От Исаев Алексей
К All
Дата 09.11.2000 13:41:44
Рубрики Современность; Танки;

Наводчик и командир в советских танках. Карабах.

Доброе время суток,

Итак, цитирую пассаж из статьи Феликса, который я имел в виду:
"Размещение командира танка в боевой машине наиболее нерациональное. Он не может стрелять из танково-го орудия или контролировать процесс подготовки данных для стрельбы наводчиком, он также не может водить со своего рабочего места танк, заменив при аварийных ситуациях механика-водителя. А для управления боем у него нет достаточного обзора, и зачастую, наводчик видит гораздо больше чем он. Таким образом, командиру танка ос-тается лишь перезаряжать спаренный пулемет, обеспечивать связь, меняя при необходимости фиксированный час-тоты, стрелять из зенитного пулемета и помогать наводчику при ручном заряжании пушки, и это все, что он может сделать. "

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (09.11.2000 13:41:44)
Дата 09.11.2000 14:19:43

Re: Наводчик и командир в советских танках. Карабах.

Как наверное некоторые заметили первоначально я выложил гораздо более полную цитату из воспоминаний, которую Леша моментально удали ссылаясь на обещание которое я и Леша давали Свирину о не опубликование данного документа до момента его опубликования в печатном издание.
Соответственно не могу не воспользоваться случаем и не применить против Леши его излюбленный прием. Леша выдрал из контекста фразу, которая в тексте, читается совсем не так как это хочет представить Леша.

Приведу еще некоторые места из документа:
«По огневой мощи и по подвижности этот танк очень хорош и полностью отвечает требованиям боя.»
Тут совершенно очевидно, что Леша, который не признает советской школы танкостроения просто не понимает бывшего СОВЕТСКОГО танкиста Феликса. Русским языком написано что с огневой мощью, а следовательно и обзором командира все в порядке, по крайней мере на нужном для боя уровне.

«Другой тактический недостаток был связан с плохим обзором экипажа., недостаточно разумным распределением ролей его членов и затрудненностью использования вспомогательного вооружения. Так, наводчик имеет крайне ограниченный обзор.»
Оказывается не только командир имеет плохие условия наблюдения, но и наводчик. Возникает простой вопрос, а кому в танке легко?
Совершенно очевидно, что танкист на месте наводчика может выполнять функции командира, только выбравшись на броню, а чем я писал ниже:
=================
Сдается мне, что основой для лешиных утверждений являются воспоминания армянского танкиста. В них описано использование Т-72 с двумя членами экипажа.
Однако в воспоминаниях не уточняется, как именно происходили такие бои. Представляется, что большую часть времени командир-наводчик находился на броне, сидя на левом люке башни и наблюдая за местностью в бинокль или просто без приборов. В случае обнаружения цели или просто подозрительного места он нырял в люк и использовал прицел пушки для наведения и стрельбы. Такое использование танка вполне допустимо для локальных войн, когда информационный поток между боевыми единицами, а так же командованием очень не велик. Не думаю, что в случае боя Т-72 с НАТО-вским противником экипажу из двух человек удалось бы решить задачу.
=================
Свое утверждение я основываю на личном опыте поездок на Т-72. Представить командира на месте наводчика, который не вылезал бы на броню просто не возможно. Впрочем это относится и к многим другим танкам.

А вот и одна из причин плохого обзора:
«Дело в том, что малая высота танка снижая уязвимость боевой машины, в то же время ограничивает обзор.»

«Другая причина недостаточного обзора связана с приборами наблюдения. Командир танка для кругового наблюдения имеет бинокулярный прибор наблюдения (ТКН), два триплекса на передних скулах командирской башенки две призмы на командирском люке. Командирский прибор наблюдения имеет недостаточное увеличение и небольшое поле зрение…. Пользоваться этим прибором было неудобно, еще и потому, что он поворачивался вместе с командирской башенкой и требовал значительной физической силы. Плох этот прибор и для командирского целеуказания, так как перекрестие этого прибора и прицел наводчика не согласованы по вертикали и плохо по горизонтали и после наведения пушки командирским целеуказанием наводчику еще предстоит начти цель в своих приборах наблюдения и только после этого навести прицел, безжалостно расходуя отведенные ему доли секунды. В бою командиры танков часто поворачивали командирскую башенку таким образом, чтобы смотреть через левый или правый триплекс, увеличивая, таким образом, свое поле зрения.»
Отмечу, что Иртыш на Т-80У и Т-90 существенно превосходит по своим характеристикам СУО Т-72. Леша же умудряется автоматически переносить все выводы по Т-72 и на «восьмидесятку».
Показателен подход иностранных покупателей и владельцев советских танков к их СУО.
От СУО Т-72 их владельцы, как правило, стремятся избавиться, заменяя его на западные модели (и получая при этом себе новые геморрои). Танки же с Иртышем, нареканий не вызывают и активно раскупаются многими странами в том числе и традиционными покупателями западной техники.

На мой взгляд, экипажи из двух человек являются следствием вот этого:
«Много хорошо подготовленных танкистов были вынуждены переходить в другие рода войск, так и не сумев побороть в себе этот страх.»

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (09.11.2000 14:19:43)
Дата 09.11.2000 14:47:16

Re: Наводчик и командир в советских танках. Карабах.

Доброе время суток,

>«По огневой мощи и по подвижности этот танк очень хорош и полностью отвечает требованиям боя.»
>Тут совершенно очевидно, что Леша, который не признает советской школы танкостроения просто не понимает бывшего СОВЕТСКОГО танкиста Феликса. Русским языком написано что с огневой мощью, а следовательно и обзором командира все в порядке, по крайней мере на нужном для боя уровне.

Есть мнение, что Феликс не знаком с глубинами ОБС имени В.Чобитка. И потому несколькими строками ниже пишет про _обзор_ с командирского места.


>«Другой тактический недостаток был связан с плохим обзором экипажа., недостаточно разумным распределением ролей его членов и затрудненностью использования вспомогательного вооружения. Так, наводчик имеет крайне ограниченный обзор.»

Вот оно, Феликс не имеет привычки смешивать мухи и котлеты. огневую мощь и обзор.

>Оказывается не только командир имеет плохие условия наблюдения, но и наводчик. Возникает простой вопрос, а кому в танке легко?

Феликс просто считает для наводчика необходимым обзор в... 180 градусов.

>Совершенно очевидно, что танкист на месте наводчика может выполнять функции командира, только выбравшись на броню, а чем я писал ниже:
>=================
>Сдается мне, что основой для лешиных утверждений являются воспоминания армянского танкиста. В них описано использование Т-72 с двумя членами экипажа.
>Однако в воспоминаниях не уточняется, как именно происходили такие бои. Представляется, что большую часть времени командир-наводчик находился на броне, сидя на левом люке башни и наблюдая за местностью в бинокль или просто без приборов. В случае обнаружения цели или просто подозрительного места он нырял в люк и использовал прицел пушки для наведения и стрельбы. Такое использование танка вполне допустимо для локальных войн, когда информационный поток между боевыми единицами, а так же командованием очень не велик. Не думаю, что в случае боя Т-72 с НАТО-вским противником экипажу из двух человек удалось бы решить задачу.
>=================

Все отделенное "====" следует считать чистейшей воды выдумкой Валерия Мухина не подтвержденной НИКАКИМИ фактами.

>Свое утверждение я основываю на личном опыте поездок на Т-72. Представить командира на месте наводчика, который не вылезал бы на броню просто не возможно. Впрочем это относится и к многим другим танкам.

Т.е. выдумки, инженерное мЫшление, понимаешь.


>«Другая причина недостаточного обзора связана с приборами наблюдения. Командир танка для кругового наблюдения имеет бинокулярный прибор наблюдения (ТКН), два триплекса на передних скулах командирской башенки две призмы на командирском люке. Командирский прибор наблюдения имеет недостаточное увеличение и небольшое поле зрение…. Пользоваться этим прибором было неудобно, еще и потому, что он поворачивался вместе с командирской башенкой и требовал значительной физической силы. Плох этот прибор и для командирского целеуказания, так как перекрестие этого прибора и прицел наводчика не согласованы по вертикали и плохо по горизонтали и после наведения пушки командирским целеуказанием наводчику еще предстоит начти цель в своих приборах наблюдения и только после этого навести прицел, безжалостно расходуя отведенные ему доли секунды. В бою командиры танков часто поворачивали командирскую башенку таким образом, чтобы смотреть через левый или правый триплекс, увеличивая, таким образом, свое поле зрения.»
>Отмечу, что Иртыш на Т-80У и Т-90 существенно превосходит по своим характеристикам СУО Т-72. Леша же умудряется автоматически переносить все выводы по Т-72 и на «восьмидесятку».

Потому что в отличие от тебя я читал ТО и ИЭ на 80-ку и сравнивал данные и возможности ТКН-4С и ТКН-3. Принципиального улучшения достигнуто не было. Поля зрения прицелов командира и наводчика по-прежнему никак не согласованы по горизонтали и слабо согласованы по вертикали. Прибавились только возможность стрельбы из танка командиром(измерив дальность уголком) и стабилизированное поле зрения. Оптические возможности ТКН-4С, поле зрения остались точно такими же как на 72-ке.

>Показателен подход иностранных покупателей и владельцев советских танков к их СУО.
>От СУО Т-72 их владельцы, как правило, стремятся избавиться, заменяя его на западные модели (и получая при этом себе новые геморрои). Танки же с Иртышем, нареканий не вызывают и активно раскупаются многими странами в том числе и традиционными покупателями западной техники.

А ты не пробовал выяснять разницу между Иртышом и СУО предлыдущих поколений, в частнисти СУО 72-ки Бэшки на которой воевал Феликс? Иртыш это увеличение возможностей НАВОДЧИКА в частности плавно изменяющуюся кратность прицела-дальномера наводчика(фичу, которая является ноу-хау советских танков).

>На мой взгляд, экипажи из двух человек являются следствием вот этого:
>«Много хорошо подготовленных танкистов были вынуждены переходить в другие рода войск, так и не сумев побороть в себе этот страх.»

Только не надо свысока относится к воевавшим в Карабахе. Ты под пулями не был и не можешь понять их чувств.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (09.11.2000 14:47:16)
Дата 09.11.2000 14:58:34

Re: Наводчик и командир в советских танках. Карабах.

>Вот оно, Феликс не имеет привычки смешивать мухи и котлеты. огневую мощь и обзор.

Скажем так Леша Исаев не понимает основ танкостроения и поэтому не понимает смысла того, что читает.

>Феликс просто считает для наводчика необходимым обзор в... 180 градусов.

Ни чего не имел бы против обзора наводчика в 360 градусов, но при тогдашнем (когда создавалась Т-72) уровне технике, да и по современным тактическим требованиям

>Все отделенное "====" следует считать чистейшей воды выдумкой Валерия Мухина не подтвержденной НИКАКИМИ фактами.

Леша, я все же в отличии от тебя живой танк не из далека видел. То что я говорю есть выводы из

>>Свое утверждение я основываю на личном опыте поездок на Т-72. Представить командира на месте наводчика, который не вылезал бы на броню просто не возможно. Впрочем это относится и к многим другим танкам.
>Т.е. выдумки, инженерное мЫшление, понимаешь.

Лешь! Ну что за мерзкая манера, когда тебя загоняю в очередной раз в угол начинать хамит?
Это у тебя в основном выдумки и увы полное отсутствие инженерного мышления. Не пойму, к слову, почему тебе кажется, что наличие у меня профессиональных качеств должно меня расстраивать?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (09.11.2000 14:58:34)
Дата 09.11.2000 15:15:57

Re: Наводчик и командир в советских танках. Карабах.

Доброе время суток,
>>Вот оно, Феликс не имеет привычки смешивать мухи и котлеты. огневую мощь и обзор.
>Скажем так Леша Исаев не понимает основ танкостроения и поэтому не понимает смысла того, что читает.

Феликс честно написал про огневую мощь, подвижность и обзор отдельно. Опять выдумками занимаемся?

>>Феликс просто считает для наводчика необходимым обзор в... 180 градусов.
>Ни чего не имел бы против обзора наводчика в 360 градусов, но при тогдашнем (когда создавалась Т-72) уровне технике, да и по современным тактическим требованиям

Согласен. Проще дать нормальны обзор и возможности наблюдения командиру.

>>Все отделенное "====" следует считать чистейшей воды выдумкой Валерия Мухина не подтвержденной НИКАКИМИ фактами.
>Леша, я все же в отличии от тебя живой танк не из далека видел. То что я говорю есть выводы из

Из чего? Ты участвовал в боевых действиях? Какими фактами подтверждаются выдумки о сидыщем на башне наводчике? Нет таких фактов что позволяет мне утверждать, что это утверждение получено путем втирания информации в ладонь с последующим высасыванием из пальца. Или будут представлены факты?

>>Т.е. выдумки, инженерное мЫшление, понимаешь.
>Лешь! Ну что за мерзкая манера, когда тебя загоняю в очередной раз в угол начинать хамит?
>Это у тебя в основном выдумки и увы полное отсутствие инженерного мышления. Не пойму, к слову, почему тебе кажется, что наличие у меня профессиональных качеств должно меня расстраивать?

Есть инженерное мышление и есть инженерное мЫшление. Ты регулярно на основе мЫшления, а не анализа фактов строишь далеко идущие рассуждения. Что дает мне повод для насмешек.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (09.11.2000 15:15:57)
Дата 10.11.2000 02:24:32

Re: Наводчик и командир в советских танках. Карабах.

>Феликс честно написал про огневую мощь, подвижность и обзор отдельно. Опять выдумками занимаемся?

Это у тебя в голове все отдельно.

>>>Все отделенное "====" следует считать чистейшей воды выдумкой Валерия Мухина не подтвержденной НИКАКИМИ фактами.
>>Леша, я все же в отличии от тебя живой танк не из далека видел. То что я говорю есть выводы из
>Из чего?

Из личного опыта общения с танком Т-72.

>Ты участвовал в боевых действиях? Какими фактами подтверждаются выдумки о сидыщем на башне наводчике?

Конструкция танка Т-72 допускает два варианта при котором танкист на месте наводчика может исполнять обязанности командира. Либо он должен действовать так, как я написал выше, либо наблюдать за полем боя в перископ все время вращая башней из стороны в сторону, при этом среднее положение башни в таких колебаниях будет со смещением орудия вправо от оси машины. Все же логично предположить первый вариант с танкистом на люке.
Если ты такой умный объясни как по твоему танкист на месте наводчика следил за полем боя выполняя функцию командира..

>Нет таких фактов что позволяет мне утверждать, что это утверждение получено путем втирания информации в ладонь с последующим высасыванием из пальца. Или будут представлены факты?

Какие у тебя есть факты о алгоритме работы экипажа из двух человек? Никаких. Что тогда раздуваться как лягушка которая пытается изобразить корову?

>Есть инженерное мышление и есть инженерное мЫшление. Ты регулярно на основе мЫшления, а не анализа фактов строишь далеко идущие рассуждения. Что дает мне повод для насмешек.

Смех без причины – признак …

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (10.11.2000 02:24:32)
Дата 10.11.2000 12:53:17

Re: Наводчик и командир в советских танках. Карабах.

Доброе время суток,
>>Феликс честно написал про огневую мощь, подвижность и обзор отдельно. Опять выдумками занимаемся?
>Это у тебя в голове все отдельно.

Отдельное описание в тексте. Привязки к ОБС в изложении Чобитка в тексте Феликса не наблюдается.

>>Из чего?
>Из личного опыта общения с танком Т-72.

Валера, а сколько ты боев провел на месте наводчика Т-72? Или хотя бы сколько снарядов выпустил на полигоне?

>>Ты участвовал в боевых действиях? Какими фактами подтверждаются выдумки о сидыщем на башне наводчике?
>Конструкция танка Т-72 допускает два варианта при котором танкист на месте наводчика может исполнять обязанности командира. Либо он должен действовать так, как я написал выше, либо наблюдать за полем боя в перископ все время вращая башней из стороны в сторону, при этом среднее положение башни в таких колебаниях будет со смещением орудия вправо от оси машины. Все же логично предположить первый вариант с танкистом на люке.

Т.е. фактов нет. Вот я и говорю - выдумки. При установке прицела-дальномера на низкую кратность поле зрения наводчика достаточное для того чтобы не злоупотреблять вращением башни.
Но в общем слов о сидящем на башне наводчике в статье Феликса нет, логика говорит о том, что скакать вверх-вниз неудобно. Есть возражения по существу вопроса?

>Если ты такой умный объясни как по твоему танкист на месте наводчика следил за полем боя выполняя функцию командира..

Еще раз процитировать? См. первую мессагу ветки.

>>Нет таких фактов что позволяет мне утверждать, что это утверждение получено путем втирания информации в ладонь с последующим высасыванием из пальца. Или будут представлены факты?
>Какие у тебя есть факты о алгоритме работы экипажа из двух человек? Никаких.

Какие у тебя есть факты о работе наводчика не на своем рабочем месте, а вне танка. Никаких? Вот и не занимайся выдумками. В статье "Война в Карабахе" все четко и конкретно написано, а ты как всегда начинаешь фантазировать. И еще удивляешься издевкам над "инженерным мЫшлением В.Мухина".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (10.11.2000 12:53:17)
Дата 10.11.2000 15:13:54

Re: Наводчик и командир в советских танках. Карабах.

>Отдельное описание в тексте. Привязки к ОБС в изложении Чобитка в тексте Феликса не наблюдается.

Причем тут Чобиток? Есть только один «специалист» – Леша Исаев, который отрицает принятой в СССР классификации ОБС.

>Валера, а сколько ты боев провел на месте наводчика Т-72? Или хотя бы сколько снарядов выпустил на полигоне?

А ты?

>При установке прицела-дальномера на низкую кратность поле зрения наводчика достаточное для того чтобы не злоупотреблять вращением башни.

Специально для таких умников как ты в статье написано, что обзор с места наводчика очень плохой.

>Но в общем слов о сидящем на башне наводчике в статье Феликса нет, логика говорит о том, что скакать вверх-вниз неудобно.

Какая такая логика? Ну-ка приведите мне логическую цепочку которая позволяет сделать такие выводы.

>>Если ты такой умный объясни как по твоему танкист на месте наводчика следил за полем боя выполняя функцию командира..
>>Еще раз процитировать? См. первую мессагу ветки.

Процитируй.

>Какие у тебя есть факты о работе наводчика не на своем рабочем месте, а вне танка. Никаких? Вот и не занимайся выдумками.

Это ты выдумками занимаешься, а я анализирую личный опыт.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (10.11.2000 15:13:54)
Дата 13.11.2000 08:57:06

О ролях наводчика и командира в танке Re: Карабах

Доброе время суток,
>>Отдельное описание в тексте. Привязки к ОБС в изложении Чобитка в тексте Феликса не наблюдается.
>Причем тут Чобиток? Есть только один «специалист» – Леша Исаев, который отрицает принятой в СССР классификации ОБС.

Есть текст, написанный Феликсом, есть в этом тексте "бытовое" разделение подвижности, огневой мощи и обзорности. И васину трепологию о вторичных и третичных боевых свойствах думаю стоит оставить в покое.


>>Валера, а сколько ты боев провел на месте наводчика Т-72? Или хотя бы сколько снарядов выпустил на полигоне?
>А ты?

Дык я и не начинаю раскидывать пальцы веером "базируясь на личном опыте...". Если ни одного снаряда не выпустил, то не надо рассказывать о "личном опыте" за его отсутствием.

>>При установке прицела-дальномера на низкую кратность поле зрения наводчика достаточное для того чтобы не злоупотреблять вращением башни.
>Специально для таких умников как ты в статье написано, что обзор с места наводчика очень плохой.

Но у командира еще хуже. И если дать себе труд заняться исследованием вопроса, то выясняется, что вопрос об обзорности с места командира поднимался и не только у нас. См. ЗВО №4 за 1990 г, там есть статья про СУО танков и этот вопрос в ней детально освещается. На тот момент равные возможности по обнаружению целей у наводчика и командира были только на "Леклерке", лазерный дальномер в командирском приборе наблюдения кроме этого был на "Челленджере". На тот момент был разработан новый прибор наблюдения для "Леопарда 2", обеспечивающий круговой обзор с переменной кратностью для командира. Ты вспомни с чего начался разговор, с затрат на титановую броню. И целесообразным я считал затраты на уравнивание возможностей командира и наводчика по обнаружению целей на поле боя.

>>Но в общем слов о сидящем на башне наводчике в статье Феликса нет, логика говорит о том, что скакать вверх-вниз неудобно.
>Какая такая логика? Ну-ка приведите мне логическую цепочку которая позволяет сделать такие выводы.

Какой смысл наводчику вылезать из танка? Чтобы тратить время на занятие своего рабочего места? И что мешает наблюдать с крыши танка командиру? В общем не выдумывай, а почитай внимательно статью Феликса и указанный номер ЗВО.

>>>Еще раз процитировать? См. первую мессагу ветки.
>Процитируй.

"Размещение командира танка в боевой машине наиболее нерациональное. Он не может стрелять из танково-го орудия или контролировать процесс подготовки данных для стрельбы наводчиком, он также не может водить со своего рабочего места танк, заменив при аварийных ситуациях механика-водителя. А для управления боем у него нет достаточного обзора, и зачастую, наводчик видит гораздо больше чем он."

>>Какие у тебя есть факты о работе наводчика не на своем рабочем месте, а вне танка. Никаких? Вот и не занимайся выдумками.
>Это ты выдумками занимаешься, а я анализирую личный опыт.

Гы. И какой же это личный опыт? Сколько вытрелов ты сделал из Т-72? Сколько мишеней поразил на полигоне?


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/