От Rustam Muginov
К Dinamik
Дата 10.11.2000 15:56:13
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

Здравствуйте, уважаемые.

>Речь шла о некорректности сравнения количества боеприпасов, потраченных на сбитый самолет.

С этим соглашусь. Количество боеприпасов потраченных на одного сбитого показывает мастрерство/меткость пилота, и еще кучу других факторов, но однюдь не "убойность" вооружения. Ведь более-менее достоверно можно зафиксировать количество выпущенных снарядов/пуль, а не попавших.
Исключения типа стрельбы Покрышкиным из "главного калибра" Эркобры оставим в стороне ;)

> Есть мнение, что немцы, зная слабую защищенность советского летчика, старались его именно и вывести из строя. Много ли было таких случаев, сейчас не скажу.

А еще есть мнение, что немецкий пилот Эрих Рудорфер за один вылет сбил 13 (тринадцать) Ил-2. Только вот к сожалению "все они упали в озеро и утонули, поэтому показать место их падения не представляется возможным" ;)
Это я к тому что мнений может быть очень много, и приводить некоторые сомнительные из них в качестве аргумента как-то неразумно.

>И есть высказывания одного нашего летчика, который "Стреляю в него в упор, а он гад улыбается...". Т.е. бронестекло ихнее наши ШКАССЫ "держало". Могло такое быть? ИМХО, вполне.

Хммммм... Что-то очень сомнительно. Очень. Давайте прикинем. Исходя из вышесказанной фразы, я делаю вывод что речь идет о стрельбе при схождении "лоб в лоб"? Прикиньте скорости сближения, да еще учитите необходимость начать вовремя маневр уклонения, и решите - наскольно реально разглядеть выражение лица противника?
Помимо всего, вряд ли пошел "мессершмит" в лоб на "ишачка". Не все ведь пули в лобовое стекло попадут, остальным частям (и двигателю) тоже достанется. Слишком уязвим был DB-601, да им все его "потомки", особенно по сравнению со "звездой" воздушного охлаждения.
Видимо, Вы все-таки неверно цитируете или интерпретируете вышеприведенную фразу. Ну никак не поверю я что сходятся "ишачек" с "мессером" в лобовой, пули ШКАСов рикошетируют от стекла, а немец сидит так расслабленно и злорадно улыбается.

>>
>>Меньше читайте Толивера с Констеблем - меньше будет, как бы это сказать помягче, преувеличений и некорректностей.
>
>Увы, ни того ни другого не читал. Выходит, что есть еще источники столь "преувеличенных и некорректных" суждений? ;-))

Это два автора книги "про Хартмана". Извините, не удержался - уж больно Ваше "немцы стреляли по кабинам" напоминает "Хартманн, сбивающий противника одним снарядом".


>
>Да не только, конечно. Можно и в бензобак стрелять. Об этом мне, кстати, дед рассказывал. А с дырками в крыльях можно до аэродрома дотянуть вполне.

А вот про Вашего деда было бы очень интересно услышать. Он был летчиком в ВОВ?

[skip]
>У Вас есть такая статистика??

Нет, к сожалению.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dinamik
К Rustam Muginov (10.11.2000 15:56:13)
Дата 10.11.2000 16:12:06

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

>>И есть высказывания одного нашего летчика, который "Стреляю в него в упор, а он гад улыбается...". Т.е. бронестекло ихнее наши ШКАССЫ "держало". Могло такое быть? ИМХО, вполне.
>
>Хммммм...
[skip]
>Видимо, Вы все-таки неверно цитируете или интерпретируете вышеприведенную фразу. Ну никак не поверю я что сходятся "ишачек" с "мессером" в лобовой, пули ШКАСов рикошетируют от стекла, а немец сидит так расслабленно и злорадно улыбается.

Цитату смогу привести полностью, когда доберусь до первоисточника. Но речь там шла вовсе не об "ишаке".
Насчет улыбок вопрос открытый. Но разглядеть лицо летчика метров эдак за 20-30, думаю вполне возможно. Есть масса фоток такого типа. С какого там расстояния Покрышкин "врубал" свою адскую машину из "кобры" ? ;-))

>Это два автора книги "про Хартмана". Извините, не удержался - уж больно Ваше "немцы стреляли по кабинам" напоминает "Хартманн, сбивающий противника одним снарядом".


Про Хартмана сказать особо ничего не могу, кроме того, что сбил он раз в 7 больше, чем наши лучшие асы. Думаю, что и меткость его сыграла в этом "некоторую" роль.

>А вот про Вашего деда было бы очень интересно услышать. Он был летчиком в ВОВ?

Летчиком-штурманом. У меня дома есть его летная книжка. К сожалению, когда я дорос до конкретных вопросов по авиации, его не стало...

>>У Вас есть такая статистика??
>
>Нет, к сожалению.

"Будем искать" (С) Семен Семеныч Горбунков


С уважением,
Владимир

p.s. А табличку по ТТХ нашего и ихнего вооружения составить вполне можно. И я даже это на днях попытаюсь сделать, используя Шаврова, Шункова и некоторых западников. ;-)
От Rustam Muginov
К Dinamik (10.11.2000 16:12:06)
Дата 10.11.2000 16:46:56

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

Здравствуйте, уважаемые.

>>Видимо, Вы все-таки неверно цитируете или интерпретируете вышеприведенную фразу. Ну никак не поверю я что сходятся "ишачек" с "мессером" в лобовой, пули ШКАСов рикошетируют от стекла, а немец сидит так расслабленно и злорадно улыбается.
>
>Цитату смогу привести полностью, когда доберусь до первоисточника. Но речь там шла вовсе не об "ишаке".

Будьте так добры. Возможно все-таки там не то написано, и зря я так придираюсь ;) ?

>Насчет улыбок вопрос открытый. Но разглядеть лицо летчика метров эдак за 20-30, думаю вполне возможно. Есть масса фоток такого типа.

С "дружественного" самолета? Не сомневаюсь. Например, вот:


А чтобы летчик во время боя за фотоаппаратом тянулся - ну не могу в это поверить.

> С какого там расстояния Покрышкин "врубал" свою адскую машину из "кобры" ? ;-))

Иногда и на малых, меньше 100 метров.
Но такое реально только при низкой относительной скорости самолетов. То есть - на догонных курсах.


>Про Хартмана сказать особо ничего не могу, кроме того, что сбил он раз в 7 больше, чем наши лучшие асы. Думаю, что и меткость его сыграла в этом "некоторую" роль.

Спорный это вопрос, конечно (относительно числа сбитых). Герр Геббельс, как известно, был большой затейник...
Но даже если эти числа верны, то выскажу крамольную для Вас мысль - абсолютное число сбитых (без учета многих других факторов) - это не показатель высокого мастерства пилота.
Да, кстати, вот это Вы читали?
http://www.airwar.ru/other/article/zuva.html

>p.s. А табличку по ТТХ нашего и ихнего вооружения составить вполне можно. И я даже это на днях попытаюсь сделать, используя Шаврова, Шункова и некоторых западников. ;-)
С уважением, Рустам Мугинов.
От Dinamik
К Rustam Muginov (10.11.2000 16:46:56)
Дата 10.11.2000 17:32:24

Снимали телевиком?

>> С какого там расстояния Покрышкин "врубал" свою адскую машину из "кобры" ? ;-))
>
>Иногда и на малых, меньше 100 метров.

Гораздо меньше! Сравните с воспоминаниями Хартмана, кстати.

>Но такое реально только при низкой относительной скорости самолетов. То есть - на догонных курсах.

А я и не говорил, что в лоб.


>>Про Хартмана сказать особо ничего не могу, кроме того, что сбил он раз в 7 больше, чем наши лучшие асы. Думаю, что и меткость его сыграла в этом "некоторую" роль.
>
>Спорный это вопрос, конечно (относительно числа сбитых). Герр Геббельс, как известно, был большой затейник...
>Но даже если эти числа верны, то выскажу крамольную для Вас мысль - абсолютное число сбитых (без учета многих других факторов) - это не показатель высокого мастерства пилота.


Точно-точно, это еще и показатель превосходства ТТХ немецких самолетов. ;-)


>Да, кстати, вот это Вы читали?
> http://www.airwar.ru/other/article/zuva.html


Читал. Так хорошо начал автор и так невразумительно закончил. Получается как в той шутке: "Их было пять, на двадцать пять. Дрались пока сравнялись. Они дали, мы побежали. Ох если б они нас догнали! Мы б им дали!".

В таком случае, можно считать, что КПД всех летчиков кому удавалось сбить в первых же боях несколько самолетов, но при этом погибнуть, значительно выше КПД Хартмана. Неужели не ясно, что геометрическая прогрессия растет быстрее арифметической?

Надо просто посмотреть на количество самолетов, пилотов, вообще всего что противостояло Германии со стороны СССР, Англии и США и вспомнить, что воевали они аж 6 лет. Если бы ТТХ их самолетов и качества пилотов были "примерно одинаковы" с союзническими, то немцев бы раздавили как клопов очень быстро. А они к концу войны еще и успели реактивный самолет в серию запустить.

Так что не стоит удивляться ТАКОЙ результативности Люфтваффе по сравнению с нашими ВВС. Тому были объективные и субъективные причины.

Кстати, я не понял из статьи, почему это :
"Потери обеих сторон в годы второй мировой войны приблизительно равны" ???

Имелись ввиду самолеты.
На ВИФ-1 мы с Шурой спорили, что немцев сбили около 20-ти тысяч. Он утверждал, что меньше, причем, указывал на бОльшую часть сбитых немцев от русских зениток, а не от воздушных боев. Шура, конечно, как обычно занижал, но наших-то погибло от БОЕВЫХ потерь раза в три больше.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (10.11.2000 17:32:24)
Дата 10.11.2000 20:31:28

Re: Снимали телевиком? да конечно

Уважаемые участнники дискуссии, во первых, говорю как человек профессионально занимающийся фотографией любой объектив имеет свой почерк-, глубина резкости например. Плюс к этому любой объектив с углом поля зрения отличным от 45градусов -52,4 мм для 35мм пленки искажает перспективу, эта ффотография сделана средним телевичком около 135мм при значительном диаффрагмировании метров с 20-30 (увеличена часть кадра) такой объектив мог стоять на лейке (была даже специальная Лейка -Люфтваффе, первоначально как наградная для бомберов в Битве за Англию) или контаксе (ИМХО контакс настолько дорог, что его вряд ли мог купить рядовой офицер, примерно 2-3 фольсквагена по цене).
Теперь о спорах относительно вооружения, могу поднять материалы, но на это потреб несколько дней пишите fedorlisi@hotmai.com, кстати о потерях самолетов, даже во вторую мировую число сбитых/погибщих по боевым причинам машин было меньше чем число официально погибших по небоевым причинам самолетов (+вылетвших ресурс и непригодных для ремонта)(для СССР например вдвое, лдя немецких зеленых жоп например 421 потерянный пилот и около 2000 самолетов, простор для любых толкований бесконечен)
ФВЛ
От Rustam Muginov
К FVL1~01 (10.11.2000 20:31:28)
Дата 10.11.2000 20:41:27

Re: Снимали телевиком? да конечно

Здравствуйте, уважаемые.
>Уважаемые участнники дискуссии, во первых, говорю как человек профессионально занимающийся фотографией любой объектив имеет свой почерк-, глубина резкости например. Плюс к этому любой объектив с углом поля зрения отличным от 45градусов -52,4 мм для 35мм пленки искажает перспективу, эта ффотография сделана средним телевичком около 135мм при значительном диаффрагмировании метров с 20-30 (увеличена часть кадра) такой объектив мог стоять на лейке (была даже специальная Лейка -Люфтваффе, первоначально как наградная для бомберов в Битве за Англию) или контаксе (ИМХО контакс настолько дорог, что его вряд ли мог купить рядовой офицер, примерно 2-3 фольсквагена по цене).

ОГРОМНОЕ спасибо!
Вы подтвердили мою догадку - я сразу подумал что пилот этого самолета "специально" позировал, подлетев снизу-сзади к дружественному бомбардировщику.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Rustam Muginov
К Dinamik (10.11.2000 17:32:24)
Дата 10.11.2000 17:43:46

Re: Снимали телевиком?

Здравствуйте, уважаемые.

>>> С какого там расстояния Покрышкин "врубал" свою адскую машину из "кобры" ? ;-))
>>
>>Иногда и на малых, меньше 100 метров.
>
>Гораздо меньше! Сравните с воспоминаниями Хартмана, кстати.

И что же тут удивительного?

>>Но такое реально только при низкой относительной скорости самолетов. То есть - на догонных курсах.
>
>А я и не говорил, что в лоб.

А теперь - surprise! surprise!
Вспоминаем обзор назад из кабины Bf-109 ранних моделей, до появления "Eurla Haube" - фонаря улучшенной видимости. Точнее, про полное отсутствие обзора назад ;)
Не мог пилот, атакующий мессершмит на догонном курсе (единственно возможном курсе, при котором реально приблизиться к противнику на сверхмалые расстояния, 50 метров и ближе), видеть пилота.

>>
>>Спорный это вопрос, конечно (относительно числа сбитых). Герр Геббельс, как известно, был большой затейник...
>>Но даже если эти числа верны, то выскажу крамольную для Вас мысль - абсолютное число сбитых (без учета многих других факторов) - это не показатель высокого мастерства пилота.
>

>Точно-точно, это еще и показатель превосходства ТТХ немецких самолетов. ;-)
Уфффф... Ну не было у немцев никакого превосходства в ТТХ после 1943 года. Или Вы забыли когда Хартманн летать начал?
Кстати, про Рудорфера и заявленных им 13 сбитых Ил-2 в одном вылете - Вы действительно в это верите?
Кстати, Вы не находите удивительным, что немецкие летчики начинали массово обрастать сотнями сбитых именно во второй половине ВМВ?

>Читал. Так хорошо начал автор и так невразумительно закончил.
[skip]
Я далеко не со всем в этой статье согласен. Но одна здравая идея там есть. Про соотношение сбитык к количеству боев.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dinamik
К Rustam Muginov (10.11.2000 17:43:46)
Дата 10.11.2000 18:16:35

Нельзя в одной ветке объять всю войну

>>>Иногда и на малых, меньше 100 метров.
>>
>>Гораздо меньше! Сравните с воспоминаниями Хартмана, кстати.
>
>И что же тут удивительного?


Ну то, что морду видеть было можно. Могу Вам кинуть отсканеренные фотки "вид сбоку". Расстояние прикиньте сами.

>>>Но такое реально только при низкой относительной скорости самолетов. То есть - на догонных курсах.
>>
>>А я и не говорил, что в лоб.
>
>А теперь - surprise! surprise!
>Вспоминаем обзор назад из кабины Bf-109 ранних моделей, до появления "Eurla Haube" - фонаря улучшенной видимости. Точнее, про полное отсутствие обзора назад ;)


"Все, я иду делать кофе" (C).
Нужен первоисточник. ;-)


>>Точно-точно, это еще и показатель превосходства ТТХ немецких самолетов. ;-)
>Уфффф... Ну не было у немцев никакого превосходства в ТТХ после 1943 года. Или Вы забыли когда Хартманн летать начал?


Нет, не забыл. А насчет преимущества в ТТХ немецких над нашими (на протяжении ВСЕЙ войны) это медицинский факт. Только обсуждать это надо не спешно, запасшись литературой, цитатами и... временем.

Кстати, Покрышкин вот все-таки предпочитал на Кобре летать, а не "поддерживать отечественного производителя". Да и Сафонов воевал на импорном изделии.

>Кстати, про Рудорфера и заявленных им 13 сбитых Ил-2 в одном вылете - Вы действительно в это верите?

Ну а Вы в 9 побед Горовеца верите?
Я вот ничему не верю, я читаю документы и пытаюсь сопоставлять. Иногда ничего уже не докажешь. Я вот с трудом верю, что РС-сом можно было истребитель сбить. А говорят, что были такие случаи.
Ну пусть у нас будет Горовец, у них Рудорфер.
Войну все равно мы выиграли.


>Кстати, Вы не находите удивительным, что немецкие летчики начинали массово обрастать сотнями сбитых именно во второй половине ВМВ?

Ну если учесть, что "ишаки" в боевых частях чуть ли не полвойны пролетали, ничему не удивлюсь. Кстати, может это еще и потому, что целей у немцев во второй половине войны прибавилось на порядок. Заработали на полную катушку наши заводы, начали поступать в войска недоученные молодые летчики ну и т.д.


>Я далеко не со всем в этой статье согласен. Но одна здравая идея там есть. Про соотношение сбитык к количеству боев.

Это как раз мало о чем говорит. Как говорят спортсмены "Стабильность - признак мастерства".
Кстати, даже по наградам у немцев давали железный крест за сколько сбитых? А у нас героя за сколько? Вот Вам и информация к размышлению.

За сим, предлагаю дискуссию прервать. Было очень приятно с Вами пообщаться.

Вопрос изначальный был про ТТХ наших и немецких пушек и пулеметов на 22 июня 41-го года.
Пока мы на него так и не ответили. ;-(

С уважением к сообществу
От Rustam Muginov
К Dinamik (10.11.2000 18:16:35)
Дата 10.11.2000 19:16:52

Войну не объять. А вот доказать свою точку зрения попытаться можно.

Здравствуйте, уважаемые.

>>А теперь - surprise! surprise!
>>Вспоминаем обзор назад из кабины Bf-109 ранних моделей, до появления "Eurla Haube" - фонаря улучшенной видимости. Точнее, про полное отсутствие обзора назад ;)
>

>"Все, я иду делать кофе" (C).
>Нужен первоисточник. ;-)

На счет первоисточника точно не скажу. Ну не знаю я немецкий. Но простой поиск по интернету сочетания "Erla Haube" дает кучу ссылок, из которых я привоже первые несколько:
http://cgi1.geocities.com/Pentagon/7404/bf109.htm
http://hkkk.fi/~yrjola/war/faf/mersu.html
http://home.earthlink.net/~hornet2/
http://www.hyperscale.com/Bf109gbg.htm
Все они единодушно утверждают что фонарь улучшенного обзора начал появлятся не раньше Bf-109G6.

По поводу "слепой спины" дает совет даже наше "руководство по воздушному бою" 1943 года.
http://wio.newmail.ru/tacftr/ww2p1.htm

>>Уфффф... Ну не было у немцев никакого превосходства в ТТХ после 1943 года. Или Вы забыли когда Хартманн летать начал?
>

>Нет, не забыл. А насчет преимущества в ТТХ немецких над нашими (на протяжении ВСЕЙ войны) это медицинский факт. Только обсуждать это надо не спешно, запасшись литературой, цитатами и... временем.

Тогда предлагаю вынесте это в отдельную ветку. Если Вам это интересно, с удовольствием подискутирую.

>Кстати, Покрышкин вот все-таки предпочитал на Кобре летать, а не "поддерживать отечественного производителя".

Ага.
Нравилась ему Кобра комфортом, хорошей радиостанцией, удобной дверью в кабину (не надо карабкаться и переваливаться), система отопления ;)
А если серьезно - то просто не имело смысл ломать наработки и привыкать к новой технике. Да и вроде при попытке пересесть на Яки пара летчиков, привыкших к носовой стойке шасси Кобры, при посадке скапотировала...

> Да и Сафонов воевал на импорном изделии.
Тогда - другое время было. Нехватка самолетов. Считавшееся "второстепенным" направление.
Да и погиб Сафронов, кстати, из-за загловшего движка P-40.

>>Кстати, про Рудорфера и заявленных им 13 сбитых Ил-2 в одном вылете - Вы действительно в это верите?
>
>Ну а Вы в 9 побед Горовеца верите?

Скажем так - Рудорферу его 13 побед записали только с его слов.
А сбитые Горовца заявлены наблюдавшими этот бой пехотинцами. Сам Горобец, к сожалению, в этом бою погиб.

>Я вот ничему не верю, я читаю документы и пытаюсь сопоставлять. Иногда ничего уже не докажешь. Я вот с трудом верю, что РС-сом можно было истребитель сбить. А говорят, что были такие случаи.

Да. Еще в Испании.


>>Кстати, Вы не находите удивительным, что немецкие летчики начинали массово обрастать сотнями сбитых именно во второй половине ВМВ?
>
>Ну если учесть, что "ишаки" в боевых частях чуть ли не полвойны пролетали, ничему не удивлюсь.

Проясните пожалуйста? Как это связано с моим утверждением?

> Кстати, может это еще и потому, что целей у немцев во второй половине войны прибавилось на порядок. Заработали на полную катушку наши заводы, начали поступать в войска недоученные молодые летчики ну и т.д.

Нуууу...
Совсем нелогично. Как раз это у люфтваффе качество подготовки пилотов заметно снизилось.


>Кстати, даже по наградам у немцев давали железный крест за сколько сбитых? А у нас героя за сколько? Вот Вам и информация к размышлению.

Контрааргумент: а почему "стоимость" наград на Западном фронте была гораздо выше чем на "Восточном"?

>За сим, предлагаю дискуссию прервать. Было очень приятно с Вами пообщаться.

Хороший способ для того чтобы оставить "последнее слово за собой" ;)
"Нет уж позвольте!" ;))

>Вопрос изначальный был про ТТХ наших и немецких пушек и пулеметов на 22 июня 41-го года.
>Пока мы на него так и не ответили. ;-(
Опс. А вот его я за флеймом и проглядел.
С удовольствием отвечу. Только вынесете его в отдельную ветку.

>С уважением к сообществу
С уважением, Рустам Мугинов.
От GAI
К Rustam Muginov (10.11.2000 19:16:52)
Дата 10.11.2000 19:43:17

Re: Ммм...

>Да и погиб Сафронов, кстати, из-за загловшего движка P-40.

Насколько можно понять из публикаций о последнем бое Сафронова,о причине его гибели толком ничего не известно.Принятое от него отрывочное сообщение содержит очень много возможностей для трактовки.А версия об отказе мотора в основном происходит из того,что "Аллисоны" имели очень мягкий звук при работе,и форсажный режим на слух толком не прослушивался,и летчики часто превышали допустимое время его работы,из-за чего мотор клинил.Заклинивания происходили и из-за использования отечественного маслаи пр.
В общем,вопрос открытый.

>>>Кстати, про Рудорфера и заявленных им 13 сбитых Ил-2 в одном вылете - Вы действительно в это верите?
>>
>>Ну а Вы в 9 побед Горовеца верите?
>
>Скажем так - Рудорферу его 13 побед записали только с его слов.
>А сбитые Горовца заявлены наблюдавшими этот бой пехотинцами. Сам Горобец, к сожалению, в этом бою погиб.

Откуда эти цифры взялись,опять же,не очень понятно.Чуть ли не местные жители рассказали.Из общих соображений,один и тот же наблюдатель с земли вряд ли смог бы наблюдать весь воздушный бой целиком и падение всех сбитых им самолетов.Случай,к сожалению,сильно смахивает на выдумку.

>>Я вот ничему не верю, я читаю документы и пытаюсь сопоставлять. Иногда ничего уже не докажешь. Я вот с трудом верю, что РС-сом можно было истребитель сбить. А говорят, что были такие случаи.
>
>Да. Еще в Испании.

В Испании РС никогда не применялись.Насколько я помню,впервые в бою были применены в Монголии против японцев.

По поводу счетов наших и немецких летчиков копий уже сломано столько,что на маленький Эверест хватит.На мой взгляд,врали и те,и другие,причем безбожно.Все эти личные счета - вещь оень-очень условная и доверия не вызывает.Единственный критерий,который,на мой взгляд,можно попытаться использовать - определить суммарный уровень потерь сторон и отнести его к общему количеству использовавшихся истребителей.Получим среднее число сбитых на истребитель.Некая оценка общего уровня.А насчет конкретных личностей - увы...(Все это,конечно,сугубое ИМХО дилетанта)