От Rustam Muginov
К Dinamik
Дата 10.11.2000 17:43:46
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Снимали телевиком?

Здравствуйте, уважаемые.

>>> С какого там расстояния Покрышкин "врубал" свою адскую машину из "кобры" ? ;-))
>>
>>Иногда и на малых, меньше 100 метров.
>
>Гораздо меньше! Сравните с воспоминаниями Хартмана, кстати.

И что же тут удивительного?

>>Но такое реально только при низкой относительной скорости самолетов. То есть - на догонных курсах.
>
>А я и не говорил, что в лоб.

А теперь - surprise! surprise!
Вспоминаем обзор назад из кабины Bf-109 ранних моделей, до появления "Eurla Haube" - фонаря улучшенной видимости. Точнее, про полное отсутствие обзора назад ;)
Не мог пилот, атакующий мессершмит на догонном курсе (единственно возможном курсе, при котором реально приблизиться к противнику на сверхмалые расстояния, 50 метров и ближе), видеть пилота.

>>
>>Спорный это вопрос, конечно (относительно числа сбитых). Герр Геббельс, как известно, был большой затейник...
>>Но даже если эти числа верны, то выскажу крамольную для Вас мысль - абсолютное число сбитых (без учета многих других факторов) - это не показатель высокого мастерства пилота.
>

>Точно-точно, это еще и показатель превосходства ТТХ немецких самолетов. ;-)
Уфффф... Ну не было у немцев никакого превосходства в ТТХ после 1943 года. Или Вы забыли когда Хартманн летать начал?
Кстати, про Рудорфера и заявленных им 13 сбитых Ил-2 в одном вылете - Вы действительно в это верите?
Кстати, Вы не находите удивительным, что немецкие летчики начинали массово обрастать сотнями сбитых именно во второй половине ВМВ?

>Читал. Так хорошо начал автор и так невразумительно закончил.
[skip]
Я далеко не со всем в этой статье согласен. Но одна здравая идея там есть. Про соотношение сбитык к количеству боев.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dinamik
К Rustam Muginov (10.11.2000 17:43:46)
Дата 10.11.2000 18:16:35

Нельзя в одной ветке объять всю войну

>>>Иногда и на малых, меньше 100 метров.
>>
>>Гораздо меньше! Сравните с воспоминаниями Хартмана, кстати.
>
>И что же тут удивительного?


Ну то, что морду видеть было можно. Могу Вам кинуть отсканеренные фотки "вид сбоку". Расстояние прикиньте сами.

>>>Но такое реально только при низкой относительной скорости самолетов. То есть - на догонных курсах.
>>
>>А я и не говорил, что в лоб.
>
>А теперь - surprise! surprise!
>Вспоминаем обзор назад из кабины Bf-109 ранних моделей, до появления "Eurla Haube" - фонаря улучшенной видимости. Точнее, про полное отсутствие обзора назад ;)


"Все, я иду делать кофе" (C).
Нужен первоисточник. ;-)


>>Точно-точно, это еще и показатель превосходства ТТХ немецких самолетов. ;-)
>Уфффф... Ну не было у немцев никакого превосходства в ТТХ после 1943 года. Или Вы забыли когда Хартманн летать начал?


Нет, не забыл. А насчет преимущества в ТТХ немецких над нашими (на протяжении ВСЕЙ войны) это медицинский факт. Только обсуждать это надо не спешно, запасшись литературой, цитатами и... временем.

Кстати, Покрышкин вот все-таки предпочитал на Кобре летать, а не "поддерживать отечественного производителя". Да и Сафонов воевал на импорном изделии.

>Кстати, про Рудорфера и заявленных им 13 сбитых Ил-2 в одном вылете - Вы действительно в это верите?

Ну а Вы в 9 побед Горовеца верите?
Я вот ничему не верю, я читаю документы и пытаюсь сопоставлять. Иногда ничего уже не докажешь. Я вот с трудом верю, что РС-сом можно было истребитель сбить. А говорят, что были такие случаи.
Ну пусть у нас будет Горовец, у них Рудорфер.
Войну все равно мы выиграли.


>Кстати, Вы не находите удивительным, что немецкие летчики начинали массово обрастать сотнями сбитых именно во второй половине ВМВ?

Ну если учесть, что "ишаки" в боевых частях чуть ли не полвойны пролетали, ничему не удивлюсь. Кстати, может это еще и потому, что целей у немцев во второй половине войны прибавилось на порядок. Заработали на полную катушку наши заводы, начали поступать в войска недоученные молодые летчики ну и т.д.


>Я далеко не со всем в этой статье согласен. Но одна здравая идея там есть. Про соотношение сбитык к количеству боев.

Это как раз мало о чем говорит. Как говорят спортсмены "Стабильность - признак мастерства".
Кстати, даже по наградам у немцев давали железный крест за сколько сбитых? А у нас героя за сколько? Вот Вам и информация к размышлению.

За сим, предлагаю дискуссию прервать. Было очень приятно с Вами пообщаться.

Вопрос изначальный был про ТТХ наших и немецких пушек и пулеметов на 22 июня 41-го года.
Пока мы на него так и не ответили. ;-(

С уважением к сообществу
От Rustam Muginov
К Dinamik (10.11.2000 18:16:35)
Дата 10.11.2000 19:16:52

Войну не объять. А вот доказать свою точку зрения попытаться можно.

Здравствуйте, уважаемые.

>>А теперь - surprise! surprise!
>>Вспоминаем обзор назад из кабины Bf-109 ранних моделей, до появления "Eurla Haube" - фонаря улучшенной видимости. Точнее, про полное отсутствие обзора назад ;)
>

>"Все, я иду делать кофе" (C).
>Нужен первоисточник. ;-)

На счет первоисточника точно не скажу. Ну не знаю я немецкий. Но простой поиск по интернету сочетания "Erla Haube" дает кучу ссылок, из которых я привоже первые несколько:
http://cgi1.geocities.com/Pentagon/7404/bf109.htm
http://hkkk.fi/~yrjola/war/faf/mersu.html
http://home.earthlink.net/~hornet2/
http://www.hyperscale.com/Bf109gbg.htm
Все они единодушно утверждают что фонарь улучшенного обзора начал появлятся не раньше Bf-109G6.

По поводу "слепой спины" дает совет даже наше "руководство по воздушному бою" 1943 года.
http://wio.newmail.ru/tacftr/ww2p1.htm

>>Уфффф... Ну не было у немцев никакого превосходства в ТТХ после 1943 года. Или Вы забыли когда Хартманн летать начал?
>

>Нет, не забыл. А насчет преимущества в ТТХ немецких над нашими (на протяжении ВСЕЙ войны) это медицинский факт. Только обсуждать это надо не спешно, запасшись литературой, цитатами и... временем.

Тогда предлагаю вынесте это в отдельную ветку. Если Вам это интересно, с удовольствием подискутирую.

>Кстати, Покрышкин вот все-таки предпочитал на Кобре летать, а не "поддерживать отечественного производителя".

Ага.
Нравилась ему Кобра комфортом, хорошей радиостанцией, удобной дверью в кабину (не надо карабкаться и переваливаться), система отопления ;)
А если серьезно - то просто не имело смысл ломать наработки и привыкать к новой технике. Да и вроде при попытке пересесть на Яки пара летчиков, привыкших к носовой стойке шасси Кобры, при посадке скапотировала...

> Да и Сафонов воевал на импорном изделии.
Тогда - другое время было. Нехватка самолетов. Считавшееся "второстепенным" направление.
Да и погиб Сафронов, кстати, из-за загловшего движка P-40.

>>Кстати, про Рудорфера и заявленных им 13 сбитых Ил-2 в одном вылете - Вы действительно в это верите?
>
>Ну а Вы в 9 побед Горовеца верите?

Скажем так - Рудорферу его 13 побед записали только с его слов.
А сбитые Горовца заявлены наблюдавшими этот бой пехотинцами. Сам Горобец, к сожалению, в этом бою погиб.

>Я вот ничему не верю, я читаю документы и пытаюсь сопоставлять. Иногда ничего уже не докажешь. Я вот с трудом верю, что РС-сом можно было истребитель сбить. А говорят, что были такие случаи.

Да. Еще в Испании.


>>Кстати, Вы не находите удивительным, что немецкие летчики начинали массово обрастать сотнями сбитых именно во второй половине ВМВ?
>
>Ну если учесть, что "ишаки" в боевых частях чуть ли не полвойны пролетали, ничему не удивлюсь.

Проясните пожалуйста? Как это связано с моим утверждением?

> Кстати, может это еще и потому, что целей у немцев во второй половине войны прибавилось на порядок. Заработали на полную катушку наши заводы, начали поступать в войска недоученные молодые летчики ну и т.д.

Нуууу...
Совсем нелогично. Как раз это у люфтваффе качество подготовки пилотов заметно снизилось.


>Кстати, даже по наградам у немцев давали железный крест за сколько сбитых? А у нас героя за сколько? Вот Вам и информация к размышлению.

Контрааргумент: а почему "стоимость" наград на Западном фронте была гораздо выше чем на "Восточном"?

>За сим, предлагаю дискуссию прервать. Было очень приятно с Вами пообщаться.

Хороший способ для того чтобы оставить "последнее слово за собой" ;)
"Нет уж позвольте!" ;))

>Вопрос изначальный был про ТТХ наших и немецких пушек и пулеметов на 22 июня 41-го года.
>Пока мы на него так и не ответили. ;-(
Опс. А вот его я за флеймом и проглядел.
С удовольствием отвечу. Только вынесете его в отдельную ветку.

>С уважением к сообществу
С уважением, Рустам Мугинов.
От GAI
К Rustam Muginov (10.11.2000 19:16:52)
Дата 10.11.2000 19:43:17

Re: Ммм...

>Да и погиб Сафронов, кстати, из-за загловшего движка P-40.

Насколько можно понять из публикаций о последнем бое Сафронова,о причине его гибели толком ничего не известно.Принятое от него отрывочное сообщение содержит очень много возможностей для трактовки.А версия об отказе мотора в основном происходит из того,что "Аллисоны" имели очень мягкий звук при работе,и форсажный режим на слух толком не прослушивался,и летчики часто превышали допустимое время его работы,из-за чего мотор клинил.Заклинивания происходили и из-за использования отечественного маслаи пр.
В общем,вопрос открытый.

>>>Кстати, про Рудорфера и заявленных им 13 сбитых Ил-2 в одном вылете - Вы действительно в это верите?
>>
>>Ну а Вы в 9 побед Горовеца верите?
>
>Скажем так - Рудорферу его 13 побед записали только с его слов.
>А сбитые Горовца заявлены наблюдавшими этот бой пехотинцами. Сам Горобец, к сожалению, в этом бою погиб.

Откуда эти цифры взялись,опять же,не очень понятно.Чуть ли не местные жители рассказали.Из общих соображений,один и тот же наблюдатель с земли вряд ли смог бы наблюдать весь воздушный бой целиком и падение всех сбитых им самолетов.Случай,к сожалению,сильно смахивает на выдумку.

>>Я вот ничему не верю, я читаю документы и пытаюсь сопоставлять. Иногда ничего уже не докажешь. Я вот с трудом верю, что РС-сом можно было истребитель сбить. А говорят, что были такие случаи.
>
>Да. Еще в Испании.

В Испании РС никогда не применялись.Насколько я помню,впервые в бою были применены в Монголии против японцев.

По поводу счетов наших и немецких летчиков копий уже сломано столько,что на маленький Эверест хватит.На мой взгляд,врали и те,и другие,причем безбожно.Все эти личные счета - вещь оень-очень условная и доверия не вызывает.Единственный критерий,который,на мой взгляд,можно попытаться использовать - определить суммарный уровень потерь сторон и отнести его к общему количеству использовавшихся истребителей.Получим среднее число сбитых на истребитель.Некая оценка общего уровня.А насчет конкретных личностей - увы...(Все это,конечно,сугубое ИМХО дилетанта)