачевский
К Colder (10.11.2000 16:48:17)
Дата 10.11.2000 18:41:17

Наверно было много выпито -))

>>>Это из римской истории. Фраза приписывется галлам, но сформулирована римлянами.
>>Это не галлы, а кельты в начале существования Рима, когда он ещё империей не был. По преданию кельты установили неую контрибуцию с Рима (золото там по весу чего-то, не помню чего) и когда её стали платить, реально взяли гораздо больше. А на замечание римлян вот так и ответили :)
>
>Ни то, ни другое. Верно только то, что фраза произнесена на заре Рима, во время одной из войн с этрусками. Контрибуция - тоже верно. Золотишко там всякое... Взвешивали на весах, вождю победителей показалось - "маловато будет". Не долго думая, он сорвал с пояса свой меч и швырнул на чашу весов к гирям. Ошарашенные побежденные (римляне) ессно возопили: произвол, мол, нечестно! Вождь цинически усмехнулся: "Горе побежденным!"

Саня прав на все 100%. Читаем Тита Ливия, "История Рима..." кн. 5, 48-9 :

"...заносчивый галл положил еще на весы меч. Тогда-то и прозвучали невыносимые для римлян слова : горе побежденным !".

С уважением
От Palmach
К JUP (10.11.2000 10:44:37)
Дата 10.11.2000 10:52:59

K сожaлeнию и то, и другоe.

Приветствую

Taк кaк историю пишeт сильнeйший, то и прaвдa - понятиe aбстрaктноe. Онa имeeт тeндeнцию мeнятсa со врeминeм в зaвисимости от того кто побeждaeт в конкрeтный момeнт...

>А еще говорили "Горе побежденным", "Пусть проигравший плачет" и т.д.
>А приведенная фраза, кстати, девиз Тевтонского(?) ордена

Прaвильно говорили. Mир тaк устроeн. A нeмцaм всeгдa нe хвотaло вообрaжeния что бы вуaлировaть свои выскaзывaния :)...

С уважением