От Alex Medvedev
К Dinamik
Дата 10.11.2000 14:08:22
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

>>А не надо сравнивать вообще. Тут слишком много переменных, чтобы вывести какую-то простую формулу сравнения. Но если уж вам так неймется, то рекомендую использовать "число потраченных снарядов/патронов на один сбитый самолет"
>
>Одной пулей можно убить летчика, практически не повредив самолет. Немцы это и старались сделать, благо защита кабины у наших авиаконструкторов была на последнем месте.
>Так что Ваш критерий не катит.

Ваша довод полная ерунда. Убивали пилотов всех истребителей. Говорить о какой-то особой незащищенности советских пилотов по сравнению с немцами это вранье.

>Bf109-F2 (2/3 истребительного парка) и И-16 (наибольшее количество в истребительных частях) летом 41-го.
>Сравните по вооружению, для начала.

Ага. Например И-16 с двумя ШВАК и двумя УБ или 4х12.7
От Dinamik
К Alex Medvedev (10.11.2000 14:08:22)
Дата 10.11.2000 15:12:20

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

>>Одной пулей можно убить летчика, практически не повредив самолет. Немцы это и старались сделать, благо защита кабины у наших авиаконструкторов была на последнем месте.
>>Так что Ваш критерий не катит.
>
>Ваша довод полная ерунда. Убивали пилотов всех истребителей. Говорить о какой-то особой незащищенности советских пилотов по сравнению с немцами это вранье.

Тогда предлагаю сравнить толщину бронестекла у немецких истребителей и наших. И защиты кабины вообще. Да, и если возможно, поменьше голословных возгласов. Все ж таки не на базаре.


>>Bf109-F2 (2/3 истребительного парка) и И-16 (наибольшее количество в истребительных частях) летом 41-го.
>>Сравните по вооружению, для начала.
>
>Ага. Например И-16 с двумя ШВАК и двумя
УБ или 4х12.7

Когда это такое на И-16 стояло??? Назовите тип такого И-16 и количество серийно выпущенных. Количество "Фердинандов" Вам было указано (около 600 штук). Очередь за количеством столь грозно вооруженных "ишаков". ;-)
И конечно же, именно в западных округах к лету 41-го.


Вообще, вопрос был в сравнении вооружения, т.е. в цифирьках. Выводы сделаем потом.


С уважением к сообществу
От Alex Medvedev
К Dinamik (10.11.2000 15:12:20)
Дата 10.11.2000 16:29:53

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

>Тогда предлагаю сравнить толщину бронестекла у немецких истребителей и наших. И защиты кабины вообще. Да, и если возможно, поменьше голословных возгласов. Все ж таки не на базаре.

Отлично. Может сравним 109B с Ла-7?
Не нужно асбстракный фраз. Больше конкретики. Какая именно модель вас интересует? И с чем именно вы хотите сравнивать?

>>Ага. Например И-16 с двумя ШВАК и двумя
>УБ или 4х12.7

>Когда это такое на И-16 стояло??? Назовите тип такого И-16 и количество серийно выпущенных.

А-а-а, так вас массовые серии интересуют. Отлично. Возьмем массовый И-16 тип 24 2ШКАС + 2ШВАК -- в 39-м 155 машин, в 40-м 760
Или И-16 тип 29 2хШКАС+БС -- в 40-м 570 машин

>Количество "Фердинандов" Вам было указано (около 600 штук). Очередь за количеством столь грозно вооруженных "ишаков". ;-)

Как видите легко. А еще можно вспомнить об И-153БС, вооруженный 4хБС, одной из массовых серий.

>И конечно же, именно в западных округах к лету 41-го.

Или вы думаете что все эти машины ушли на ТОФ?

На ТОФе было всего 10 машин Тип-24 и 9 машин Тип-29.

>Вообще, вопрос был в сравнении вооружения, т.е. в цифирьках.

Ну вы наверное в курсе что говорит Свирин о такх как вы любителях сравнивать голые цифирки?
От Dinamik
К Alex Medvedev (10.11.2000 16:29:53)
Дата 10.11.2000 16:55:40

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

>>Тогда предлагаю сравнить толщину бронестекла у немецких истребителей и наших. И защиты кабины вообще. Да, и если возможно, поменьше голословных возгласов. Все ж таки не на базаре.
>
>Отлично. Может сравним 109B с Ла-7?

А что отлично-то? От конкретного вопроса ушли. А Ваше предложенное сравнение из области курьезов. Интересует именно в одно и тоже время применения. Не надо прикидываться.


>Не нужно асбстракный фраз. Больше конкретики. Какая именно модель вас интересует? И с чем именно вы хотите сравнивать?

Еще раз. Сравниваем истребительную группировку Люфтваффе, в которой были Фердинанды (в большем количестве) и Эмили (в меньшем) и нашу, в которой преимущественно были "ишаки" (разных моделей).

>>>Ага. Например И-16 с двумя ШВАК и двумя
>>УБ или 4х12.7
>
>>Когда это такое на И-16 стояло??? Назовите тип такого И-16 и количество серийно выпущенных.
>
>А-а-а, так вас массовые серии интересуют. Отлично. Возьмем массовый И-16 тип 24 2ШКАС + 2ШВАК -- в 39-м 155 машин, в 40-м 760

Вот уже цифирьки пошли. Итак, если сведения верны - 915 штук. Сколько из них в западных округах?


>Или И-16 тип 29 2хШКАС+БС -- в 40-м 570 машин

Ну их вооружение будем считать пулеметным. Кстати, почему убрали ШВАКи в курсе?


>>Количество "Фердинандов" Вам было указано (около 600 штук). Очередь за количеством столь грозно вооруженных "ишаков". ;-)
>
>Как видите легко. А еще можно вспомнить об И-153БС, вооруженный 4хБС, одной из массовых серий.

Массовое это сколько?
Про скорость отдельно поговорим. ;-)


>>И конечно же, именно в западных округах к лету 41-го.
>
>Или вы думаете что все эти машины ушли на ТОФ?
>На ТОФе было всего 10 машин Тип-24 и 9 машин Тип-29.

А на Западе?


>>Вообще, вопрос был в сравнении вооружения, т.е. в цифирьках.
>
>Ну вы наверное в курсе что говорит Свирин о такх как вы любителях сравнивать голые цифирки?

Ну если Вы считаете, что ТТХ самолетов (и танков) не играют никакой роли, лишь бы Покрышкин на них летал (а на танках Лавриненко с Колобановым сидели), то мне Вас жаль.
Кстати, интересно, почему это Хартмана старались сажать на самые выдающиеся типы самолетов Люфтваффе? Он же Хартман, мог бы и на "Эмиле" войну заканчивать. ;-))

С уважением к сообществу
От Alex Medvedev
К Dinamik (10.11.2000 16:55:40)
Дата 10.11.2000 18:33:16

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

>>>Тогда предлагаю сравнить толщину бронестекла у немецких истребителей и наших. И защиты кабины вообще. Да, и если возможно, поменьше голословных возгласов. Все ж таки не на базаре.
>>
>>Отлично. Может сравним 109B с Ла-7?
>
>А что отлично-то? От конкретного вопроса ушли.

Не вижу конкретного вопроса. Или вы считаете что толщина бронестекла фиксированная на всех моделях? И вообще какое именно бронестекло вы имеет в виду? Переднее или заднее?

>Еще раз. Сравниваем истребительную группировку Люфтваффе, в которой были Фердинанды (в большем количестве) и Эмили (в меньшем) и нашу, в которой преимущественно были "ишаки" (разных моделей).

Т.е. Я правильно понимаю что вас интересует Bf109Е4/F2 и И-16 Тип 24/29?

На 109Е4/F2 бронеспинка 8мм, лобового бронестекла не было (оно появилось в 42-м на 109F-3)

На Тип24/29 бронеспинка 8 мм -- бронестекла тоже не было.

Ну и? Что теперь будете петь? :)

>>А-а-а, так вас массовые серии интересуют. Отлично. Возьмем массовый И-16 тип 24 2ШКАС + 2ШВАК -- в 39-м 155 машин, в 40-м 760
>
>Вот уже цифирьки пошли. Итак, если сведения верны - 915 штук. Сколько из них в западных округах?

А что есть западные округа? Перечислите

(почти все если считать западом все что западнее линии А-А)

>>Или И-16 тип 29 2хШКАС+БС -- в 40-м 570 машин
>
>Ну их вооружение будем считать пулеметным. Кстати, почему убрали ШВАКи в курсе?

А их никто не убирал. Это модификация сделанная по приципу "центрального вооружения" И кстати пулемет УБ был практически равен пушке MG-FF. Особенно если у нее снаряд с 9гр ВВ, а УБ снаряжен МЗД.

>Массовое это сколько?
Это несколько сотен.

>Про скорость отдельно поговорим. ;-)

Легко. Только не надо песен, что самый главный показатель -- максимальная скорость.

>>На ТОФе было всего 10 машин Тип-24 и 9 машин Тип-29.
>
>А на Западе?

Все остальное :)

>Ну если Вы считаете, что ТТХ самолетов (и танков) не играют никакой роли, лишь бы Покрышкин на них летал (а на танках Лавриненко с Колобановым сидели), то мне Вас жаль.

Это мне вас жаль. Вы не понимаете, что неопытного пилота собьют на самом навороченном самолете. Чему в истории есть тьма примеров.

>Кстати, интересно, почему это Хартмана старались сажать на самые выдающиеся типы самолетов Люфтваффе?

Разве Хартманн летал на Та-152? Впервые слышу. :) Может для вас это будет открытием, но многие немецкие истребители считали лучшим самолетом Bf-109F4 и летали на них до 44 года.

>Он же Хартман, мог бы и на "Эмиле" войну заканчивать. ;-))

Трудно летать на том что снято с производства тем более если потерял 18 машин.
От Dinamik
К Alex Medvedev (10.11.2000 18:33:16)
Дата 13.11.2000 13:45:40

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

>Не вижу конкретного вопроса.

Конкретный вопрос был выше.

>Или вы считаете что толщина бронестекла фиксированная на всех моделях?

Немцы постоянно усиливали защиту пилотов. А у нас был даже вариант яка, в котором заменили бронеспинку ...фанерой. Зачем, не подскажете? К счастью, построили всего несколько экземпляров.

>И вообще какое именно бронестекло вы имеет в виду? Переднее или заднее?

Да какое ни возьми, с немецким бронированием наше ни в какое сравнение не шло.

>Т.е. Я правильно понимаю что вас интересует Bf109Е4/F2 и И-16 Тип 24/29?
>На 109Е4/F2 бронеспинка 8мм, лобового бронестекла не было (оно появилось в 42-м на 109F-3)
>На Тип24/29 бронеспинка 8 мм -- бронестекла тоже не было.

Источники плиз.
И еще, не в 42-м, а к началу 42-го. Не чувствуете разницу? А какой истребитель в наших ВВС комплектовался бронестеклом к началу 42-го? А на каком нашем истребителе было бронестекло толщиной 7-8 см? Поройтесь в справочниках, может и найдете.

>А что есть западные округа? Перечислите
>(почти все если считать западом все что западнее линии А-А)

См. Хорьков "Грозовой июнь".

>И кстати пулемет УБ был практически равен пушке MG-FF. Особенно если у нее снаряд с 9гр ВВ, а УБ снаряжен МЗД.

Во-первых, много на ишаках УБ ставили?
Во-вторых, не был он равен, как ни крути.


>>Массовое это сколько?
>Это несколько сотен.

Это не массовое. Массовое - несколько тысяч.


>>Про скорость отдельно поговорим. ;-)
>
>Легко. Только не надо песен, что самый главный показатель -- максимальная скорость.


ОК, значится сравнивать уже смысла нет. ;-) Итак все ясно.


>>>На ТОФе было всего 10 машин Тип-24 и 9 машин Тип-29.
>>
>>А на Западе?
>
>Все остальное :)

В Закавказье и на Севере, стало быть ни одного...


>>Ну если Вы считаете, что ТТХ самолетов (и танков) не играют никакой роли, лишь бы Покрышкин на них летал (а на танках Лавриненко с Колобановым сидели), то мне Вас жаль.
>
>Это мне вас жаль. Вы не понимаете, что неопытного пилота собьют на самом навороченном самолете. Чему в истории есть тьма примеров.


А опытного на худшей по ТТХ машине собъет такой же опытный на лучшей по ТТХ машине. Ну неужели Вам этого не понятно??? Хотя, все может быть...


>>Кстати, интересно, почему это Хартмана старались сажать на самые выдающиеся типы самолетов Люфтваффе?
>
>Разве Хартманн летал на Та-152? Впервые слышу. :) Может для вас это будет открытием, но многие немецкие истребители считали лучшим самолетом Bf-109F4 и летали на них до 44 года.

А зачем Хартману эта экзотика?
Me-109К4 далеко обставит все эти недоделанные яки с отваливающейся в воздухе обшивкой. ;-))
А что касается Bf-109F4 то для того, чтобы сбивать на Востоке то, что им противостояло, на F-4 можно было спокойно довоевать и до конца войны. ;-))

С уважением к сообществу
От Rustam Muginov
К Dinamik (13.11.2000 13:45:40)
Дата 13.11.2000 16:05:38

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

Здравствуйте, уважаемые.

>>>Кстати, интересно, почему это Хартмана старались сажать на самые выдающиеся типы самолетов Люфтваффе?
>>
>>Разве Хартманн летал на Та-152? Впервые слышу. :) Может для вас это будет открытием, но многие немецкие истребители считали лучшим самолетом Bf-109F4 и летали на них до 44 года.
>
>А зачем Хартману эта экзотика?
>Me-109К4 далеко обставит все эти недоделанные яки с отваливающейся в воздухе обшивкой. ;-))

Ваша фраза "Me-109K4" как-то режет слух. Мы же все-таки на военно-историческом форуме, а не в прямом эфире программы НТВ - давайте говорить грамотно.

А по поводу Хартмана почитайте-ка на досуге
http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_3.html
Я смеялся от души ;)

>А что касается Bf-109F4 то для того, чтобы сбивать на Востоке то, что им противостояло, на F-4 можно было спокойно довоевать и до конца войны. ;-))

Ноу комментс, как говорится...

С уважением, Рустам Мугинов.
От Rustam Muginov
К Dinamik (10.11.2000 16:55:40)
Дата 10.11.2000 17:06:07

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

Здравствуйте, уважаемые.

>Кстати, интересно, почему это Хартмана старались сажать на самые выдающиеся типы самолетов Люфтваффе?

Ой неправы Вы, ой как не правы... Зачем же так подставляться?

> Он же Хартман, мог бы и на "Эмиле" войну заканчивать. ;-))
Хартманн закончил войну на Bf-109K4. Называть этот самолет "самым выдающимся" я бы поостерегся. Вообще, вся серия Bf-109 начиная с 1943 года уже морально устарела.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dinamik
К Rustam Muginov (10.11.2000 17:06:07)
Дата 10.11.2000 17:57:48

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

>>Кстати, интересно, почему это Хартмана старались сажать на самые выдающиеся типы самолетов Люфтваффе?
>
>Ой неправы Вы, ой как не правы... Зачем же так подставляться?

>> Он же Хартман, мог бы и на "Эмиле" войну заканчивать. ;-))
>Хартманн закончил войну на Bf-109K4. Называть этот самолет "самым выдающимся" я бы поостерегся. Вообще, вся серия Bf-109 начиная с 1943 года уже морально устарела.


А я в курсе, что именно на этом и закончил. ;-)
Вы знаете на тот момент у немцев истребитель намного лучше?
И если нетрудно, что было сопостовимо у наших ВВС на тот момент с К4? ЯК-9Д?
Давайте сравнивать. Кстати, мой дед именно на ЯК-9Д войну закончил.


С уважением к сообществу
От Rustam Muginov
К Dinamik (10.11.2000 17:57:48)
Дата 10.11.2000 18:14:31

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

Здравствуйте, уважаемые.

>>Хартманн закончил войну на Bf-109K4. Называть этот самолет "самым выдающимся" я бы поостерегся. Вообще, вся серия Bf-109 начиная с 1943 года уже морально устарела.
>
>А я в курсе, что именно на этом и закончил. ;-)
>Вы знаете на тот момент у немцев истребитель намного лучше?

В условиях 1944-45 годов на нашем фронте из массовых я считаю лучшим FW-190A8. FW-190D9 было очень мало.

У мессершмита уже в 1943 году морально устарело то что буржуи называют емким словом airframe - то есть сам корпус, идеология компоновки, и т.д. накладывали ряд ограничений. Как пример - Bf-109K страдал на небольших высотах от "компрессии", то есть снижения управляемости на высокой скорости, уже в горизонтальном полете. Не говоря уже о пикировании. То есть сама компоновка не позволяла реализовать, например, потенциал двигателя.

>И если нетрудно, что было сопостовимо у наших ВВС на тот момент с К4? ЯК-9Д?

Ну что Вы... Как-то некорректно сравнивать самолеты с такой разницой во времени выпуска. Два года в войне это огромный срок.
В условиях Восточного фронта, по-моему, был не хуже "Карла" и даже превосходил его Як-3. То же самое, думаю, можно сказать и про Ла-7.
Особенность Восточного фронта - преимущественно мало- и средневысотные бои, где Bf-109K не мог реализовать себя полностью.
Пожалуйста, не забывайте что 109К появился довольно поздно.

>Давайте сравнивать. Кстати, мой дед именно на ЯК-9Д войну закончил.

Про Вашего деда - вы написали он был "летчик-штурман". Я почему-то подумал что он был штурманом бомбардировочной авиации.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Anytime
К Rustam Muginov (10.11.2000 18:14:31)
Дата 10.11.2000 18:26:42

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

Rustam, Dinamik, извинитe, что вмeшивaюсь. Чуть в сторону, можно?

Нe подскaжитe, гдe в сeти можно нaйти кaчeствeнную информaцию по врeмeни:

a)нaчaлa/концa выпускa
б)пeрвой постaвкe в войскa/полного снятия с вооружeния
ц)количeству произвeдeнных мaшин с рaзбивкой по модификaциям?

Интeрeсуют всe нaши плюс Bf109E/F/G/K, Fw190A/D/F, Spit.I/Vb/IXHF, Hurricane Mk.I/II, Р38, Р39, Р40, Р47, Р51.

С увaжeниeм,
Anytime
От Rustam Muginov
К Dinamik (10.11.2000 15:12:20)
Дата 10.11.2000 15:20:05

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

Здравствуйте, уважаемые.

>Тогда предлагаю сравнить толщину бронестекла у немецких истребителей и наших. И защиты кабины вообще. Да, и если возможно, поменьше голословных возгласов. Все ж таки не на базаре.

Согласен, защита летчика у Bf-109G6 и позднее лучше чем например у Як-9Д. А уж FW-190A8, и особенно FW-190A8/R7 это вообще летающий танк, наверное самый бронированный одномоторынй истребитель за всю ВМВ.
А теперь давайте напряжемся и вспомним, что же было причиной серьезного усиления бронирования немецких истребителей году этак в 1943.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dimmy
К Rustam Muginov (10.11.2000 15:20:05)
Дата 12.11.2000 14:07:47

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

Возможно, атаки соединений Б-17?

С уважением,
Dimmy