От Anytime
К All
Дата 09.11.2000 18:57:29
Рубрики WWII; ВВС;

Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

Привeтствую!

Спeциaлистом в этой облaсти нe являюсь, поэтому нe судитe строго:-)).

Вопрос в том кaк срaвнивaть сaмолeтноe вооружeниe врeмeн ВОВ.

По "мaссe зaлпa", IMHO, нe коррeктно, т.к. пуля 12.7мм нe eсть снaряд 20мм (фугaсноe дeйствиe). Tогдa кaк срaвнить, скaжeм, MиГ3, Р39 и Bf109K?

С увaжeниeм,
Anytime
От Поручик Баранов
К Anytime (09.11.2000 18:57:29)
Дата 10.11.2000 12:27:52

Вообще есть чудесная табличка в интернете

Добрый день!

Только я ее сейчас открыть не смог.

http://web.mountain.net/~arringto/table-leth.htm

Там как раз сравнивалась "летальность" разных авиапушек и их носителей.

Но есть еще хороший сайт:

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-in.html

Там идет сравнение по многим параметрам.

С уважением, Поручик
От Alex Medvedev
К Anytime (09.11.2000 18:57:29)
Дата 10.11.2000 11:35:03

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

>Привeтствую!

>Спeциaлистом в этой облaсти нe являюсь, поэтому нe судитe строго:-)).

>Вопрос в том кaк срaвнивaть сaмолeтноe вооружeниe врeмeн ВОВ.

>По "мaссe зaлпa", IMHO, нe коррeктно, т.к. пуля 12.7мм нe eсть снaряд 20мм (фугaсноe дeйствиe). Tогдa кaк срaвнить, скaжeм, MиГ3, Р39 и Bf109K?

А не надо сравнивать вообще. Тут слишком много переменных, чтобы вывести какую-то простую формулу сравнения. Но если уж вам так неймется, то рекомендую использовать "число потраченных снарядов/патронов на один сбитый самолет"

Кроме того МиГ-3 сравнивать с 109К вообще некорректно. Когда появился Карл, то МиГов уже не было на фронте.
От Глебов Виктор
К Alex Medvedev (10.11.2000 11:35:03)
Дата 11.11.2000 12:26:14

Bf.109K не "Карл" - он "Курфюрст"

Доброго времени суток!

>...МиГ-3 сравнивать с 109К вообще некорректно. Когда появился Карл...

С уважением!
От Dinamik
К Alex Medvedev (10.11.2000 11:35:03)
Дата 10.11.2000 13:41:58

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

>А не надо сравнивать вообще. Тут слишком много переменных, чтобы вывести какую-то простую формулу сравнения. Но если уж вам так неймется, то рекомендую использовать "число потраченных снарядов/патронов на один сбитый самолет"

Одной пулей можно убить летчика, практически не повредив самолет. Немцы это и старались сделать, благо защита кабины у наших авиаконструкторов была на последнем месте.
Так что Ваш критерий не катит.


>Кроме того МиГ-3 сравнивать с 109К вообще некорректно. Когда появился Карл, то МиГов уже не было на фронте.

Да не надо придираться. Сравните сравнимое и привязанное к одному и тому же времени:
Bf109-F2 (2/3 истребительного парка) и И-16 (наибольшее количество в истребительных частях) летом 41-го.
Сравните по вооружению, для начала.


С уважением к сообществу
От Alex Medvedev
К Dinamik (10.11.2000 13:41:58)
Дата 10.11.2000 14:08:22

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

>>А не надо сравнивать вообще. Тут слишком много переменных, чтобы вывести какую-то простую формулу сравнения. Но если уж вам так неймется, то рекомендую использовать "число потраченных снарядов/патронов на один сбитый самолет"
>
>Одной пулей можно убить летчика, практически не повредив самолет. Немцы это и старались сделать, благо защита кабины у наших авиаконструкторов была на последнем месте.
>Так что Ваш критерий не катит.

Ваша довод полная ерунда. Убивали пилотов всех истребителей. Говорить о какой-то особой незащищенности советских пилотов по сравнению с немцами это вранье.

>Bf109-F2 (2/3 истребительного парка) и И-16 (наибольшее количество в истребительных частях) летом 41-го.
>Сравните по вооружению, для начала.

Ага. Например И-16 с двумя ШВАК и двумя УБ или 4х12.7
От Dinamik
К Alex Medvedev (10.11.2000 14:08:22)
Дата 10.11.2000 15:12:20

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

>>Одной пулей можно убить летчика, практически не повредив самолет. Немцы это и старались сделать, благо защита кабины у наших авиаконструкторов была на последнем месте.
>>Так что Ваш критерий не катит.
>
>Ваша довод полная ерунда. Убивали пилотов всех истребителей. Говорить о какой-то особой незащищенности советских пилотов по сравнению с немцами это вранье.

Тогда предлагаю сравнить толщину бронестекла у немецких истребителей и наших. И защиты кабины вообще. Да, и если возможно, поменьше голословных возгласов. Все ж таки не на базаре.


>>Bf109-F2 (2/3 истребительного парка) и И-16 (наибольшее количество в истребительных частях) летом 41-го.
>>Сравните по вооружению, для начала.
>
>Ага. Например И-16 с двумя ШВАК и двумя
УБ или 4х12.7

Когда это такое на И-16 стояло??? Назовите тип такого И-16 и количество серийно выпущенных. Количество "Фердинандов" Вам было указано (около 600 штук). Очередь за количеством столь грозно вооруженных "ишаков". ;-)
И конечно же, именно в западных округах к лету 41-го.


Вообще, вопрос был в сравнении вооружения, т.е. в цифирьках. Выводы сделаем потом.


С уважением к сообществу
От Alex Medvedev
К Dinamik (10.11.2000 15:12:20)
Дата 10.11.2000 16:29:53

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

>Тогда предлагаю сравнить толщину бронестекла у немецких истребителей и наших. И защиты кабины вообще. Да, и если возможно, поменьше голословных возгласов. Все ж таки не на базаре.

Отлично. Может сравним 109B с Ла-7?
Не нужно асбстракный фраз. Больше конкретики. Какая именно модель вас интересует? И с чем именно вы хотите сравнивать?

>>Ага. Например И-16 с двумя ШВАК и двумя
>УБ или 4х12.7

>Когда это такое на И-16 стояло??? Назовите тип такого И-16 и количество серийно выпущенных.

А-а-а, так вас массовые серии интересуют. Отлично. Возьмем массовый И-16 тип 24 2ШКАС + 2ШВАК -- в 39-м 155 машин, в 40-м 760
Или И-16 тип 29 2хШКАС+БС -- в 40-м 570 машин

>Количество "Фердинандов" Вам было указано (около 600 штук). Очередь за количеством столь грозно вооруженных "ишаков". ;-)

Как видите легко. А еще можно вспомнить об И-153БС, вооруженный 4хБС, одной из массовых серий.

>И конечно же, именно в западных округах к лету 41-го.

Или вы думаете что все эти машины ушли на ТОФ?

На ТОФе было всего 10 машин Тип-24 и 9 машин Тип-29.

>Вообще, вопрос был в сравнении вооружения, т.е. в цифирьках.

Ну вы наверное в курсе что говорит Свирин о такх как вы любителях сравнивать голые цифирки?
От Dinamik
К Alex Medvedev (10.11.2000 16:29:53)
Дата 10.11.2000 16:55:40

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

>>Тогда предлагаю сравнить толщину бронестекла у немецких истребителей и наших. И защиты кабины вообще. Да, и если возможно, поменьше голословных возгласов. Все ж таки не на базаре.
>
>Отлично. Может сравним 109B с Ла-7?

А что отлично-то? От конкретного вопроса ушли. А Ваше предложенное сравнение из области курьезов. Интересует именно в одно и тоже время применения. Не надо прикидываться.


>Не нужно асбстракный фраз. Больше конкретики. Какая именно модель вас интересует? И с чем именно вы хотите сравнивать?

Еще раз. Сравниваем истребительную группировку Люфтваффе, в которой были Фердинанды (в большем количестве) и Эмили (в меньшем) и нашу, в которой преимущественно были "ишаки" (разных моделей).

>>>Ага. Например И-16 с двумя ШВАК и двумя
>>УБ или 4х12.7
>
>>Когда это такое на И-16 стояло??? Назовите тип такого И-16 и количество серийно выпущенных.
>
>А-а-а, так вас массовые серии интересуют. Отлично. Возьмем массовый И-16 тип 24 2ШКАС + 2ШВАК -- в 39-м 155 машин, в 40-м 760

Вот уже цифирьки пошли. Итак, если сведения верны - 915 штук. Сколько из них в западных округах?


>Или И-16 тип 29 2хШКАС+БС -- в 40-м 570 машин

Ну их вооружение будем считать пулеметным. Кстати, почему убрали ШВАКи в курсе?


>>Количество "Фердинандов" Вам было указано (около 600 штук). Очередь за количеством столь грозно вооруженных "ишаков". ;-)
>
>Как видите легко. А еще можно вспомнить об И-153БС, вооруженный 4хБС, одной из массовых серий.

Массовое это сколько?
Про скорость отдельно поговорим. ;-)


>>И конечно же, именно в западных округах к лету 41-го.
>
>Или вы думаете что все эти машины ушли на ТОФ?
>На ТОФе было всего 10 машин Тип-24 и 9 машин Тип-29.

А на Западе?


>>Вообще, вопрос был в сравнении вооружения, т.е. в цифирьках.
>
>Ну вы наверное в курсе что говорит Свирин о такх как вы любителях сравнивать голые цифирки?

Ну если Вы считаете, что ТТХ самолетов (и танков) не играют никакой роли, лишь бы Покрышкин на них летал (а на танках Лавриненко с Колобановым сидели), то мне Вас жаль.
Кстати, интересно, почему это Хартмана старались сажать на самые выдающиеся типы самолетов Люфтваффе? Он же Хартман, мог бы и на "Эмиле" войну заканчивать. ;-))

С уважением к сообществу
От Alex Medvedev
К Dinamik (10.11.2000 16:55:40)
Дата 10.11.2000 18:33:16

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

>>>Тогда предлагаю сравнить толщину бронестекла у немецких истребителей и наших. И защиты кабины вообще. Да, и если возможно, поменьше голословных возгласов. Все ж таки не на базаре.
>>
>>Отлично. Может сравним 109B с Ла-7?
>
>А что отлично-то? От конкретного вопроса ушли.

Не вижу конкретного вопроса. Или вы считаете что толщина бронестекла фиксированная на всех моделях? И вообще какое именно бронестекло вы имеет в виду? Переднее или заднее?

>Еще раз. Сравниваем истребительную группировку Люфтваффе, в которой были Фердинанды (в большем количестве) и Эмили (в меньшем) и нашу, в которой преимущественно были "ишаки" (разных моделей).

Т.е. Я правильно понимаю что вас интересует Bf109Е4/F2 и И-16 Тип 24/29?

На 109Е4/F2 бронеспинка 8мм, лобового бронестекла не было (оно появилось в 42-м на 109F-3)

На Тип24/29 бронеспинка 8 мм -- бронестекла тоже не было.

Ну и? Что теперь будете петь? :)

>>А-а-а, так вас массовые серии интересуют. Отлично. Возьмем массовый И-16 тип 24 2ШКАС + 2ШВАК -- в 39-м 155 машин, в 40-м 760
>
>Вот уже цифирьки пошли. Итак, если сведения верны - 915 штук. Сколько из них в западных округах?

А что есть западные округа? Перечислите

(почти все если считать западом все что западнее линии А-А)

>>Или И-16 тип 29 2хШКАС+БС -- в 40-м 570 машин
>
>Ну их вооружение будем считать пулеметным. Кстати, почему убрали ШВАКи в курсе?

А их никто не убирал. Это модификация сделанная по приципу "центрального вооружения" И кстати пулемет УБ был практически равен пушке MG-FF. Особенно если у нее снаряд с 9гр ВВ, а УБ снаряжен МЗД.

>Массовое это сколько?
Это несколько сотен.

>Про скорость отдельно поговорим. ;-)

Легко. Только не надо песен, что самый главный показатель -- максимальная скорость.

>>На ТОФе было всего 10 машин Тип-24 и 9 машин Тип-29.
>
>А на Западе?

Все остальное :)

>Ну если Вы считаете, что ТТХ самолетов (и танков) не играют никакой роли, лишь бы Покрышкин на них летал (а на танках Лавриненко с Колобановым сидели), то мне Вас жаль.

Это мне вас жаль. Вы не понимаете, что неопытного пилота собьют на самом навороченном самолете. Чему в истории есть тьма примеров.

>Кстати, интересно, почему это Хартмана старались сажать на самые выдающиеся типы самолетов Люфтваффе?

Разве Хартманн летал на Та-152? Впервые слышу. :) Может для вас это будет открытием, но многие немецкие истребители считали лучшим самолетом Bf-109F4 и летали на них до 44 года.

>Он же Хартман, мог бы и на "Эмиле" войну заканчивать. ;-))

Трудно летать на том что снято с производства тем более если потерял 18 машин.
От Dinamik
К Alex Medvedev (10.11.2000 18:33:16)
Дата 13.11.2000 13:45:40

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

>Не вижу конкретного вопроса.

Конкретный вопрос был выше.

>Или вы считаете что толщина бронестекла фиксированная на всех моделях?

Немцы постоянно усиливали защиту пилотов. А у нас был даже вариант яка, в котором заменили бронеспинку ...фанерой. Зачем, не подскажете? К счастью, построили всего несколько экземпляров.

>И вообще какое именно бронестекло вы имеет в виду? Переднее или заднее?

Да какое ни возьми, с немецким бронированием наше ни в какое сравнение не шло.

>Т.е. Я правильно понимаю что вас интересует Bf109Е4/F2 и И-16 Тип 24/29?
>На 109Е4/F2 бронеспинка 8мм, лобового бронестекла не было (оно появилось в 42-м на 109F-3)
>На Тип24/29 бронеспинка 8 мм -- бронестекла тоже не было.

Источники плиз.
И еще, не в 42-м, а к началу 42-го. Не чувствуете разницу? А какой истребитель в наших ВВС комплектовался бронестеклом к началу 42-го? А на каком нашем истребителе было бронестекло толщиной 7-8 см? Поройтесь в справочниках, может и найдете.

>А что есть западные округа? Перечислите
>(почти все если считать западом все что западнее линии А-А)

См. Хорьков "Грозовой июнь".

>И кстати пулемет УБ был практически равен пушке MG-FF. Особенно если у нее снаряд с 9гр ВВ, а УБ снаряжен МЗД.

Во-первых, много на ишаках УБ ставили?
Во-вторых, не был он равен, как ни крути.


>>Массовое это сколько?
>Это несколько сотен.

Это не массовое. Массовое - несколько тысяч.


>>Про скорость отдельно поговорим. ;-)
>
>Легко. Только не надо песен, что самый главный показатель -- максимальная скорость.


ОК, значится сравнивать уже смысла нет. ;-) Итак все ясно.


>>>На ТОФе было всего 10 машин Тип-24 и 9 машин Тип-29.
>>
>>А на Западе?
>
>Все остальное :)

В Закавказье и на Севере, стало быть ни одного...


>>Ну если Вы считаете, что ТТХ самолетов (и танков) не играют никакой роли, лишь бы Покрышкин на них летал (а на танках Лавриненко с Колобановым сидели), то мне Вас жаль.
>
>Это мне вас жаль. Вы не понимаете, что неопытного пилота собьют на самом навороченном самолете. Чему в истории есть тьма примеров.


А опытного на худшей по ТТХ машине собъет такой же опытный на лучшей по ТТХ машине. Ну неужели Вам этого не понятно??? Хотя, все может быть...


>>Кстати, интересно, почему это Хартмана старались сажать на самые выдающиеся типы самолетов Люфтваффе?
>
>Разве Хартманн летал на Та-152? Впервые слышу. :) Может для вас это будет открытием, но многие немецкие истребители считали лучшим самолетом Bf-109F4 и летали на них до 44 года.

А зачем Хартману эта экзотика?
Me-109К4 далеко обставит все эти недоделанные яки с отваливающейся в воздухе обшивкой. ;-))
А что касается Bf-109F4 то для того, чтобы сбивать на Востоке то, что им противостояло, на F-4 можно было спокойно довоевать и до конца войны. ;-))

С уважением к сообществу
От Rustam Muginov
К Dinamik (13.11.2000 13:45:40)
Дата 13.11.2000 16:05:38

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

Здравствуйте, уважаемые.

>>>Кстати, интересно, почему это Хартмана старались сажать на самые выдающиеся типы самолетов Люфтваффе?
>>
>>Разве Хартманн летал на Та-152? Впервые слышу. :) Может для вас это будет открытием, но многие немецкие истребители считали лучшим самолетом Bf-109F4 и летали на них до 44 года.
>
>А зачем Хартману эта экзотика?
>Me-109К4 далеко обставит все эти недоделанные яки с отваливающейся в воздухе обшивкой. ;-))

Ваша фраза "Me-109K4" как-то режет слух. Мы же все-таки на военно-историческом форуме, а не в прямом эфире программы НТВ - давайте говорить грамотно.

А по поводу Хартмана почитайте-ка на досуге
http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_3.html
Я смеялся от души ;)

>А что касается Bf-109F4 то для того, чтобы сбивать на Востоке то, что им противостояло, на F-4 можно было спокойно довоевать и до конца войны. ;-))

Ноу комментс, как говорится...

С уважением, Рустам Мугинов.
От Rustam Muginov
К Dinamik (10.11.2000 16:55:40)
Дата 10.11.2000 17:06:07

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

Здравствуйте, уважаемые.

>Кстати, интересно, почему это Хартмана старались сажать на самые выдающиеся типы самолетов Люфтваффе?

Ой неправы Вы, ой как не правы... Зачем же так подставляться?

> Он же Хартман, мог бы и на "Эмиле" войну заканчивать. ;-))
Хартманн закончил войну на Bf-109K4. Называть этот самолет "самым выдающимся" я бы поостерегся. Вообще, вся серия Bf-109 начиная с 1943 года уже морально устарела.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dinamik
К Rustam Muginov (10.11.2000 17:06:07)
Дата 10.11.2000 17:57:48

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

>>Кстати, интересно, почему это Хартмана старались сажать на самые выдающиеся типы самолетов Люфтваффе?
>
>Ой неправы Вы, ой как не правы... Зачем же так подставляться?

>> Он же Хартман, мог бы и на "Эмиле" войну заканчивать. ;-))
>Хартманн закончил войну на Bf-109K4. Называть этот самолет "самым выдающимся" я бы поостерегся. Вообще, вся серия Bf-109 начиная с 1943 года уже морально устарела.


А я в курсе, что именно на этом и закончил. ;-)
Вы знаете на тот момент у немцев истребитель намного лучше?
И если нетрудно, что было сопостовимо у наших ВВС на тот момент с К4? ЯК-9Д?
Давайте сравнивать. Кстати, мой дед именно на ЯК-9Д войну закончил.


С уважением к сообществу
От Rustam Muginov
К Dinamik (10.11.2000 17:57:48)
Дата 10.11.2000 18:14:31

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

Здравствуйте, уважаемые.

>>Хартманн закончил войну на Bf-109K4. Называть этот самолет "самым выдающимся" я бы поостерегся. Вообще, вся серия Bf-109 начиная с 1943 года уже морально устарела.
>
>А я в курсе, что именно на этом и закончил. ;-)
>Вы знаете на тот момент у немцев истребитель намного лучше?

В условиях 1944-45 годов на нашем фронте из массовых я считаю лучшим FW-190A8. FW-190D9 было очень мало.

У мессершмита уже в 1943 году морально устарело то что буржуи называют емким словом airframe - то есть сам корпус, идеология компоновки, и т.д. накладывали ряд ограничений. Как пример - Bf-109K страдал на небольших высотах от "компрессии", то есть снижения управляемости на высокой скорости, уже в горизонтальном полете. Не говоря уже о пикировании. То есть сама компоновка не позволяла реализовать, например, потенциал двигателя.

>И если нетрудно, что было сопостовимо у наших ВВС на тот момент с К4? ЯК-9Д?

Ну что Вы... Как-то некорректно сравнивать самолеты с такой разницой во времени выпуска. Два года в войне это огромный срок.
В условиях Восточного фронта, по-моему, был не хуже "Карла" и даже превосходил его Як-3. То же самое, думаю, можно сказать и про Ла-7.
Особенность Восточного фронта - преимущественно мало- и средневысотные бои, где Bf-109K не мог реализовать себя полностью.
Пожалуйста, не забывайте что 109К появился довольно поздно.

>Давайте сравнивать. Кстати, мой дед именно на ЯК-9Д войну закончил.

Про Вашего деда - вы написали он был "летчик-штурман". Я почему-то подумал что он был штурманом бомбардировочной авиации.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Anytime
К Rustam Muginov (10.11.2000 18:14:31)
Дата 10.11.2000 18:26:42

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

Rustam, Dinamik, извинитe, что вмeшивaюсь. Чуть в сторону, можно?

Нe подскaжитe, гдe в сeти можно нaйти кaчeствeнную информaцию по врeмeни:

a)нaчaлa/концa выпускa
б)пeрвой постaвкe в войскa/полного снятия с вооружeния
ц)количeству произвeдeнных мaшин с рaзбивкой по модификaциям?

Интeрeсуют всe нaши плюс Bf109E/F/G/K, Fw190A/D/F, Spit.I/Vb/IXHF, Hurricane Mk.I/II, Р38, Р39, Р40, Р47, Р51.

С увaжeниeм,
Anytime
От Rustam Muginov
К Dinamik (10.11.2000 15:12:20)
Дата 10.11.2000 15:20:05

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

Здравствуйте, уважаемые.

>Тогда предлагаю сравнить толщину бронестекла у немецких истребителей и наших. И защиты кабины вообще. Да, и если возможно, поменьше голословных возгласов. Все ж таки не на базаре.

Согласен, защита летчика у Bf-109G6 и позднее лучше чем например у Як-9Д. А уж FW-190A8, и особенно FW-190A8/R7 это вообще летающий танк, наверное самый бронированный одномоторынй истребитель за всю ВМВ.
А теперь давайте напряжемся и вспомним, что же было причиной серьезного усиления бронирования немецких истребителей году этак в 1943.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dimmy
К Rustam Muginov (10.11.2000 15:20:05)
Дата 12.11.2000 14:07:47

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

Возможно, атаки соединений Б-17?

С уважением,
Dimmy
От Rustam Muginov
К Dinamik (10.11.2000 13:41:58)
Дата 10.11.2000 14:04:44

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

Здравствуйте, уважаемые.

>Одной пулей можно убить летчика, практически не повредив самолет.

Можно, конечно. Но вероятность вывести самолет из строя одной пулей чрезвычайно мала.

>Немцы это и старались сделать, благо защита кабины у наших авиаконструкторов была на последнем месте.

Меньше читайте Толивера с Констеблем - меньше будет, как бы это сказать помягче, преувеличений и некорректностей.

>Так что Ваш критерий не катит.

Только из-за того что Вы считаете что крутые немецкие рыцари воздуха стреляли обной пулей точно в пилота ;) ?

>>Кроме того МиГ-3 сравнивать с 109К вообще некорректно. Когда появился Карл, то МиГов уже не было на фронте.
>
>Да не надо придираться. Сравните сравнимое и привязанное к одному и тому же времени:
>Bf109-F2 (2/3 истребительного парка) и И-16 (наибольшее количество в истребительных частях) летом 41-го.
>Сравните по вооружению, для начала.

То что Вы назвали конкретную модификацию Bf-109 это хорошо, это показывает что Вы представляете себе насколько различались вооружения различных вариантов "мессера". Теперь прошу Вас продолжить эту линию и взять не "абстрактный И-16", а назвать конкретную модель, которая, по-Вашему, преобладала в самолетном парке ВВС летом 1941 и занимала настолько же болшую долю как ранний "Фридрих".

>С уважением к сообществу
С уважением, Рустам Мугинов.
От Dinamik
К Rustam Muginov (10.11.2000 14:04:44)
Дата 10.11.2000 15:29:37

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

>>Одной пулей можно убить летчика, практически не повредив самолет.
>
>Можно, конечно. Но вероятность вывести самолет из строя одной пулей чрезвычайно мала.


Речь шла о некорректности сравнения количества боеприпасов, потраченных на сбитый самолет. Есть мнение, что немцы, зная слабую защищенность советского летчика, старались его именно и вывести из строя. Много ли было таких случаев, сейчас не скажу.

И есть высказывания одного нашего летчика, который "Стреляю в него в упор, а он гад улыбается...". Т.е. бронестекло ихнее наши ШКАССЫ "держало". Могло такое быть? ИМХО, вполне.

>>Немцы это и старались сделать, благо защита кабины у наших авиаконструкторов была на последнем месте.
>
>Меньше читайте Толивера с Констеблем - меньше будет, как бы это сказать помягче, преувеличений и некорректностей.

Увы, ни того ни другого не читал. Выходит, что есть еще источники столь "преувеличенных и некорректных" суждений? ;-))


>>Так что Ваш критерий не катит.
>
>Только из-за того что Вы считаете что крутые немецкие рыцари воздуха стреляли обной пулей точно в пилота ;) ?

Да не только, конечно. Можно и в бензобак стрелять. Об этом мне, кстати, дед рассказывал. А с дырками в крыльях можно до аэродрома дотянуть вполне.

>Теперь прошу Вас продолжить эту линию и взять не "абстрактный И-16", а назвать конкретную модель, которая, по-Вашему, преобладала в самолетном парке ВВС летом 1941 и занимала настолько же болшую долю как ранний "Фридрих".

Увы, точными сведениями на сей счет я не обладаю. Последней моделью "ишака" была 24-я, принята в 39-м. Но до 39-го И-16-ых наштопали много. И к лету 41-го наверняка их числилось в летных частях немало.
Есть, правда, данные по предвоенным годам из сборника "41-й". Можно подсчитать. Но нам-то нужно именно НАЛИЧИЕ в западных округах к лету 41-го.
Да и эту самую 24-ю по-разному могли вооружать. Когда двумя ШВАКАми с 2-мя пулеметами, а когда и 4-мя пулеметами + один крупнокалиберный БС.
У Вас есть такая статистика??


С уважением,
Владимир
От SVAN
К Dinamik (10.11.2000 15:29:37)
Дата 10.11.2000 22:58:22

"A он, гaд, улыбaeтся..."

"A он, гaд, улыбaeтся..."

Успокойтeсь, господa, нe нaдо Влaдимирa обижaть.
Эту цитaту я помню, но онa принaдлeжaлa нe лeтчику, a СTРEЛKУ нa "Пe-2". В продолжeнии цитaты было, что 7,62 только искры высeкaлa из бронeстeклa "Meссa". Умeльцы-тeхники сняли нaхрeн винтовочный кaлибр с точки, и прилaдили крупнокaлибeрный 12,7 mm ствол. В слeдующeм жe бою нeсколько "Me-109" зaшли нa строй "Пe-2" сзaди, и били сбиты зa сeкунды.

Чeм могу...

СВAН

>>>Одной пулей можно убить летчика, практически не повредив самолет.
>>
>>Можно, конечно. Но вероятность вывести самолет из строя одной пулей чрезвычайно мала.
>

>Речь шла о некорректности сравнения количества боеприпасов, потраченных на сбитый самолет. Есть мнение, что немцы, зная слабую защищенность советского летчика, старались его именно и вывести из строя. Много ли было таких случаев, сейчас не скажу.

>И есть высказывания одного нашего летчика, который "Стреляю в него в упор, а он гад улыбается...". Т.е. бронестекло ихнее наши ШКАССЫ "держало". Могло такое быть? ИМХО, вполне.

>>>Немцы это и старались сделать, благо защита кабины у наших авиаконструкторов была на последнем месте.
>>
>>Меньше читайте Толивера с Констеблем - меньше будет, как бы это сказать помягче, преувеличений и некорректностей.
>
>Увы, ни того ни другого не читал. Выходит, что есть еще источники столь "преувеличенных и некорректных" суждений? ;-))


>>>Так что Ваш критерий не катит.
>>
>>Только из-за того что Вы считаете что крутые немецкие рыцари воздуха стреляли обной пулей точно в пилота ;) ?
>
>Да не только, конечно. Можно и в бензобак стрелять. Об этом мне, кстати, дед рассказывал. А с дырками в крыльях можно до аэродрома дотянуть вполне.

>>Теперь прошу Вас продолжить эту линию и взять не "абстрактный И-16", а назвать конкретную модель, которая, по-Вашему, преобладала в самолетном парке ВВС летом 1941 и занимала настолько же болшую долю как ранний "Фридрих".
>
>Увы, точными сведениями на сей счет я не обладаю. Последней моделью "ишака" была 24-я, принята в 39-м. Но до 39-го И-16-ых наштопали много. И к лету 41-го наверняка их числилось в летных частях немало.
>Есть, правда, данные по предвоенным годам из сборника "41-й". Можно подсчитать. Но нам-то нужно именно НАЛИЧИЕ в западных округах к лету 41-го.
>Да и эту самую 24-ю по-разному могли вооружать. Когда двумя ШВАКАми с 2-мя пулеметами, а когда и 4-мя пулеметами + один крупнокалиберный БС.
>У Вас есть такая статистика??


>С уважением,
>Владимир
От Dinamik
К SVAN (10.11.2000 22:58:22)
Дата 13.11.2000 09:53:30

Спасибо за помощь! ;-))) (-)

>"A он, гaд, улыбaeтся..."
От Rustam Muginov
К Dinamik (10.11.2000 15:29:37)
Дата 10.11.2000 15:56:13

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

Здравствуйте, уважаемые.

>Речь шла о некорректности сравнения количества боеприпасов, потраченных на сбитый самолет.

С этим соглашусь. Количество боеприпасов потраченных на одного сбитого показывает мастрерство/меткость пилота, и еще кучу других факторов, но однюдь не "убойность" вооружения. Ведь более-менее достоверно можно зафиксировать количество выпущенных снарядов/пуль, а не попавших.
Исключения типа стрельбы Покрышкиным из "главного калибра" Эркобры оставим в стороне ;)

> Есть мнение, что немцы, зная слабую защищенность советского летчика, старались его именно и вывести из строя. Много ли было таких случаев, сейчас не скажу.

А еще есть мнение, что немецкий пилот Эрих Рудорфер за один вылет сбил 13 (тринадцать) Ил-2. Только вот к сожалению "все они упали в озеро и утонули, поэтому показать место их падения не представляется возможным" ;)
Это я к тому что мнений может быть очень много, и приводить некоторые сомнительные из них в качестве аргумента как-то неразумно.

>И есть высказывания одного нашего летчика, который "Стреляю в него в упор, а он гад улыбается...". Т.е. бронестекло ихнее наши ШКАССЫ "держало". Могло такое быть? ИМХО, вполне.

Хммммм... Что-то очень сомнительно. Очень. Давайте прикинем. Исходя из вышесказанной фразы, я делаю вывод что речь идет о стрельбе при схождении "лоб в лоб"? Прикиньте скорости сближения, да еще учитите необходимость начать вовремя маневр уклонения, и решите - наскольно реально разглядеть выражение лица противника?
Помимо всего, вряд ли пошел "мессершмит" в лоб на "ишачка". Не все ведь пули в лобовое стекло попадут, остальным частям (и двигателю) тоже достанется. Слишком уязвим был DB-601, да им все его "потомки", особенно по сравнению со "звездой" воздушного охлаждения.
Видимо, Вы все-таки неверно цитируете или интерпретируете вышеприведенную фразу. Ну никак не поверю я что сходятся "ишачек" с "мессером" в лобовой, пули ШКАСов рикошетируют от стекла, а немец сидит так расслабленно и злорадно улыбается.

>>
>>Меньше читайте Толивера с Констеблем - меньше будет, как бы это сказать помягче, преувеличений и некорректностей.
>
>Увы, ни того ни другого не читал. Выходит, что есть еще источники столь "преувеличенных и некорректных" суждений? ;-))

Это два автора книги "про Хартмана". Извините, не удержался - уж больно Ваше "немцы стреляли по кабинам" напоминает "Хартманн, сбивающий противника одним снарядом".


>
>Да не только, конечно. Можно и в бензобак стрелять. Об этом мне, кстати, дед рассказывал. А с дырками в крыльях можно до аэродрома дотянуть вполне.

А вот про Вашего деда было бы очень интересно услышать. Он был летчиком в ВОВ?

[skip]
>У Вас есть такая статистика??

Нет, к сожалению.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dinamik
К Rustam Muginov (10.11.2000 15:56:13)
Дата 10.11.2000 16:12:06

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

>>И есть высказывания одного нашего летчика, который "Стреляю в него в упор, а он гад улыбается...". Т.е. бронестекло ихнее наши ШКАССЫ "держало". Могло такое быть? ИМХО, вполне.
>
>Хммммм...
[skip]
>Видимо, Вы все-таки неверно цитируете или интерпретируете вышеприведенную фразу. Ну никак не поверю я что сходятся "ишачек" с "мессером" в лобовой, пули ШКАСов рикошетируют от стекла, а немец сидит так расслабленно и злорадно улыбается.

Цитату смогу привести полностью, когда доберусь до первоисточника. Но речь там шла вовсе не об "ишаке".
Насчет улыбок вопрос открытый. Но разглядеть лицо летчика метров эдак за 20-30, думаю вполне возможно. Есть масса фоток такого типа. С какого там расстояния Покрышкин "врубал" свою адскую машину из "кобры" ? ;-))

>Это два автора книги "про Хартмана". Извините, не удержался - уж больно Ваше "немцы стреляли по кабинам" напоминает "Хартманн, сбивающий противника одним снарядом".


Про Хартмана сказать особо ничего не могу, кроме того, что сбил он раз в 7 больше, чем наши лучшие асы. Думаю, что и меткость его сыграла в этом "некоторую" роль.

>А вот про Вашего деда было бы очень интересно услышать. Он был летчиком в ВОВ?

Летчиком-штурманом. У меня дома есть его летная книжка. К сожалению, когда я дорос до конкретных вопросов по авиации, его не стало...

>>У Вас есть такая статистика??
>
>Нет, к сожалению.

"Будем искать" (С) Семен Семеныч Горбунков


С уважением,
Владимир

p.s. А табличку по ТТХ нашего и ихнего вооружения составить вполне можно. И я даже это на днях попытаюсь сделать, используя Шаврова, Шункова и некоторых западников. ;-)
От Rustam Muginov
К Dinamik (10.11.2000 16:12:06)
Дата 10.11.2000 16:46:56

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

Здравствуйте, уважаемые.

>>Видимо, Вы все-таки неверно цитируете или интерпретируете вышеприведенную фразу. Ну никак не поверю я что сходятся "ишачек" с "мессером" в лобовой, пули ШКАСов рикошетируют от стекла, а немец сидит так расслабленно и злорадно улыбается.
>
>Цитату смогу привести полностью, когда доберусь до первоисточника. Но речь там шла вовсе не об "ишаке".

Будьте так добры. Возможно все-таки там не то написано, и зря я так придираюсь ;) ?

>Насчет улыбок вопрос открытый. Но разглядеть лицо летчика метров эдак за 20-30, думаю вполне возможно. Есть масса фоток такого типа.

С "дружественного" самолета? Не сомневаюсь. Например, вот:


А чтобы летчик во время боя за фотоаппаратом тянулся - ну не могу в это поверить.

> С какого там расстояния Покрышкин "врубал" свою адскую машину из "кобры" ? ;-))

Иногда и на малых, меньше 100 метров.
Но такое реально только при низкой относительной скорости самолетов. То есть - на догонных курсах.


>Про Хартмана сказать особо ничего не могу, кроме того, что сбил он раз в 7 больше, чем наши лучшие асы. Думаю, что и меткость его сыграла в этом "некоторую" роль.

Спорный это вопрос, конечно (относительно числа сбитых). Герр Геббельс, как известно, был большой затейник...
Но даже если эти числа верны, то выскажу крамольную для Вас мысль - абсолютное число сбитых (без учета многих других факторов) - это не показатель высокого мастерства пилота.
Да, кстати, вот это Вы читали?
http://www.airwar.ru/other/article/zuva.html

>p.s. А табличку по ТТХ нашего и ихнего вооружения составить вполне можно. И я даже это на днях попытаюсь сделать, используя Шаврова, Шункова и некоторых западников. ;-)
С уважением, Рустам Мугинов.
От Dinamik
К Rustam Muginov (10.11.2000 16:46:56)
Дата 10.11.2000 17:32:24

Снимали телевиком?

>> С какого там расстояния Покрышкин "врубал" свою адскую машину из "кобры" ? ;-))
>
>Иногда и на малых, меньше 100 метров.

Гораздо меньше! Сравните с воспоминаниями Хартмана, кстати.

>Но такое реально только при низкой относительной скорости самолетов. То есть - на догонных курсах.

А я и не говорил, что в лоб.


>>Про Хартмана сказать особо ничего не могу, кроме того, что сбил он раз в 7 больше, чем наши лучшие асы. Думаю, что и меткость его сыграла в этом "некоторую" роль.
>
>Спорный это вопрос, конечно (относительно числа сбитых). Герр Геббельс, как известно, был большой затейник...
>Но даже если эти числа верны, то выскажу крамольную для Вас мысль - абсолютное число сбитых (без учета многих других факторов) - это не показатель высокого мастерства пилота.


Точно-точно, это еще и показатель превосходства ТТХ немецких самолетов. ;-)


>Да, кстати, вот это Вы читали?
> http://www.airwar.ru/other/article/zuva.html


Читал. Так хорошо начал автор и так невразумительно закончил. Получается как в той шутке: "Их было пять, на двадцать пять. Дрались пока сравнялись. Они дали, мы побежали. Ох если б они нас догнали! Мы б им дали!".

В таком случае, можно считать, что КПД всех летчиков кому удавалось сбить в первых же боях несколько самолетов, но при этом погибнуть, значительно выше КПД Хартмана. Неужели не ясно, что геометрическая прогрессия растет быстрее арифметической?

Надо просто посмотреть на количество самолетов, пилотов, вообще всего что противостояло Германии со стороны СССР, Англии и США и вспомнить, что воевали они аж 6 лет. Если бы ТТХ их самолетов и качества пилотов были "примерно одинаковы" с союзническими, то немцев бы раздавили как клопов очень быстро. А они к концу войны еще и успели реактивный самолет в серию запустить.

Так что не стоит удивляться ТАКОЙ результативности Люфтваффе по сравнению с нашими ВВС. Тому были объективные и субъективные причины.

Кстати, я не понял из статьи, почему это :
"Потери обеих сторон в годы второй мировой войны приблизительно равны" ???

Имелись ввиду самолеты.
На ВИФ-1 мы с Шурой спорили, что немцев сбили около 20-ти тысяч. Он утверждал, что меньше, причем, указывал на бОльшую часть сбитых немцев от русских зениток, а не от воздушных боев. Шура, конечно, как обычно занижал, но наших-то погибло от БОЕВЫХ потерь раза в три больше.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (10.11.2000 17:32:24)
Дата 10.11.2000 20:31:28

Re: Снимали телевиком? да конечно

Уважаемые участнники дискуссии, во первых, говорю как человек профессионально занимающийся фотографией любой объектив имеет свой почерк-, глубина резкости например. Плюс к этому любой объектив с углом поля зрения отличным от 45градусов -52,4 мм для 35мм пленки искажает перспективу, эта ффотография сделана средним телевичком около 135мм при значительном диаффрагмировании метров с 20-30 (увеличена часть кадра) такой объектив мог стоять на лейке (была даже специальная Лейка -Люфтваффе, первоначально как наградная для бомберов в Битве за Англию) или контаксе (ИМХО контакс настолько дорог, что его вряд ли мог купить рядовой офицер, примерно 2-3 фольсквагена по цене).
Теперь о спорах относительно вооружения, могу поднять материалы, но на это потреб несколько дней пишите fedorlisi@hotmai.com, кстати о потерях самолетов, даже во вторую мировую число сбитых/погибщих по боевым причинам машин было меньше чем число официально погибших по небоевым причинам самолетов (+вылетвших ресурс и непригодных для ремонта)(для СССР например вдвое, лдя немецких зеленых жоп например 421 потерянный пилот и около 2000 самолетов, простор для любых толкований бесконечен)
ФВЛ
От Rustam Muginov
К FVL1~01 (10.11.2000 20:31:28)
Дата 10.11.2000 20:41:27

Re: Снимали телевиком? да конечно

Здравствуйте, уважаемые.
>Уважаемые участнники дискуссии, во первых, говорю как человек профессионально занимающийся фотографией любой объектив имеет свой почерк-, глубина резкости например. Плюс к этому любой объектив с углом поля зрения отличным от 45градусов -52,4 мм для 35мм пленки искажает перспективу, эта ффотография сделана средним телевичком около 135мм при значительном диаффрагмировании метров с 20-30 (увеличена часть кадра) такой объектив мог стоять на лейке (была даже специальная Лейка -Люфтваффе, первоначально как наградная для бомберов в Битве за Англию) или контаксе (ИМХО контакс настолько дорог, что его вряд ли мог купить рядовой офицер, примерно 2-3 фольсквагена по цене).

ОГРОМНОЕ спасибо!
Вы подтвердили мою догадку - я сразу подумал что пилот этого самолета "специально" позировал, подлетев снизу-сзади к дружественному бомбардировщику.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Rustam Muginov
К Dinamik (10.11.2000 17:32:24)
Дата 10.11.2000 17:43:46

Re: Снимали телевиком?

Здравствуйте, уважаемые.

>>> С какого там расстояния Покрышкин "врубал" свою адскую машину из "кобры" ? ;-))
>>
>>Иногда и на малых, меньше 100 метров.
>
>Гораздо меньше! Сравните с воспоминаниями Хартмана, кстати.

И что же тут удивительного?

>>Но такое реально только при низкой относительной скорости самолетов. То есть - на догонных курсах.
>
>А я и не говорил, что в лоб.

А теперь - surprise! surprise!
Вспоминаем обзор назад из кабины Bf-109 ранних моделей, до появления "Eurla Haube" - фонаря улучшенной видимости. Точнее, про полное отсутствие обзора назад ;)
Не мог пилот, атакующий мессершмит на догонном курсе (единственно возможном курсе, при котором реально приблизиться к противнику на сверхмалые расстояния, 50 метров и ближе), видеть пилота.

>>
>>Спорный это вопрос, конечно (относительно числа сбитых). Герр Геббельс, как известно, был большой затейник...
>>Но даже если эти числа верны, то выскажу крамольную для Вас мысль - абсолютное число сбитых (без учета многих других факторов) - это не показатель высокого мастерства пилота.
>

>Точно-точно, это еще и показатель превосходства ТТХ немецких самолетов. ;-)
Уфффф... Ну не было у немцев никакого превосходства в ТТХ после 1943 года. Или Вы забыли когда Хартманн летать начал?
Кстати, про Рудорфера и заявленных им 13 сбитых Ил-2 в одном вылете - Вы действительно в это верите?
Кстати, Вы не находите удивительным, что немецкие летчики начинали массово обрастать сотнями сбитых именно во второй половине ВМВ?

>Читал. Так хорошо начал автор и так невразумительно закончил.
[skip]
Я далеко не со всем в этой статье согласен. Но одна здравая идея там есть. Про соотношение сбитык к количеству боев.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dinamik
К Rustam Muginov (10.11.2000 17:43:46)
Дата 10.11.2000 18:16:35

Нельзя в одной ветке объять всю войну

>>>Иногда и на малых, меньше 100 метров.
>>
>>Гораздо меньше! Сравните с воспоминаниями Хартмана, кстати.
>
>И что же тут удивительного?


Ну то, что морду видеть было можно. Могу Вам кинуть отсканеренные фотки "вид сбоку". Расстояние прикиньте сами.

>>>Но такое реально только при низкой относительной скорости самолетов. То есть - на догонных курсах.
>>
>>А я и не говорил, что в лоб.
>
>А теперь - surprise! surprise!
>Вспоминаем обзор назад из кабины Bf-109 ранних моделей, до появления "Eurla Haube" - фонаря улучшенной видимости. Точнее, про полное отсутствие обзора назад ;)


"Все, я иду делать кофе" (C).
Нужен первоисточник. ;-)


>>Точно-точно, это еще и показатель превосходства ТТХ немецких самолетов. ;-)
>Уфффф... Ну не было у немцев никакого превосходства в ТТХ после 1943 года. Или Вы забыли когда Хартманн летать начал?


Нет, не забыл. А насчет преимущества в ТТХ немецких над нашими (на протяжении ВСЕЙ войны) это медицинский факт. Только обсуждать это надо не спешно, запасшись литературой, цитатами и... временем.

Кстати, Покрышкин вот все-таки предпочитал на Кобре летать, а не "поддерживать отечественного производителя". Да и Сафонов воевал на импорном изделии.

>Кстати, про Рудорфера и заявленных им 13 сбитых Ил-2 в одном вылете - Вы действительно в это верите?

Ну а Вы в 9 побед Горовеца верите?
Я вот ничему не верю, я читаю документы и пытаюсь сопоставлять. Иногда ничего уже не докажешь. Я вот с трудом верю, что РС-сом можно было истребитель сбить. А говорят, что были такие случаи.
Ну пусть у нас будет Горовец, у них Рудорфер.
Войну все равно мы выиграли.


>Кстати, Вы не находите удивительным, что немецкие летчики начинали массово обрастать сотнями сбитых именно во второй половине ВМВ?

Ну если учесть, что "ишаки" в боевых частях чуть ли не полвойны пролетали, ничему не удивлюсь. Кстати, может это еще и потому, что целей у немцев во второй половине войны прибавилось на порядок. Заработали на полную катушку наши заводы, начали поступать в войска недоученные молодые летчики ну и т.д.


>Я далеко не со всем в этой статье согласен. Но одна здравая идея там есть. Про соотношение сбитык к количеству боев.

Это как раз мало о чем говорит. Как говорят спортсмены "Стабильность - признак мастерства".
Кстати, даже по наградам у немцев давали железный крест за сколько сбитых? А у нас героя за сколько? Вот Вам и информация к размышлению.

За сим, предлагаю дискуссию прервать. Было очень приятно с Вами пообщаться.

Вопрос изначальный был про ТТХ наших и немецких пушек и пулеметов на 22 июня 41-го года.
Пока мы на него так и не ответили. ;-(

С уважением к сообществу
От Rustam Muginov
К Dinamik (10.11.2000 18:16:35)
Дата 10.11.2000 19:16:52

Войну не объять. А вот доказать свою точку зрения попытаться можно.

Здравствуйте, уважаемые.

>>А теперь - surprise! surprise!
>>Вспоминаем обзор назад из кабины Bf-109 ранних моделей, до появления "Eurla Haube" - фонаря улучшенной видимости. Точнее, про полное отсутствие обзора назад ;)
>

>"Все, я иду делать кофе" (C).
>Нужен первоисточник. ;-)

На счет первоисточника точно не скажу. Ну не знаю я немецкий. Но простой поиск по интернету сочетания "Erla Haube" дает кучу ссылок, из которых я привоже первые несколько:
http://cgi1.geocities.com/Pentagon/7404/bf109.htm
http://hkkk.fi/~yrjola/war/faf/mersu.html
http://home.earthlink.net/~hornet2/
http://www.hyperscale.com/Bf109gbg.htm
Все они единодушно утверждают что фонарь улучшенного обзора начал появлятся не раньше Bf-109G6.

По поводу "слепой спины" дает совет даже наше "руководство по воздушному бою" 1943 года.
http://wio.newmail.ru/tacftr/ww2p1.htm

>>Уфффф... Ну не было у немцев никакого превосходства в ТТХ после 1943 года. Или Вы забыли когда Хартманн летать начал?
>

>Нет, не забыл. А насчет преимущества в ТТХ немецких над нашими (на протяжении ВСЕЙ войны) это медицинский факт. Только обсуждать это надо не спешно, запасшись литературой, цитатами и... временем.

Тогда предлагаю вынесте это в отдельную ветку. Если Вам это интересно, с удовольствием подискутирую.

>Кстати, Покрышкин вот все-таки предпочитал на Кобре летать, а не "поддерживать отечественного производителя".

Ага.
Нравилась ему Кобра комфортом, хорошей радиостанцией, удобной дверью в кабину (не надо карабкаться и переваливаться), система отопления ;)
А если серьезно - то просто не имело смысл ломать наработки и привыкать к новой технике. Да и вроде при попытке пересесть на Яки пара летчиков, привыкших к носовой стойке шасси Кобры, при посадке скапотировала...

> Да и Сафонов воевал на импорном изделии.
Тогда - другое время было. Нехватка самолетов. Считавшееся "второстепенным" направление.
Да и погиб Сафронов, кстати, из-за загловшего движка P-40.

>>Кстати, про Рудорфера и заявленных им 13 сбитых Ил-2 в одном вылете - Вы действительно в это верите?
>
>Ну а Вы в 9 побед Горовеца верите?

Скажем так - Рудорферу его 13 побед записали только с его слов.
А сбитые Горовца заявлены наблюдавшими этот бой пехотинцами. Сам Горобец, к сожалению, в этом бою погиб.

>Я вот ничему не верю, я читаю документы и пытаюсь сопоставлять. Иногда ничего уже не докажешь. Я вот с трудом верю, что РС-сом можно было истребитель сбить. А говорят, что были такие случаи.

Да. Еще в Испании.


>>Кстати, Вы не находите удивительным, что немецкие летчики начинали массово обрастать сотнями сбитых именно во второй половине ВМВ?
>
>Ну если учесть, что "ишаки" в боевых частях чуть ли не полвойны пролетали, ничему не удивлюсь.

Проясните пожалуйста? Как это связано с моим утверждением?

> Кстати, может это еще и потому, что целей у немцев во второй половине войны прибавилось на порядок. Заработали на полную катушку наши заводы, начали поступать в войска недоученные молодые летчики ну и т.д.

Нуууу...
Совсем нелогично. Как раз это у люфтваффе качество подготовки пилотов заметно снизилось.


>Кстати, даже по наградам у немцев давали железный крест за сколько сбитых? А у нас героя за сколько? Вот Вам и информация к размышлению.

Контрааргумент: а почему "стоимость" наград на Западном фронте была гораздо выше чем на "Восточном"?

>За сим, предлагаю дискуссию прервать. Было очень приятно с Вами пообщаться.

Хороший способ для того чтобы оставить "последнее слово за собой" ;)
"Нет уж позвольте!" ;))

>Вопрос изначальный был про ТТХ наших и немецких пушек и пулеметов на 22 июня 41-го года.
>Пока мы на него так и не ответили. ;-(
Опс. А вот его я за флеймом и проглядел.
С удовольствием отвечу. Только вынесете его в отдельную ветку.

>С уважением к сообществу
С уважением, Рустам Мугинов.
От GAI
К Rustam Muginov (10.11.2000 19:16:52)
Дата 10.11.2000 19:43:17

Re: Ммм...

>Да и погиб Сафронов, кстати, из-за загловшего движка P-40.

Насколько можно понять из публикаций о последнем бое Сафронова,о причине его гибели толком ничего не известно.Принятое от него отрывочное сообщение содержит очень много возможностей для трактовки.А версия об отказе мотора в основном происходит из того,что "Аллисоны" имели очень мягкий звук при работе,и форсажный режим на слух толком не прослушивался,и летчики часто превышали допустимое время его работы,из-за чего мотор клинил.Заклинивания происходили и из-за использования отечественного маслаи пр.
В общем,вопрос открытый.

>>>Кстати, про Рудорфера и заявленных им 13 сбитых Ил-2 в одном вылете - Вы действительно в это верите?
>>
>>Ну а Вы в 9 побед Горовеца верите?
>
>Скажем так - Рудорферу его 13 побед записали только с его слов.
>А сбитые Горовца заявлены наблюдавшими этот бой пехотинцами. Сам Горобец, к сожалению, в этом бою погиб.

Откуда эти цифры взялись,опять же,не очень понятно.Чуть ли не местные жители рассказали.Из общих соображений,один и тот же наблюдатель с земли вряд ли смог бы наблюдать весь воздушный бой целиком и падение всех сбитых им самолетов.Случай,к сожалению,сильно смахивает на выдумку.

>>Я вот ничему не верю, я читаю документы и пытаюсь сопоставлять. Иногда ничего уже не докажешь. Я вот с трудом верю, что РС-сом можно было истребитель сбить. А говорят, что были такие случаи.
>
>Да. Еще в Испании.

В Испании РС никогда не применялись.Насколько я помню,впервые в бою были применены в Монголии против японцев.

По поводу счетов наших и немецких летчиков копий уже сломано столько,что на маленький Эверест хватит.На мой взгляд,врали и те,и другие,причем безбожно.Все эти личные счета - вещь оень-очень условная и доверия не вызывает.Единственный критерий,который,на мой взгляд,можно попытаться использовать - определить суммарный уровень потерь сторон и отнести его к общему количеству использовавшихся истребителей.Получим среднее число сбитых на истребитель.Некая оценка общего уровня.А насчет конкретных личностей - увы...(Все это,конечно,сугубое ИМХО дилетанта)
От Alex Medvedev
К Rustam Muginov (10.11.2000 14:04:44)
Дата 10.11.2000 14:10:12

Из именного "Парабеллума" да в форточку Ил-2 одной пулей пилота убивали :)
От Mike
К Alex Medvedev (10.11.2000 14:10:12)
Дата 10.11.2000 18:59:01

Нет, они .22 калибром действовали :) (-)

пусто
От Anytime
К Alex Medvedev (10.11.2000 11:35:03)
Дата 10.11.2000 12:44:10

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

Привeтствую!

>...то рекомендую использовать "число потраченных снарядов/патронов на один сбитый самолет"

Это, конeчно, хорошaя мысль. Tолько нa кaкой сaмолeт? Для Bf109K - нa По2 или В17 (утрирую, конeчно~:-)))? И дaнныe гдe взять, нe подскaжитe?


>...Кроме того МиГ-3 сравнивать с 109К вообще некорректно...

Соглaсный. Привeл только для иллюстрaции примeрa "пулeмeтного" против "пилeмeтно-пушeчного" сaмолeтa. Tогдa пусть будeт Лa5 против Bf109K - опять чисто для примeрa - 2 пушки против 2 пул./пушкa. Вопрос в количeствeнной оцeнкe. Но eсли Вы считaeтe, что подобнaя оцeнкa в принципe нe имeeт смыслa, то просто поблaгодaрю Вaс и пeрeстaну eтим зaнимaться.

С увaжeниeм,
Anytime
От Alex Medvedev
К Anytime (10.11.2000 12:44:10)
Дата 10.11.2000 13:58:07

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

>Привeтствую!

>>...то рекомендую использовать "число потраченных снарядов/патронов на один сбитый самолет"
>
>Это, конeчно, хорошaя мысль. Tолько нa кaкой сaмолeт? Для Bf109K - нa По2 или В17 (утрирую, конeчно~:-)))? И дaнныe гдe взять, нe подскaжитe?

На каждый конкретный тип. Правда при этом надо понимать, что в опозновании типов все путались постоянно. Насчет где брать -- тут нужно копать из разных источников. По Якам например в Степанце.

>>...Кроме того МиГ-3 сравнивать с 109К вообще некорректно...
>
>Соглaсный. Привeл только для иллюстрaции примeрa "пулeмeтного" против "пилeмeтно-пушeчного" сaмолeтa. Tогдa пусть будeт Лa5 против Bf109K - опять чисто для примeрa - 2 пушки против 2 пул./пушкa. Вопрос в количeствeнной оцeнкe. Но eсли Вы считaeтe, что подобнaя оцeнкa в принципe нe имeeт смыслa, то просто поблaгодaрю Вaс и пeрeстaну eтим зaнимaться.

Она имеет мало смыла поскольку очень много факторов которые невозможно учесть. Например 30мм пушка стоявшая на 109К имела разные типы снарядов из-за чего фугасное действие отличалось в разы. Или например при попадании в полотянную обшику вызрыватели не срабатывали, поэтому иногда попадание 30мм снаряда не приносило никакого вреда советскому истребителю, в то время как попадание например в Б-25 в крыло приводило к отрыву и разрушению практически всегда. Далее такой немаловажный фактор как "меткость" пилота. боезапас в 60 снарядов у 109К для плохого стрелка это секунд на 10 стрельбы. Т.е. он может быстро расстрелять весь БК и вынужден выходить из боя. У ШВАК тоже свои особенности -- фугасное действие 20мм снаряда ШВАК считалось слабым (хотя мне так и не удалось узнать почему у Широкорада указано 24 грамма ВВ в снаряде) Соответственно требовалось больше попаданий. Но! Все зависит от того куда попадать. Если попал снаряд в бак, то хватит для уничтожения истребителя и одного снаряда.

От Anytime
К Alex Medvedev (10.11.2000 13:58:07)
Дата 10.11.2000 14:16:52

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

>...где брать -- тут нужно копать из разных источников. По Якам например в Степанце.

K сожaлeнию, доступa к литeрaтурe нeт и нe нaмeчaeтся. Дa и цeль былa достaточно бeзобиднaя и прeдполaгaлa относитeльно нeбольшиe зaтрaты врeмeни.

>...она имеет мало смыла поскольку очень много факторов которые невозможно учесть...

Увaжaeмый Alex Medvedev, извинитe, что обрeзaл Вaш постинг. Про срaвнeниe - плaнировaл только для "внутрeннeго потрeблeния" для "идeaльного случaя" (который никто нe видeл) и, конeчно, со всeми возможными оговоркaми. Kстaти, Вaшe зaмeчaниe о том, что зaвисит кудa и во что попaсть -IMHO, нa тeму о субьeктивности мeтодa "кол-во снaрядов нa сбитый сaмолeт".

Но в любом случae - спaсибо Вaм зa отклик!

С увaжeниeм,
Anytime
От Alex Medvedev
К Anytime (10.11.2000 14:16:52)
Дата 10.11.2000 14:31:14

Re: Вопрос спeциaлистaм по стрeлково-пушeчному вооружeнию.

>Увaжaeмый Alex Medvedev, извинитe, что обрeзaл Вaш постинг. Про срaвнeниe - плaнировaл только для "внутрeннeго потрeблeния" для "идeaльного случaя" (который никто нe видeл) и, конeчно, со всeми возможными оговоркaми. Kстaти, Вaшe зaмeчaниe о том, что зaвисит кудa и во что попaсть -IMHO, нa тeму о субьeктивности мeтодa "кол-во снaрядов нa сбитый сaмолeт".

Этот метод есть статистика по полку, а не единичному самолету. В нашей авиации в ВВ2 все испытания проходили на уровне полка и результаты были полковые.

Если вам нужно упрощенно для "личного пользования", то используйте метод Кравченко:

1. Отсутствие накопления ущерба при стрельбе по воздушным целям.
2. Цель поражается лишь при одиночном попадании в уязвимое место самолета.
От Anytime
К Alex Medvedev (10.11.2000 14:31:14)
Дата 10.11.2000 14:47:45

Ну всeж нe НAСTОЛьKО упрощeнно...

>...метод Кравченко...

Дa и выборкa у мeня - 27 мaшин (10 - нaших). По полковым испытaниям собрaть и обобщить - просто нeт врeмeни.

Eсли я прaвильно понял Вaшу мысль - eсли зaнимaться, то оч.сeрьeзно, a eсли "нa колeнкe кувaлдой":-)) - то нeчeго и лeзть?

С увaжeниeм,
Anytime
От Alex Medvedev
К Anytime (10.11.2000 14:47:45)
Дата 10.11.2000 15:00:09

Re: Ну всeж нe НAСTОЛьKО упрощeнно...

>>...метод Кравченко...
>
>Дa и выборкa у мeня - 27 мaшин (10 - нaших). По полковым испытaниям собрaть и обобщить - просто нeт врeмeни.

>Eсли я прaвильно понял Вaшу мысль - eсли зaнимaться, то оч.сeрьeзно, a eсли "нa колeнкe кувaлдой":-)) - то нeчeго и лeзть?

Вопрос в том, зачем это вам надо. Отсюда и плясать. Если историчность -- то все оч. серьезно. Если приближенно, то тогда насколько приближенно.

А метод Кравченок это не упрощенно на самом деле. Это эмпирика на крови.
От Anytime
К Alex Medvedev (10.11.2000 15:00:09)
Дата 10.11.2000 15:46:45

Re: Ну всeж нe НAСTОЛьKО упрощeнно...

>...Вопрос в том, зачем это вам надо....

Нe историчность - тaм и бeз мeня, IMHO, любитeлeй хвaтaeт:-))

Зaдaчa простa - простым языком обьяснить 9-лeтнeму пaрню (в кол-вe 1 чeловeкa, a нe мaссово), кaкиe рaзныe сaмолeты были в ВОВ - и нaши, и нeм/брит/aм. БEЗ оцeнок типa "сaмолeт XX - сaмый-сaмый, a вот YY - бякa":-)) Учитывaя, eстeствeнно, и вооружeниe.

С увaжeниeм,
Anytime
От Alex Medvedev
К Anytime (10.11.2000 15:46:45)
Дата 10.11.2000 16:18:22

Re: Ну всeж нe НAСTОЛьKО упрощeнно...

бякa":-)) Учитывaя, eстeствeнно, и вооружeниe.

Лучше объяснять какие были пилоты. Опытный пилот способен воевать на чем угодно и побеждать.
От Anytime
К Alex Medvedev (10.11.2000 16:18:22)
Дата 10.11.2000 17:28:11

Re: Ну всeж нe НAСTОЛьKО упрощeнно...

>Лучше объяснять какие были пилоты. Опытный пилот способен воевать на чем угодно и побеждать.

IMHO, нe лучшe. Потому, кaк зa выскaзывaниeм типa "пилот A - выдaюшийся, a X,Y,Z - полныe нули" послeдуeт вопрос "a нa чeм всe эти дяди лeтaли и почeму?".

Дa и, повторю, цeль - упрошeнноe (но коррeктноe) срaвнeниe сaмолeтов ВОВ, a нe всeго спeктрa вопросов a-ля ризун. Tочкa.

С увaжeниeм,
Anytime
От Alex Medvedev
К Anytime (10.11.2000 17:28:11)
Дата 10.11.2000 17:37:17

Re: Ну всeж нe НAСTОЛьKО упрощeнно...

>>Лучше объяснять какие были пилоты. Опытный пилот способен воевать на чем угодно и побеждать.
>
>IMHO, нe лучшe. Потому, кaк зa выскaзывaниeм типa "пилот A - выдaюшийся, a X,Y,Z - полныe нули" послeдуeт вопрос "a нa чeм всe эти дяди лeтaли и почeму?".

>Дa и, повторю, цeль - упрошeнноe (но коррeктноe) срaвнeниe сaмолeтов ВОВ, a нe всeго спeктрa вопросов a-ля ризун. Tочкa.

Ну тогда выход один :) Купите ему джойстик и запустите летать в Warbirds. Я думаю месеца через три-четыре, уже он вам будет обьяснять особености боя Як-3 против Bf-109G6 :) Потому как другого способа обьяснить, что главная разница в прокладке между сиденьем и ручкой управления, а все остальное частности -- нет.
От Anytime
К Alex Medvedev (10.11.2000 17:37:17)
Дата 10.11.2000 18:16:12

Re: Ну всeж нe НAСTОЛьKО упрощeнно...

>Ну тогда выход один :)

Обойдeтся :-))))) Нeчeго зрeниe рaньшe врeмeни гробить.

>главная разница в прокладке между сиденьем и ручкой управления, а все остальное частности ....

Проклaдкa - это которaя с крылышкaми:-)))? Дык, спaсибо TV, он ужe сeйчaс можeт обьяснить:-)))).

Eсли сeрьeзно, то, eстeствeнно, зaдумывaлось это кaк привлeчeниe интeрeсa к aвиaции в "отдeльно взятом случae". И тaм прeдполaгaeтся срaвнeниe (срaвнeниe - нeточноe в дaнном случae слово) по ЛTX, вооружeнию, годaм выпускa и количeствa произвeдeнныx мaшин. С рaсклaдкой по рaйoнaм их примeнeния, eсли получится. Проблeмa в том, что, учитывaя возрaст, всe эти сeрьeзныe вeщи должны быть изложeнны достaточно просто.

Taк что, зря Вы про "сaмый глaвный в сaмолeтe прeдмeт":-)))

С увaжeниeм,
Anytime
От Dinamik
К Alex Medvedev (10.11.2000 16:18:22)
Дата 10.11.2000 16:34:47

Re: Ну всeж нe НAСTОЛьKО упрощeнно...

>Лучше объяснять какие были пилоты. Опытный пилот способен воевать на чем угодно и побеждать.

Воевать-то способен, а вот побеждать он будет не кого угодно, а только неопытных пилотов, которых обучали только "взлет-посадка". Против опытного на более качественной технике у него будет мало шансов.


С уважением к сообществу
От Alex Medvedev
К Dinamik (10.11.2000 16:34:47)
Дата 10.11.2000 16:45:15

Re: Ну всeж нe НAСTОЛьKО упрощeнно...

>>Лучше объяснять какие были пилоты. Опытный пилот способен воевать на чем угодно и побеждать.
>
>Воевать-то способен, а вот побеждать он будет не кого угодно, а только неопытных пилотов, которых обучали только "взлет-посадка". Против опытного на более качественной технике у него будет мало шансов.

В бою один на один -- вовсе нет. Просто поймите -- не было самолетов ну совсем отстойный, как суперпупер. У каждого были свои плюсы и свои минусы. Опытный пилот использовал плюсы, чтобы компенсировать минусы. В подтверждение есть свидетельство немецкого аса №2 Баркхорна, когда он полчаса бился с неким пилотом на ЛаГГ-3 и ни один из них так и не смог поймать другого в прицел.
От Rustam Muginov
К Dinamik (10.11.2000 16:34:47)
Дата 10.11.2000 16:39:39

Re: Ну всeж нe НAСTОЛьKО упрощeнно...

Здравствуйте, уважаемые.

>Воевать-то способен, а вот побеждать он будет не кого угодно, а только неопытных пилотов, которых обучали только "взлет-посадка". Против опытного на более качественной технике у него будет мало шансов.

Вспоминаем известный бой Кинтуки Муто (1 N1K1 vs 12 F6F-5).
Какой там был результат ;) ?

С уважением, Рустам Мугинов.
От FVL1~01
К Rustam Muginov (10.11.2000 16:39:39)
Дата 12.11.2000 03:41:39

Так кто хуже в данном случае...

>Здравствуйте, уважаемые.

>>Воевать-то способен, а вот побеждать он будет не кого угодно, а только неопытных пилотов, которых обучали только "взлет-посадка". Против опытного на более качественной технике у него будет мало шансов.
>
>Вспоминаем известный бой Кинтуки Муто (1 N1K1 vs 12 F6F-5).
>Какой там был результат ;) ?
Внимание, на уровне моря Сиденкай превосходит Мустанг по скорости и маневренности + болнн мощное вооружение , а у мустангов еще небось и баки полные на обратную дорогу.
И слабое шасси Сиденкая, его главный недостаток, здесь никакую роль не сыграло...
А бои опытного летчика на превосходящем по качеству самолете с несколькими противниками известны в большом числе...
Великолепные результаты Амер авиации на Тих океане это прежде всего плохие японские массовые пилоты и недостаток топлива, боеприпасов т . д. у японии. Даже имеющееся число самолетов не совершало того количества вылетов, какое теоретически могло
С уважением ФВЛ.
От Рустам Р
К FVL1~01 (12.11.2000 03:41:39)
Дата 13.11.2000 11:28:33

Re: Стогое замечание!!!

Доброго здоровья!
>>Здравствуйте, уважаемые.
>
>>>Воевать-то способен, а вот побеждать он будет не кого угодно, а только неопытных пилотов, которых обучали только "взлет-посадка". Против опытного на более качественной технике у него будет мало шансов.
>>
>>Вспоминаем известный бой Кинтуки Муто (1 N1K1 vs 12 F6F-5).
>>Какой там был результат ;) ?
>
>Внимание, на уровне моря Сиденкай превосходит Мустанг по скорости и маневренности + болнн мощное вооружение , а у мустангов еще небось и баки полные на обратную дорогу.
>И слабое шасси Сиденкая, его главный недостаток, здесь никакую роль не сыграло...
>А бои опытного летчика на превосходящем по качеству самолете с несколькими противниками известны в большом числе...
>Великолепные результаты Амер авиации на Тих океане это прежде всего плохие японские массовые пилоты и недостаток топлива, боеприпасов т . д. у японии. Даже имеющееся число самолетов не совершало того количества вылетов, какое теоретически могло
>С уважением ФВЛ.

Ф-6Ф5 - это все-таки Хеллкэт.
Лучше таких ошибок не допускать, а то запишут в ламеры и не отмоешься потом ;)
Они (ВИФовцы) - такие :)))

С Уважением, Рустам
От Поручик Баранов
К Anytime (10.11.2000 12:44:10)
Дата 10.11.2000 12:50:53

Тут есть нюанс

Добрый день!
>Привeтствую!

>>...то рекомендую использовать "число потраченных снарядов/патронов на один сбитый самолет"
>
>Это, конeчно, хорошaя мысль. Tолько нa кaкой сaмолeт? Для Bf109K - нa По2 или В17 (утрирую, конeчно~:-)))? И дaнныe гдe взять, нe подскaжитe?

Совершенно некорректный критерий. Субъективнее и придумать сложно.

>>...Кроме того МиГ-3 сравнивать с 109К вообще некорректно...
>
>Соглaсный. Привeл только для иллюстрaции примeрa "пулeмeтного" против "пилeмeтно-пушeчного" сaмолeтa. Tогдa пусть будeт Лa5 против Bf109K - опять чисто для примeрa - 2 пушки против 2 пул./пушкa. Вопрос в количeствeнной оцeнкe. Но eсли Вы считaeтe, что подобнaя оцeнкa в принципe нe имeeт смыслa, то просто поблaгодaрю Вaс и пeрeстaну eтим зaнимaться.

А тут есть нюанс. Дело в том, что пулеметы на немецких самолетах использовали, главным образом, для пристрелки.

С уважением, Поручик
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (10.11.2000 12:50:53)
Дата 10.11.2000 14:01:59

Re: Тут есть нюанс

>Добрый день!
>>Привeтствую!
>
>>>...то рекомендую использовать "число потраченных снарядов/патронов на один сбитый самолет"
>>
>>Это, конeчно, хорошaя мысль. Tолько нa кaкой сaмолeт? Для Bf109K - нa По2 или В17 (утрирую, конeчно~:-)))? И дaнныe гдe взять, нe подскaжитe?
>
>Совершенно некорректный критерий. Субъективнее и придумать сложно.


Это наиболее объективный из всех субъективных. Другие еще более субъективны.

>А тут есть нюанс. Дело в том, что пулеметы на немецких самолетах использовали, главным образом, для пристрелки.

Фи! Это явная чушь. Достатосно посмотреть на фотку Б-17 с правтически отпиленным хвостом, в которого попало больше 100 пуль 13.2мм. Видно немец пристреливался долго? :)
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (10.11.2000 14:01:59)
Дата 10.11.2000 14:59:01

Re: Тут есть нюанс

Добрый день!
>>>>...то рекомендую использовать "число потраченных снарядов/патронов на один сбитый самолет"
>>Совершенно некорректный критерий. Субъективнее и придумать сложно.
>

>Это наиболее объективный из всех субъективных. Другие еще более субъективны.

Отчего же? Нам нужно оценить эффективность ВООРУЖЕНИЯ, а не БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ. А это легко и просто делается в полигонных условиях.

Количество потраченных боеприпасов на один сбитый слишком сильно зависит от задач, решаемых в бою (эскорт или свободная охота), квалификации летчика (Жорж Гинемер, к примеру, тратил на сбитый всего семь пуль), и тактики.

>>А тут есть нюанс. Дело в том, что пулеметы на немецких самолетах использовали, главным образом, для пристрелки.
>
>Фи! Это явная чушь. Достатосно посмотреть на фотку Б-17 с правтически отпиленным хвостом, в которого попало больше 100 пуль 13.2мм. Видно немец пристреливался долго? :)

Нет, просто снаряды кончились.

С уважением, Поручик
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (10.11.2000 14:59:01)
Дата 10.11.2000 15:03:37

Re: Тут есть нюанс

>>Это наиболее объективный из всех субъективных. Другие еще более субъективны.
>
>Отчего же? Нам нужно оценить эффективность ВООРУЖЕНИЯ, а не БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ. А это легко и просто делается в полигонных условиях.

Правда? И методику можете рассказать? Как это легко и просто делается на полигоне?

>Количество потраченных боеприпасов на один сбитый слишком сильно зависит от задач, решаемых в бою (эскорт или свободная охота), квалификации летчика (Жорж Гинемер, к примеру, тратил на сбитый всего семь пуль), и тактики.

А это полковая статистика.

>>>А тут есть нюанс. Дело в том, что пулеметы на немецких самолетах использовали, главным образом, для пристрелки.
>>
>>Фи! Это явная чушь. Достатосно посмотреть на фотку Б-17 с правтически отпиленным хвостом, в которого попало больше 100 пуль 13.2мм. Видно немец пристреливался долго? :)
>
>Нет, просто снаряды кончились.

Куда же он их портратил интересно? Ведь по вашей логике он пристреливаться должен был сначала из пулеметов -- т.е. боекомплект у пулемета быстрее кончится должен.
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (10.11.2000 15:03:37)
Дата 10.11.2000 15:24:55

Re: Тут есть нюанс

Добрый день!
>>>Это наиболее объективный из всех субъективных. Другие еще более субъективны.
>>
>>Отчего же? Нам нужно оценить эффективность ВООРУЖЕНИЯ, а не БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ. А это легко и просто делается в полигонных условиях.
>
>Правда? И методику можете рассказать? Как это легко и просто делается на полигоне?

Нет, методики не знаю. Пробел. Впрочем, ничего изобретать не нужно - ТТХ оружия известны. Один и тот же летчик на нескольких типах самолетов стреляет по конусу - узнаем процент попаданий. Ну, и вносим поправку на фугасное действие боеприпасов, попавших за единицу времени в мишень. В этом случае ни тактика, ни поставленные задачи, ни качества летчика на результат не влияют.
Так примерно.

>>Количество потраченных боеприпасов на один сбитый слишком сильно зависит от задач, решаемых в бою (эскорт или свободная охота), квалификации летчика (Жорж Гинемер, к примеру, тратил на сбитый всего семь пуль), и тактики.
>
>А это полковая статистика.

Ну и что? Хоть дивизионная. Вопрос был об эффективности вооружения, а не его применения.

>>>>А тут есть нюанс. Дело в том, что пулеметы на немецких самолетах использовали, главным образом, для пристрелки.
>>>
>>>Фи! Это явная чушь. Достатосно посмотреть на фотку Б-17 с правтически отпиленным хвостом, в которого попало больше 100 пуль 13.2мм. Видно немец пристреливался долго? :)
>>
>>Нет, просто снаряды кончились.
>
>Куда же он их портратил интересно? Ведь по вашей логике он пристреливаться должен был сначала из пулеметов -- т.е. боекомплект у пулемета быстрее кончится должен.

Снарядов мало, патронов много.

С уважением, Поручик
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (10.11.2000 15:24:55)
Дата 10.11.2000 16:08:35

Блин! Сожрала все

>>Правда? И методику можете рассказать? Как это легко и просто делается на полигоне?
>
>Нет, методики не знаю. Пробел. Впрочем, ничего изобретать не нужно - ТТХ оружия известны. Один и тот же летчик на нескольких типах самолетов стреляет по конусу - узнаем процент попаданий.

Извините а где вы вражеские самолеты возьмете чтобы оценить?

>Ну, и вносим поправку на фугасное действие боеприпасов, попавших за единицу времени в мишень. В этом случае ни тактика, ни поставленные задачи, ни качества летчика на результат не влияют.
>Так примерно.

А также объясните как такая метода поможет объянить разницу между FW-190A4 и FW-190A8, например?

>>А это полковая статистика.
>
>Ну и что? Хоть дивизионная. Вопрос был об эффективности вооружения, а не его применения.

А что в фразе "на один сбитый истребитель израсходовано X сарядов и Y патронов" говорит о применении, а не эффективности?

>Снарядов мало, патронов много.

Конкретней -- на каком именно самолет мало снарядов но очень много патронов? Также хотелось бы услышать сколько секунд стрелял у немца пулемет прежде чем он включал пушку? Какая средняя дистанция открытия огня из пулеметов для пристрелки и какая дистанция открытия огня из пушки? Что летит дальше -- снаряд или пуля? С каких ракурсов пристреливался гипотетический немец? Как пулемет помогал пристреливаться если угловая скорость цели была больше 0? И наконец -- совпадала ли баллистика пушек и пулеметов? Если нет, то как немец пристреливался по пулемету если пушка попадала в другую точку?
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (10.11.2000 16:08:35)
Дата 10.11.2000 17:49:51

Re: Блин! Сожрала все

Добрый день!

>Извините а где вы вражеские самолеты возьмете чтобы оценить?

Повторяю - стреляет по конусу.
Чтобы определить, реально ли вообще пользоваться бортовым вооружением, не откажет ли оно после трех выстрелов, удобно ли пилоту и т.д. и т.п., и не сводит ли влияние всех эргономических факторов к нулю все достоинства вооружения.

>>Ну, и вносим поправку на фугасное действие боеприпасов, попавших за единицу времени в мишень. В этом случае ни тактика, ни поставленные задачи, ни качества летчика на результат не влияют.
>>Так примерно.
>
>А также объясните как такая метода поможет объянить разницу между FW-190A4 и FW-190A8, например?

А нам это на кой? Мы же оцениваем ВООРУЖЕНИЕ, т.е. отдельную систему, а не самолет в целом.

>>>А это полковая статистика.
>>
>>Ну и что? Хоть дивизионная. Вопрос был об эффективности вооружения, а не его применения.

>А что в фразе "на один сбитый истребитель израсходовано X сарядов и Y патронов" говорит о применении, а не эффективности?

Блин. Неужели я так непонятно объясняю? Эффективность ВООРУЖЕНИЯ - как одной из систем самолета. И ПРИМЕНЕНИЕ САМОЛЕТА - как боевой единицы. Известно, например, что статистически на один четырехмоторный бомбардировщик уходило два боекомплекта FW.190. И в то же время известно, что трех попаданий 30-мм снарядов пушки MK-108 хватало, чтобы завалить B-17. Так вот, второе - это ЭФФЕКТИВНОСТЬ ВООРУЖЕНИЯ. А первое - эффективность боевого применения САМОЛЕТА.

>>Снарядов мало, патронов много.

>Конкретней -- на каком именно самолет мало снарядов но очень много патронов?

Например, FW.190A-4 боекомплект MG-FF - 55 снарядов, боекомплект MG-17 - 1000 патронов.

FW.190A-8 MMG-FF - те же 55 снарядов, MG-131 - 400 патронов на ствол.

MG151/20 считаем пулеметом, как немцы, или пушкой?

Также хотелось бы услышать сколько секунд стрелял у немца пулемет прежде чем он включал пушку?

Секунду-две.

Какая средняя дистанция открытия огня из пулеметов для пристрелки и какая дистанция открытия огня из пушки?

Это зависит от тактики, выполняемой задачи, состава вооружения и цели. При атаке 4-моторного бомбардировщика и наличии в качестве основного вооружения пушек MG-FF огонь из пулеметов открывается с 500 м, MK-108 - 300 м.

Что летит дальше -- снаряд или пуля?

Зависит от начальной скорости снаряда или пули. Пуля MG-17 по прямой летит дальше, чем снаряд MK108.

С каких ракурсов пристреливался гипотетический немец?

С догонных.

Как пулемет помогал пристреливаться если угловая скорость цели была больше 0?

Помогал вносить поправку на собственную скорость.

И наконец -- совпадала ли баллистика пушек и пулеметов?

До определенной точки она была близка.

Если нет, то как немец пристреливался по пулемету если пушка попадала в другую точку?

Все бортовое оружие пристреливается по одной точке. Трассы крыльевых пушек в ней сходятся.

С уважением, Поручик
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (10.11.2000 17:49:51)
Дата 10.11.2000 20:15:54

Re: Блин! Сожрала все

>>Извините а где вы вражеские самолеты возьмете чтобы оценить?
>
>Повторяю - стреляет по конусу.
>Чтобы определить, реально ли вообще пользоваться бортовым вооружением, не откажет ли оно после трех выстрелов,

А-а-а. И как, стреляя по конусу узнать, что МК-108 клинит на 4g?

>удобно ли пилоту и т.д. и т.п., и не сводит ли влияние всех эргономических факторов к нулю все достоинства вооружения.

Назовите хоть один самолет на котором поменяли вооружение вот по этим забавным причинам? :)

>>А также объясните как такая метода поможет объянить разницу между FW-190A4 и FW-190A8, например?
>
>А нам это на кой? Мы же оцениваем ВООРУЖЕНИЕ, т.е. отдельную систему, а не самолет в целом.

Вот вы и оцениваете вооружение -- по расчетам и стрельбе по конусу у вас получается, что 190А4 валится короткой очередью, а в реальности вам попался 190A8, который бронирован как Ил-2...
Я уж молчу про ситуацию ШКАС VS Ju-88? когда отличники стрельбы по конусу плакали и рассказывали как пули отскакивали от "Юнкерса"

>>А что в фразе "на один сбитый истребитель израсходовано X сарядов и Y патронов" говорит о применении, а не эффективности?
>
>Блин. Неужели я так непонятно объясняю? Эффективность ВООРУЖЕНИЯ - как одной из систем самолета. И ПРИМЕНЕНИЕ САМОЛЕТА - как боевой единицы. Известно, например, что статистически на один четырехмоторный бомбардировщик уходило два боекомплекта FW.190. И в то же время известно, что трех попаданий 30-мм снарядов пушки MK-108 хватало, чтобы завалить B-17. Так вот, второе - это ЭФФЕКТИВНОСТЬ ВООРУЖЕНИЯ. А первое - эффективность боевого применения САМОЛЕТА.

Понимаете, второе оценить возможно если сбитые валяться на вашей территории и если среди этих сбитых есть с одиночными попаданиями. А если они не валяться? Что делать будете? Крое того с чего вы взяли что 3 снаряда это эффективность ВООРУЖЕНИЯ. Это всего лишь могущество снаряда. А вот первое это именно эффективность вооружения _данного_ самолета.


>>>Снарядов мало, патронов много.
>
>>Конкретней -- на каком именно самолет мало снарядов но очень много патронов?
>
>Например, FW.190A-4 боекомплект MG-FF - 55 снарядов, боекомплект MG-17 - 1000 патронов.

Ой! С каких это пор на 190А4 всего 2 пушки MG-FF, а куда простите подевались 2x151/20? С боекомплектом 200 снарядов на ствол?


>FW.190A-8 MMG-FF - те же 55 снарядов, MG-131 - 400 патронов на ствол.

А вот тут ошибочка у вас. Не стояла отродясь на 190A8 MG-FF. А стояли там 4хMG-151/20 2х250 и 2х140 снарядов.

>MG151/20 считаем пулеметом, как немцы, или пушкой?

Странная у вас логика -- такой отстой как MG-FF ничтоже сумнявшись пушкой считаете, а одну из лучших пушек ВВ2 в пулеметы хотите занести. Все-таки в снаряде у MG151/20 19 грамм ВВ. Как-то многовато для пулемета не находите? Да и балистика много лучше чем у Эрликона.

>Также хотелось бы услышать сколько секунд стрелял у немца пулемет прежде чем он включал пушку?

>Секунду-две.

>Какая средняя дистанция открытия огня из пулеметов для пристрелки и какая дистанция открытия огня из пушки?

>Это зависит от тактики, выполняемой задачи, состава вооружения и цели. При атаке 4-моторного бомбардировщика и наличии в качестве основного вооружения пушек MG-FF огонь из пулеметов открывается с 500 м, MK-108 - 300 м.

Вообще-то MG-FF имело балистику чуть лучше MK-108 :) Так что скажем с 300 метров. Скорость бомбардировщика Б-17 скажем 400 км/ч. 190А4 скажем 600. Значит разница 200 км/ч т.е 55 м/с Чтобы успеть отвернуть 190-й должен начать маневр уклонения минимум за 150 метров. Т.е. остается 150 м которые он пролетит за 3 секунды. А пулька летит со скоростью 800м/с и 300 метров она пролетает за 0.35 сек, ну скажем даже за 0.3 с учетом сближения, да скорость реакции пилота скажем 0.2 (пусть будет супермен) Т.е. из 3-х секунд нужно выбросить полсекунды только из-за того что требуется пулеметом пристреляться?!!! И это в тот момент когда по его самолету лупят по меньшей мере полсотни стволов 0.5? За эти полсекунду его пушки умпеют выстрелить всего 4х4=16 снарядов из 500-800! Так спрашивается на кой хер такая экономия?!

Я уж скромно опустил что стреляет он из пулемета 2 сек. Иначе получится что из пушек он стреляет вообще одну секунду по вашим теориям.

>Что летит дальше -- снаряд или пуля?

>Зависит от начальной скорости снаряда или пули. Пуля MG-17 по прямой летит дальше, чем снаряд MK108.

Значит баллистика все-таки очень разная?

>С каких ракурсов пристреливался гипотетический немец?

>С догонных.

А что делать бедному немцу если он идет в лобовую? Я уж молчу про встречно-пересекающиеся?

>Как пулемет помогал пристреливаться если угловая скорость цели была больше 0?

>Помогал вносить поправку на собственную скорость.

Как?!! Если баллистика разная, а цель в прицеле просто проскакивает за секунду то как?!!

>И наконец -- совпадала ли баллистика пушек и пулеметов?

>До определенной точки она была близка.

Ага учитывая что пулеметы были над двигателем а пушки в крыле...

>Если нет, то как немец пристреливался по пулемету если пушка попадала в другую точку?

>Все бортовое оружие пристреливается по одной точке. Трассы крыльевых пушек в ней сходятся.

Тю!!! Так у вас немцы пристреливаюся по цели пулеметами или они точку конвергенции искали? Тут уж выберите что то одно...
От Anytime
К Поручик Баранов (10.11.2000 15:24:55)
Дата 10.11.2000 15:40:05

Re: Тут есть нюанс

>вносим поправку на фугасное действие боеприпасов...

A кaк? Вопрос бeз подковырки - просто интeрeсно.

С увaжeниeм,
Anytime
От Anytime
К Поручик Баранов (10.11.2000 12:50:53)
Дата 10.11.2000 13:10:45

Re: Тут есть нюанс

Привeтствую!

>Совершенно некорректный критерий. Субъективнее и придумать сложно.

Просто обижaть нe хотeл... Дa и стaтистику по этому вопросу в ВОВ чeрт знaeт гдe брaть.

>А тут есть нюанс...

A можно подробнee? Или ссылки кaкиe? Я по Вaшeй пeрвой тожe нe могу войти, a вторaя - знaю, хорошaя, но тaм к сожaлeнию бeз увязки к сaмолeту и тeм болee бeз учeтa устaновки рaзного вооружeния нa одном и том жe плaнeрe.

Kстaти, тaм (нa Вaшeй второй ссылкe) хорошиe дaнныe по ВСХ. Нaших сaмолeтов, жaль, только три.

С увaжeниeм,
Anytime
От Rustam Muginov
К Поручик Баранов (10.11.2000 12:50:53)
Дата 10.11.2000 13:07:43

Re: Тут есть нюанс

Здравствуйте, уважаемые.

>А тут есть нюанс. Дело в том, что пулеметы на немецких самолетах использовали, главным образом, для пристрелки.

Ррррррррррррррррррр...
Откуда эта байка взялась? Кто ее так активно продвигает и распространять?
Ну никак не выдерживает она критики. По ряду технических и тактических причин.

>С уважением, Поручик
С уважением, Рустам Мугинов.