От Чобиток Василий
К All
Дата 09.11.2000 15:48:09
Рубрики Танки;

ИСАЕВУ!!!!

Привет!

По моему у тебя сейчас мозговой ступор.

ДЛЯ НЕПОНЯТЛИВЫХ РАЗЪЯСНЯЮ:
Точно такая же позиция есть и у нас, только "hide position" под несколькими накатами бревен.

Уточняющие вопросы:
1 Отрицаю ли я этой фразой наличие turret down - hull down?
2 Если говорю, что у нас такая же, то подразумевается ли наличие по умолчанию?
3 Уточнение касается именно бревен для "hide position", это уточнение опять же отрицает наличие turret down - hull down?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

ЗЫ. Ну какие нонче люди непонятливые, если не сказать хуже.... :(
От TsDV
К Чобиток Василий (09.11.2000 15:48:09)
Дата 10.11.2000 23:51:16

Замечание для всех спорящих...

Ребят, давайте жить дружно...:)
Вся проблема в том, что кроме тех книг, на которые ссылается Алексей Исаев, есть специализорванная литература. Например, "Противотанковая оборона", выпущенная в сер. 70-х гг. Мне по роду службы в СА удалось с ней познакомиться, поверьте я был очень любознательным(даже имел проблемы с особым отделом в сентябре 87 г.). Так вот там, в разделе "танк в обороне", были различные окопы. Один назывался что-то типа "крытый танковый капонир с основной и запасной огневыми позициями". Это довольно сложное инженерное сооружение, где не только капонир перекрыт накатами бревен, но и въезд/съезд на разные уровни, не говоря о стенках укрытия. Условно в нем три уровня:
- крытый капонир с блиндажом для экипажа;
- позиция для наблюдения;
- две огневых позиции(основная и запасная)с круговым обстрелом.
Еще говорилось, что огн. позиций может быть больше. Подобный рисунок и описание встречался в СВО, сер 80х гг., где обсуждалась тема обороны МСБ, усиленого ТР.
И последнее, во время службы в 113 МСП, ЗабВО, в зап. районе , я видел эти окопы в живую, на весь ТБ полка. Но на учениях их никогда не рыли. Для экипажа из 3-4 человек это нереально, Такие укрытия строят саперы(СР полка) с помощью ПЗМ. Поэтому в наставлениях(уставах) предназначенных для первичного обучения личного состава их нет, не нужно это экипажу танка. А саперы их строить умеют и строят, на долговременных линиях, так что при желании иракцы это сделать могли, и наверное иногда делали. Об этом кто-то писал. Алексей, не все есть в уставах, надо читать спец литературу, она есть только в библиотеках ВЧ и у офицеров...
С уважением, TsDV
От Исаев Алексей
К TsDV (10.11.2000 23:51:16)
Дата 13.11.2000 10:02:28

Re: Замечание для всех спорящих...

Доброе время суток,
>Ребят, давайте жить дружно...:)
>Вся проблема в том, что кроме тех книг, на которые ссылается Алексей Исаев, есть специализорванная литература. Например, "Противотанковая оборона", выпущенная в сер. 70-х гг. Мне по роду службы в СА удалось с ней познакомиться, поверьте я был очень любознательным(даже имел проблемы с особым отделом в сентябре 87 г.). Так вот там, в разделе "танк в обороне", были различные окопы. Один назывался что-то типа "крытый танковый капонир с основной и запасной огневыми позициями". Это довольно сложное инженерное сооружение, где не только капонир перекрыт накатами бревен, но и въезд/съезд на разные уровни, не говоря о стенках укрытия. Условно в нем три уровня:
> - крытый капонир с блиндажом для экипажа;
> - позиция для наблюдения;
> - две огневых позиции(основная и запасная)с круговым обстрелом.

Понятно. Я догадываюсь, что в СССР могли быть вещи, недокументированные в основных документах. Памятуя о том, что в школах даже в 80-х учили разбирать АКМ, а не АК-74.
Итак, штатным был Y-образный окоп с двумя позциями. А как быстро можно было выскочить с позиции для наблюдения на огневую? Был ли бруствер у огневой позиции?
Я имею в виду следующее. Берем штатный американский окоп:

Его характерными особенностями является следующее:
1)Отсутствие бруствера у огневой позиции
2)Возможность быстрого "подскока" с turret down в hull down т.е. с позиции наблюдения на огневую позцию.
Есть ли эти элементы у советской позции? Готовились ли к обороне с подскока?

>Еще говорилось, что огн. позиций может быть больше. Подобный рисунок и описание встречался в СВО, сер 80х гг., где обсуждалась тема обороны МСБ, усиленого ТР.

А почему обязательно наращивать число позиций? Почему не одна олгневая на которую можно выскакивать из позиции наблюдения.

>И последнее, во время службы в 113 МСП, ЗабВО, в зап. районе , я видел эти окопы в живую, на весь ТБ полка. Но на учениях их никогда не рыли. Для экипажа из 3-4 человек это нереально, Такие укрытия строят саперы(СР полка) с помощью ПЗМ. Поэтому в наставлениях(уставах) предназначенных для первичного обучения личного состава их нет, не нужно это экипажу танка. А саперы их строить умеют и строят, на долговременных линиях, так что при желании иракцы это сделать могли, и наверное иногда делали.

Я сомневаюсь, что американцы роют свои dig in позиции саперными лопатками. :-)
Вопрос в том, позволяют ли эти окопы вести оборонительный бой с подскока и умеют ли экипажи это делать.

>Об этом кто-то писал. Алексей, не все есть в уставах, надо читать спец литературу, она есть только в библиотеках ВЧ и у офицеров...

А как хотя бы примерно называются книги? Поскольку с получением подобной литературы через "завсклад, завбаз, директор магазин" у меня нет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От TsDV
К Исаев Алексей (13.11.2000 10:02:28)
Дата 13.11.2000 10:26:04

Re: Замечание для всех спорящих...

>Итак, штатным был Y-образный окоп с двумя позциями. А как быстро можно было выскочить с позиции для наблюдения на огневую? Был ли бруствер у огневой позиции?

Бруствер, если мне не изменяет память был, высоту не помню, на глаз см 50, но учти те, что это по готовым окопам, которые вырыли достаточно давно, хотя дважды в год их подновляли. По поводы быстроты мне сказать сложно, я служил в ПТБ, наши окопы такого типа позволяли быстро, правда у нас они были отрыты только для фланговы БМ.

>1)Отсутствие бруствера у огневой позиции

Сложно, а куда они девают землю, все "землеройки" оставляют бруствер, амовские тоже. Это рисунок отражает принцип действия, нет ли чертежа, а то может они не акцентировали внимание на этом. Так сказать отражение тактического принципа, а не наставление по инженерному оборудованию окопов?

>2)Возможность быстрого "подскока" с turret down в hull down т.е. с позиции наблюдения на огневую позцию.

На окопах для БМ ПТУР это было, см. выше. На чертеже это возможно по эскарпам(? если я правильно назвал). Позиция для наблюдения была.

Готовились ли к обороне с подскока?

БМ ПТУР да, если позволял окоп.

>А почему обязательно наращивать число позиций? Почему не одна олгневая на которую можно выскакивать из позиции наблюдения.

От условий местности, иногда небходимо иметь разные сектора...

>Я сомневаюсь, что американцы роют свои dig in позиции саперными лопатками. :-)

Согласен...

>Вопрос в том, позволяют ли эти окопы вести оборонительный бой с подскока и умеют ли экипажи это делать.

См. выше

>А как хотя бы примерно называются книги? Поскольку с получением подобной литературы через "завсклад, завбаз, директор магазин" у меня нет.

Все что помнил сказал, после проблем с ОО, где у меня изъяли все записи,я ничег не конспектировал снова. А память, так 13 лет прошло, сейчас не помню, сорри.

С уважением, TsDV
От Исаев Алексей
К TsDV (13.11.2000 10:26:04)
Дата 13.11.2000 11:01:26

Re: Замечание для всех спорящих...

Доброе время суток,
>Бруствер, если мне не изменяет память был, высоту не помню, на глаз см 50, но учти те, что это по готовым окопам, которые вырыли достаточно давно, хотя дважды в год их подновляли. По поводы быстроты мне сказать сложно, я служил в ПТБ, наши окопы такого типа позволяли быстро, правда у нас они были отрыты только для фланговы БМ.

Понятно. Одной из фич амеровкого окопа как раз является отсутствие брутверов, см. подписи к рисунку который я прицеплял к мессаге.


>>1)Отсутствие бруствера у огневой позиции
>Сложно, а куда они девают землю, все "землеройки" оставляют бруствер, амовские тоже. Это рисунок отражает принцип действия, нет ли чертежа, а то может они не акцентировали внимание на этом. Так сказать отражение тактического принципа, а не наставление по инженерному оборудованию окопов?

Акцентировали. См. подписи к картинке. Суть вопроса в том, что это именно ОГНЕВАЯ позиция. Всяческие ходы сообщения, крытые укрытия идут отдельно, слова о них опять же присутствуют в подписях к картинке. Позиция hide это не аналог нашего блиндажа, это часть огневой позции. Куда девают землю не знаю, но окоп заподлицо с грунтом, без выраженного бруствера.

>>2)Возможность быстрого "подскока" с turret down в hull down т.е. с позиции наблюдения на огневую позцию.
>На окопах для БМ ПТУР это было, см. выше. На чертеже это возможно по эскарпам(? если я правильно назвал). Позиция для наблюдения была.

Дык БМ ПТУР и танк это все же разные вещи.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От TsDV
К Исаев Алексей (13.11.2000 11:01:26)
Дата 13.11.2000 15:23:36

Re: Замечание для всех спорящих...

>Понятно. Одной из фич амеровкого окопа как раз является отсутствие брутверов, см. подписи к рисунку который я прицеплял к мессаге.

Я английский шибко слабо знаю...

>Суть вопроса в том, что это именно ОГНЕВАЯ позиция. Всяческие ходы сообщения, крытые укрытия идут отдельно, слова о них опять же присутствуют в подписях к картинке.

Как я понял с этих слов, это разрез непосредственно огневой позиции... Правда относитеольно нашего капонира это на влияет, там тоже позиция для наблюдения и огня...

>Позиция hide это не аналог нашего блиндажа, это часть огневой позции.

Это не принципиальное различие.

>Дык БМ ПТУР и танк это все же разные вещи.

Так принципы у танкового капонира те же. Я уж не говорю как это сделано в УРах, это вообще кошмарные сооружения...

С уважением, TsDV
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (09.11.2000 15:48:09)
Дата 10.11.2000 13:37:23

Спорщикам!

Похоже начало сархивировалось, найти не могу, дайте ссылочку плиз.

Теперь по сути дела. Итак, Вася Чобиток окопа такого не рыл. Более того, самый свежий (и единственный) что он видел в натуре, был десятилетней давности.

Извиняюсь, не катит. Это показуха. Когда попрут амеры хер ты будешь знать что куда и как ставится.

Если мы это делать не тренируемся - значит этого нет. Точка.

Финны кстати играют по-другому. У них для Т-72 в обороне заготавливается минимум три позиции из каждой из которых делается не более 3х выстрелов. Партизаны чертовы... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (10.11.2000 13:37:23)
Дата 10.11.2000 14:57:59

Re: Спорщикам!

>Похоже начало сархивировалось, найти не могу, дайте ссылочку плиз.

Началось все с моего совершенно невинного постинга:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/37794.htm
А до этого, если помнишь, мы говорили про моделирования боя иракцев с американцами, которое выявило «недостаточную окопанность иракских танков»

>Финны кстати играют по-другому. У них для Т-72 в обороне заготавливается минимум три позиции из каждой из которых делается не более 3х выстрелов. Партизаны чертовы... :)

После спора, я дома бросился смотреть различные книги. Окопа такого не нашел, но есть указание о необходимости иметь несколько огневых позиций и менять их под прикрытием складок местности и дымовой завесы. Так что у финнов все как у нас.
Опять же довольно много картинок аналогичным из гудериановской книжки - как пользоваться естественными складками местности.

В чем проблема трехуровневого окопа?
Что бы просто закопать танк нужно переместить 28 кубометра грунта. Если делать это ручками, то получается по 7 кубометра на рыло (для экипажа из 4-х человек). Упаришься!
Для создания трехуровневого окопа нужно вырыть в 3-4 раза больше грунта!!!
В том мануале на который ссылается Леша прямо написано, кто должен заниматься строительством таких позиций – саперный инженер посредством бульдозера.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (10.11.2000 14:57:59)
Дата 10.11.2000 18:29:26

Re: Спорщикам!

>А до этого, если помнишь, мы говорили про моделирования боя иракцев с американцами, которое выявило «недостаточную окопанность иракских танков»

Ну да, а потом я повел речь о том, что окопанность была именно такой, какой и могла лишь только быть.

>После спора, я дома бросился смотреть различные книги. Окопа такого не нашел, но есть указание о необходимости иметь несколько огневых позиций и менять их под прикрытием складок местности и дымовой завесы. Так что у финнов все как у нас.

Ага. Если б мы еще тренировались как финны, то было бы просто один в один :)

>В том мануале на который ссылается Леша прямо написано, кто должен заниматься строительством таких позиций – саперный инженер посредством бульдозера.

Ну разумеется. А кто говорит что это надо делать экипажу? Экипажу надо УМЕТЬ ЭТИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ, а инженерам УМЕТЬ ЭТО СТРОИТЬ, желательно в обоих случаях не по книжкам...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (10.11.2000 18:29:26)
Дата 10.11.2000 20:04:21

Re: Спорщикам!

>>А до этого, если помнишь, мы говорили про моделирования боя иракцев с американцами, которое выявило «недостаточную окопанность иракских танков»
>Ну да, а потом я повел речь о том, что окопанность была именно такой, какой и могла лишь только быть.

Согласен. Позиции у иракцев ровно такие, какие им удалось вырыть из условия наличного времени, возможности экипажа и количества саперной техники.

>>В том мануале на который ссылается Леша прямо написано, кто должен заниматься строительством таких позиций – саперный инженер посредством бульдозера.
>Ну разумеется. А кто говорит что это надо делать экипажу?

В том то и дело, что Чобиток, постоянно указывает на то, что строительство таких позиций задача роты минимум, а Исаев как то не хочет с этим аргументом соглашаться.

>Экипажу надо УМЕТЬ ЭТИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ,

С этим особых напрягов нет – использование такого окопа ни чем не отличается от использования естественных складок местности. А как использовать естественные складки в любой книжке есть.

>а инженерам УМЕТЬ ЭТО СТРОИТЬ, желательно в обоих случаях не по книжкам...

Угу. Ты что пытаешься доказать, что инженер не знает как яму в земле вырыть?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (10.11.2000 20:04:21)
Дата 10.11.2000 20:21:16

Re: Спорщикам!

>В том то и дело, что Чобиток, постоянно указывает на то, что строительство таких позиций задача роты минимум, а Исаев как то не хочет с этим аргументом соглашаться.

Разве? По-моему спор куда принципиальнее - предусматривают ли вообще наши уставы применение таких позиций.

>>Экипажу надо УМЕТЬ ЭТИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ,
>
>С этим особых напрягов нет – использование такого окопа ни чем не отличается от использования естественных складок местности. А как использовать естественные складки в любой книжке есть.

Э нет. "В любой книжке" это одно, а тренировать на природе - совсем другое. Теоретический зачет по лыжам я в школе сдавал на отлично, но вот в реале коньковый ход так и не освоил :)

>>а инженерам УМЕТЬ ЭТО СТРОИТЬ, желательно в обоих случаях не по книжкам...
>
>Угу. Ты что пытаешься доказать, что инженер не знает как яму в земле вырыть?

Ямку-то он выроет, только желательно чтоб у экипажа не возникало желания вырыть рядом другую чем этой пользоваться. И чтобы размеры были в башку вбиты, а не на уровне "общего представления о размерах" (с) И чтоб аппарель не рассыпалась под первым траком...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (10.11.2000 13:37:23)
Дата 10.11.2000 14:55:25

Re: Спорщикам!

Привет!

>Теперь по сути дела. Итак, Вася Чобиток окопа такого не рыл. Более того, самый свежий (и единственный) что он видел в натуре, был десятилетней давности.

Какие мне на две ступени вверх по должности положено, я окопы рыл. С остальными ознакамливался.

И не надо тут передергивать. Если в глазах как у Леши спички торчат, то это твои личные проблемы.

А в училище есть более важные вопросы для изучения чем отрывка взводом в течении двух недель одной танковой позиции. Сам понимаешь, в учебных целях экскаваторы пригонять не будут. К тому же какой смысл и с экскаваторами это делать, если отработка рытья обычного танкового окопа дает достаточную подготовку, после которой можно вырыть позицию других размеров?

>Извиняюсь, не катит. Это показуха.

Это, уважаемый, не показуха, а т.н. учебное пособие, чтобы будущие зампотехи имели представление что подобная позиция из себя представляет в натуральную величину. Если отсутствие опыта у Вас заменяется Вашим личным мнением, то такое мнение меня не интересует.

Видимо правильно и добротно оборудованные препятствия на танкодроме тоже показуха, а не сооружения для обучения?

Видимо в учебных целях надо все препятствия перед вождением каждый раз заново отстраивать :((

>Когда попрут амеры хер ты будешь знать что куда и как ставится.

Когда попрут амеры - твои умные советы из Франции не помогут.

>Если мы это делать не тренируемся - значит этого нет. Точка.

Сортиры в училище строить не учат, однако никто в частях на плацу не срет.

>Финны кстати играют по-другому. У них для Т-72 в обороне заготавливается минимум три позиции из каждой из которых делается не более 3х выстрелов. Партизаны чертовы... :)

ТАКИЕ позиции???? С десятками кубометров вынутой земли??? Или все же ты не понял о чем речь? Мы не про обычный танковый окоп разговариваем, так что ищи ветку :)


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (10.11.2000 14:55:25)
Дата 10.11.2000 18:24:08

Re: Спорщикам!

Вась, а не пойти ли тебе под холодный дождичек ненадолго? А то к экрану, на котором твой постинг светится, больно прикасаться, и не первый раз.

>Какие мне на две ступени вверх по должности положено, я окопы рыл. С остальными ознакамливался.

Хорошо, "ознакомленный". А КТО-НИБУДЬ их рыл? Или все "ознакамливались"? А в чем ознакомление состояло? Сколько часов длилось? Хоть часик тебе тонкости объясняли, или накат бревенчатый ты на свой танк руководствуясь крестьянской сметкой класть будешь?

>И не надо тут передергивать. Если в глазах как у Леши спички торчат, то это твои личные проблемы.

Мммм а зеркало далеко?

>А в училище есть более важные вопросы для изучения чем отрывка взводом в течении двух недель одной танковой позиции.

Например обучение такой позицией пользоваться. Желательно на учениях. И как? Много времени было на это потрачено?

>если отработка рытья обычного танкового окопа дает достаточную подготовку, после которой можно вырыть позицию других размеров?

Да-да, разумеется. Пехотинца учат отрывать окоп исключительно лежа, окоп стоя роется исключительно по аналогии %) Что там со спичками у нас?

>Это, уважаемый, не показуха, а т.н. учебное пособие, чтобы будущие зампотехи имели представление что подобная позиция из себя представляет в натуральную величину.

А зачем? Почему не в масштабе один к 72, с накатом из спичек, так любимых В.Чобитком? И кроме того, оставим в покое зампотехов, они похоже должны только "представление иметь", а ХОТЬ КТО НИБУДЬ там рыл такой окоп. Или там стояло одно вот это, 10-летней давности, "пособие"?

> Если отсутствие опыта у Вас заменяется Вашим личным мнением, то такое мнение меня не интересует.

А это ради Бога, Вася. Беда в том, что У ТЕБЯ ТОЖЕ ИМЕЕТ МЕСТО ОТСУТСТВИЕ ОПЫТА. И У ВСЕЙ НАШЕЙ АРМИИ ОНО ИМЕЕТ МЕСТО. Это тебы интересует или тоже нет?

>Видимо правильно и добротно оборудованные препятствия на танкодроме тоже показуха, а не сооружения для обучения?

Что за ахинею ты несешь, Вася? Препятствия для чего, ась? ЧТОБЫ ИХ ПРЕОДОЛЕВАТЬ УЧИЛИСЬ, а не чтобы "будущие зампотехи имели представление" какие бывают стенки и рвы. Не ощущаешь разницы? А вот если бы был примерный танкодром, где были бы классные препятствия но туда танки тренироваться не пускали бы - то да, это и была бы ПОКАЗУХА.

>>Когда попрут амеры хер ты будешь знать что куда и как ставится.
>
>Когда попрут амеры - твои умные советы из Франции не помогут.

А твое "представление о натуральной величине" поможет? А ведь это на ТВОЕ обучение Родину защищать государство тратилось, а не на мое. А все что удосужилось дать - это "представление".

>ТАКИЕ позиции???? С десятками кубометров вынутой земли???

С десятками кубометров вынутой земли и кубометрами влитого бетона. Потому как ТАКИЕ позиции у них еще укреплены бетонными аппарелями и имеют между собой танковые ходы сообщения. А ты как думал, у них тоже курсантов на экскурсии для "получения представления" возят?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Prof
К Чобиток Василий (10.11.2000 14:55:25)
Дата 10.11.2000 18:02:44

Re: Спорщикам!

>>Финны кстати играют по-другому. У них для Т-72 в обороне заготавливается минимум три позиции из каждой из которых делается не более 3х выстрелов. Партизаны чертовы... :)
>
>ТАКИЕ позиции???? С десятками кубометров вынутой земли??? Или все же ты не понял о чем речь?

Финны наверно имели в виду маневренную оборону?

С уважением, Prof.
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (10.11.2000 13:37:23)
Дата 10.11.2000 13:41:07

Re: Спорщикам!

Доброе время суток,
>Похоже начало сархивировалось, найти не могу, дайте ссылочку плиз.

Начало вообще вот: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/37794.htm

>Извиняюсь, не катит. Это показуха. Когда попрут амеры хер ты будешь знать что куда и как ставится.

Угу. Потому я настоятельно требовал Устава или Насьтавления с нормативами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.11.2000 15:48:09)
Дата 09.11.2000 15:53:34

Замечательно

Доброе время суток,

>Точно такая же позиция есть и у нас, только "hide position" под несколькими накатами бревен.

Так это же замечательно! Так в каком Уставе или Наставлении он был введен? Устроит название и год выпуска. Или, упростим задачу, в какой книжке ты впервые столкнулся с подобным окопом с turret down позицией в советских источниках?

>Уточняющие вопросы:
>1 Отрицаю ли я этой фразой наличие turret down - hull down?

Дык сам же написал - "только hide".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (09.11.2000 15:53:34)
Дата 09.11.2000 16:12:26

Велик и могуч русский язык...


>>Точно такая же позиция есть и у нас, только "hide position" под несколькими накатами бревен.
>

Т.е.
1.-такая же позиция есть у нас, но у нас только одно положение танка (под бревнами)в отличие от амеров, у которых положений танка несколько.
или
2.-такая же позиция есть у нас, отличается от амеровской только тем, что скрытая позиция находится под несколькими накатами бревен.

>>Уточняющие вопросы:
>>1 Отрицаю ли я этой фразой наличие turret down - hull down?
>
>Дык сам же написал - "только hide".

Исаев прочитал фразу, истолковав ее как 1.
Интересно, почему не как 2 ?

Alex Lee
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.11.2000 15:53:34)
Дата 09.11.2000 16:08:45

Re: Замечательно

Привет!
>Доброе время суток,

>>Точно такая же позиция есть и у нас, только "hide position" под несколькими накатами бревен.
>
>Так это же замечательно! Так в каком Уставе или Наставлении он был введен? Устроит название и год выпуска.

У меня подобных книг сейчас нет. Потом, если я назову год издания, то это вообще не означает, что он принят этим изданием :))

Тем более, я обучался как практик, а для практического выполнения своих обязанностей не обязательно знать когда какой окоп придумали. Хоть в гражданскую, какая мне разница?

>Или, упростим задачу, в какой книжке ты впервые столкнулся с подобным окопом с turret down позицией в советских источниках?

Впервые столкнулся на занятиях по ТТО, на которых собственно эта позиция в натуральную величину и демонстрировалась.

Повторяю. "Боевой устав" и "Наставление по ТТО" - конкретные документы, в которых этот окоп и присутствует.

На всякий случай в несекретной части устава "Взвод, отделение, танк" этого окопа нет и в принципе быть не должно, а почему - любой способный аналитически мыслить индивидуум поймет (я в предыдущих постингах уже дал подсказку на ответ).

>>Уточняющие вопросы:
>>1 Отрицаю ли я этой фразой наличие turret down - hull down?
>
>Дык сам же написал - "только hide".

Странный ты человек, только про хайд и написал, что указал в чем отличие. Неужели НАСТОЛЬКО непонятно?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.11.2000 16:08:45)
Дата 09.11.2000 16:17:24

Re: Замечательно

Доброе время суток,
>У меня подобных книг сейчас нет. Потом, если я назову год издания, то это вообще не означает, что он принят этим изданием :))

Но можно утверждать, что принят он был минимум в год издания данного Устава или Наставления. Хотя бы с точностью до 5-ти лет.

>>Или, упростим задачу, в какой книжке ты впервые столкнулся с подобным окопом с turret down позицией в советских источниках?
>Впервые столкнулся на занятиях по ТТО, на которых собственно эта позиция в натуральную величину и демонстрировалась.

И показывали как в turret down вставать? Тогда почему ты Фофанову не объяснил в свое врям про эту позицию и иракские танки? И на сайте твоем только чмошный окоп с круговым обстрелом присутствует.

>На всякий случай в несекретной части устава "Взвод, отделение, танк" этого окопа нет и в принципе быть не должно, а почему - любой способный аналитически мыслить индивидуум поймет (я в предыдущих постингах уже дал подсказку на ответ).

Типа секретно. Чтож, вполне объяснимо.

>Странный ты человек, только про хайд и написал, что указал в чем отличие. Неужели НАСТОЛЬКО непонятно?

Да. Ты плохо формулируешь свои мысли.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.11.2000 16:17:24)
Дата 09.11.2000 16:56:18

Re: Замечательно

Привет!

>Но можно утверждать, что принят он был минимум в год издания данного Устава или Наставления. Хотя бы с точностью до 5-ти лет.

ДА??? Оригинально. А если устав К ПРИМЕРУ (боюсь опять быть неверно понятым) выпуска 1988 года, то в 1942-м такого окопа не существовало??

>И показывали как в turret down вставать? Тогда почему ты Фофанову не объяснил в свое врям про эту позицию и иракские танки?

Не думай, что ты один на свете умный, и какое отношение это имеет к Фофанову и иракским танкам?

>И на сайте твоем только чмошный окоп с круговым обстрелом присутствует.

На х... тебя давно посылали? У меня на сайте вообще танковых окопов нет (это тебе к сведению).

А вот заявления про "чмошные окопы" только отморозки могут делать, а этот окоп имеет конкретное наименование.

>>На всякий случай в несекретной части устава "Взвод, отделение, танк" этого окопа нет и в принципе быть не должно, а почему - любой способный аналитически мыслить индивидуум поймет (я в предыдущих постингах уже дал подсказку на ответ).
>
>Типа секретно. Чтож, вполне объяснимо.

Типа тупой Леша Исаев. Повторяю, поучи русский язык, начнем с разбора предложений.
Цитирую: "я в предыдущих постингах уже дал подсказку на ответ"

Уточняющие вопрос: в каком из предыдущих постингов я говорил про секретность? Э?

Придется разъяснить. А ответ следующий: для оборудования этой позиции возможностей танка и его экипажа недостаточно. А есть ли во взводе экскаваторы и бульдозеры, про которые я говорил???

Так вот, приводить этот окоп в части БУ "Взвод, отделение, танк" бессмысленно! Наши предки чай не идиоты были, поэтому в боевом уставе для взвода приведен тот окоп, который по силу взводу сделать своими силами. А позиция с укрытием для танка делается силами старшего начальника, потому в уставе для старшего начальника и приведена, а не потому, что он секретный.

>>Странный ты человек, только про хайд и написал, что указал в чем отличие. Неужели НАСТОЛЬКО непонятно?
>
>Да. Ты плохо формулируешь свои мысли.

Ты не понимаешь ридну мову. Почитай Алекса Ли "Велик и могуч русский язык...".

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.11.2000 16:56:18)
Дата 09.11.2000 17:07:52

Re: Замечательно

Доброе время суток,
>>Но можно утверждать, что принят он был минимум в год издания данного Устава или Наставления. Хотя бы с точностью до 5-ти лет.
>ДА??? Оригинально. А если устав К ПРИМЕРУ (боюсь опять быть неверно понятым) выпуска 1988 года, то в 1942-м такого окопа не существовало??

Ну дык найдешь 42-го будет хорошо. Мне жалательно до 1991-го. :-)

>>И показывали как в turret down вставать? Тогда почему ты Фофанову не объяснил в свое врям про эту позицию и иракские танки?
>Не думай, что ты один на свете умный, и какое отношение это имеет к Фофанову и иракским танкам?

Неужели ты пропустил эту дискуссию???


>Придется разъяснить. А ответ следующий: для оборудования этой позиции возможностей танка и его экипажа недостаточно. А есть ли во взводе экскаваторы и бульдозеры, про которые я говорил???

И что? Нет Наставления по действиям танка в таком окопе? Типа сам экипаж в носу поковыряет и придумает?

>Так вот, приводить этот окоп в части БУ "Взвод, отделение, танк" бессмысленно! Наши предки чай не идиоты были, поэтому в боевом уставе для взвода приведен тот окоп, который по силу взводу сделать своими силами. А позиция с укрытием для танка делается силами старшего начальника, потому в уставе для старшего начальника и приведена, а не потому, что он секретный.

????? Обалдеть. Так ты будешь утверждать что в батальонном уставе указаны окопы для танков. Ты вообще Устав батальонного уровня читал???

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.11.2000 17:07:52)
Дата 09.11.2000 17:16:20

Re: Замечательно

Привет!

>>ДА??? Оригинально. А если устав К ПРИМЕРУ (боюсь опять быть неверно понятым) выпуска 1988 года, то в 1942-м такого окопа не существовало??
>
>Ну дык найдешь 42-го будет хорошо. Мне жалательно до 1991-го. :-)

На момент моего поступления в училище в 1989 г. в уч.центре Гореничи (шо под Киевом) существовала такая реальная позиция в качестве учебного пособия. На тот момент ей было лет 10.

>>Придется разъяснить. А ответ следующий: для оборудования этой позиции возможностей танка и его экипажа недостаточно. А есть ли во взводе экскаваторы и бульдозеры, про которые я говорил???
>
>И что? Нет Наставления по действиям танка в таком окопе? Типа сам экипаж в носу поковыряет и придумает?

Есть глава "Танк в обороне" - там все написано. И про наблюдение и про стрельбу.

>????? Обалдеть. Так ты будешь утверждать что в батальонном уставе указаны окопы для танков. Ты вообще Устав батальонного уровня читал???

Не волнуйся, вплоть до дивизии включительно.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.11.2000 17:16:20)
Дата 10.11.2000 13:09:08

Re: Замечательно

Доброе время суток,

>На момент моего поступления в училище в 1989 г. в уч.центре Гореничи (шо под Киевом) существовала такая реальная позиция в качестве учебного пособия. На тот момент ей было лет 10.

А можешь дать примерные размерения? Меня больше интересуют косые палочки Y-ка, какая была глубина участков позиции от блиндажа до огневых?

>>И что? Нет Наставления по действиям танка в таком окопе? Типа сам экипаж в носу поковыряет и придумает?
>Есть глава "Танк в обороне" - там все написано. И про наблюдение и про стрельбу.

Глава в каком наставлении? Амеры дали себе труд изложить действия в этом окопе в Филд Мануале взводного уровня.

>>????? Обалдеть. Так ты будешь утверждать что в батальонном уставе указаны окопы для танков. Ты вообще Устав батальонного уровня читал???
>Не волнуйся, вплоть до дивизии включительно.

Тогда скажи мне Василий, в каком дивизионного уровня написано про окопы и их профиль? Любые окопы. Танковые, артиллерийские и др. В устанвах такого уровня подобных вещшей не бывает по определению.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/