От Валерий Мухин
К All
Дата 09.11.2000 12:31:01
Рубрики Современность; Танки;

О «недостаточно окопанных иракских танках».

Была тут недавно сабжевая дискуссия (что-то искалка сегодня не работает?!)

Собственно иллюстрацию которую привел Леша наглядно показывает, что такое хорошо окопанный танк.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (09.11.2000 12:31:01)
Дата 10.11.2000 14:43:23

По существу сабжа

Так все-таки, как были окопаны иракские танки в свете стандартных знаний советского танкового офицера? Достаточно или недостаточно? Есть мнение что достаточно, как должны были так и были окопаны. А всякие супер-пупер навороты с бревнами над позицией укрытия - это чтоб начальство радовалось, никто (статистически никто) в нашей армии такое копать не умеет.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От СОР
К Валерий Мухин (09.11.2000 12:31:01)
Дата 09.11.2000 13:50:30

Окоп для танка с круговым обстрелом

Из Боевого устава 1982г
На устройство окопа (без блиндажа) с помощью танка с бульдозерным оборудованием требуется 0,6 маш.-час. и 5 чел.-час.


От Василий Фофанов
К СОР (09.11.2000 13:50:30)
Дата 10.11.2000 13:57:40

Вот именно в такой петрушке иракские танки и стоят на ряде картинок (+)

Вобщем у меня чем дальше тем больше оснований полагать, что будь мы на месте иракцев, показали бы себя примерно так же... :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (10.11.2000 13:57:40)
Дата 10.11.2000 15:02:57

Re: Вот именно в такой петрушке иракские танки и стоят на ряде картинок (+)

>Вобщем у меня чем дальше тем больше оснований полагать, что будь мы на месте иракцев, показали бы себя примерно так же... :(

Абсолютно согласен.
Если бы наши танкисты были поставлены в такие условия, они вряд ли смогли бы выступить лучше – иракцы имели те позиции, которые смогли подготовить имеющимися у них силами и средствами. Если бы у них были другие силы и средства (например, куча бульдозеров), то они смогли бы и без нас выступить по-другому.
С ходу, вопрос.
А есть ли опыт обороны американцев на своих чудесных позициях?
Я думаю нет.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (10.11.2000 15:02:57)
Дата 10.11.2000 15:54:25

Re: Вот именно в такой петрушке иракские танки и стоят на ряде картинок (+)

>А есть ли опыт обороны американцев на своих чудесных позициях?
>Я думаю нет.

Опыт обороны - в реале, в смысле? Бог миловал. А на учениях - а як же. Рефоржеры всякие, плюс ежегодные ротации в фт.Ноксе. Там тем кто не умеет окапываться опфор живо задницы дерет.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (10.11.2000 15:54:25)
Дата 10.11.2000 16:21:25

Re: Вот именно в такой петрушке иракские танки и стоят на ряде картинок (+)

>>А есть ли опыт обороны американцев на своих чудесных позициях?
>>Я думаю нет.
>
>Опыт обороны - в реале, в смысле? Бог миловал.

Это понятно.

>А на учениях - а як же. Рефоржеры всякие, плюс ежегодные ротации в фт.Ноксе. Там тем кто не умеет окапываться опфор живо задницы дерет.

А какие силы и средства придаются танкам для подготовки позиции? А какой норматив для оборудования позиций?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (10.11.2000 16:21:25)
Дата 10.11.2000 18:35:40

Re: Вот именно в такой петрушке иракские танки и стоят на ряде картинок (+)

>>А на учениях - а як же. Рефоржеры всякие, плюс ежегодные ротации в фт.Ноксе. Там тем кто не умеет окапываться опфор живо задницы дерет.
>
>А какие силы и средства придаются танкам для подготовки позиции? А какой норматив для оборудования позиций?

Чего не знаю, того не знаю. Подозреваю что играют по-полной (надо же и инженерам учиться) но не уверен...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Гришa
К Василий Фофанов (10.11.2000 18:35:40)
Дата 10.11.2000 20:47:42

Mожeт Kaдeт знaeт?

>>>А на учениях - а як же. Рефоржеры всякие, плюс ежегодные ротации в фт.Ноксе. Там тем кто не умеет окапываться опфор живо задницы дерет.
>>
>>А какие силы и средства придаются танкам для подготовки позиции? А какой норматив для оборудования позиций?
>
>Чего не знаю, того не знаю. Подозреваю что играют по-полной (надо же и инженерам учиться) но не уверен...

Он вродe кaк сaпёр.
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (10.11.2000 18:35:40)
Дата 10.11.2000 20:25:25

Чавой-то в фильмах про ОПФОР я не разу не видел бои Абрамсов в обороне (-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (10.11.2000 20:25:25)
Дата 10.11.2000 20:55:15

Ну что пристал

Чем они заниматься собирались? Обороняться. А тренировали что-ли одно нападение? Гм... Что-то это мне напоминает.... 8)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К СОР (09.11.2000 13:50:30)
Дата 09.11.2000 13:55:04

Re: Окоп для танка с круговым обстрелом

Доброе время суток,
>Из Боевого устава 1982г
>На устройство окопа (без блиндажа) с помощью танка с бульдозерным оборудованием требуется 0,6 маш.-час. и 5 чел.-час.

Именно этот окоп фигурирует в упомянутом мной "Танк в бою" Никаких hull down и turret down позиций нет. Так как быть с сокровенным знанием о правильной окопанности танка?(вопрос к В.Мухину)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (09.11.2000 13:55:04)
Дата 09.11.2000 14:23:32

Re: Окоп для танка с круговым обстрелом

>Так как быть с сокровенным знанием о правильной окопанности танка?(вопрос к В.Мухину)

Тут одно из двух.
Либо я способен получать сокровенные знания из Космоса (на самом деле способен и уже демонстрировал свои способности), либо все же я получил эти знания за время учебы в МВТУ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (09.11.2000 14:23:32)
Дата 09.11.2000 14:52:52

Re: Окоп для танка с круговым обстрелом

Доброе время суток,
>Тут одно из двух.
>Либо я способен получать сокровенные знания из Космоса (на самом деле способен и уже демонстрировал свои способности),

Это уже не ко мне.

>либо все же я получил эти знания за время учебы в МВТУ.

Так это подавалось как пример тактических приемов вероятного противника?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.11.2000 14:52:52)
Дата 09.11.2000 15:15:11

Re: Окоп для танка с круговым обстрелом

Привет!

>>либо все же я получил эти знания за время учебы в МВТУ.
>
>Так это подавалось как пример тактических приемов вероятного противника?

Леша, не прикидывайся идиотом - у нас есть точно такие же окопы. Даже больше - с двумя позициями для танка (т.е. у амеров вероятнее всего тоже есть подобное - они у нас всегда учились :))).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.11.2000 15:15:11)
Дата 09.11.2000 15:18:40

Re: Окоп для танка с круговым обстрелом

Доброе время суток,
>Леша, не прикидывайся идиотом - у нас есть точно такие же окопы. Даже больше - с двумя позициями для танка (т.е. у амеров вероятнее всего тоже есть подобное - они у нас всегда учились :))).


Так в каком Уставе и Наставлении есть описание окопа с turret down позицией?

Желательно картинку.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.11.2000 15:18:40)
Дата 09.11.2000 15:29:45

Re: Окоп для танка с круговым обстрелом

Привет!


>Так в каком Уставе и Наставлении есть описание окопа с turret down позицией?


Цитирую себя:
"Гражданским рассказываю. По советским боевым уставам и наставлениям по инженерному обеспечению боя различных окопов для танка несколько разных."

Я с самого начала дал плохое целеуказание?

>Желательно картинку.

Нету. Хошь, могу намалевать, вот только без нормативных размеров - не помню я их.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

ЗЫ. Странные люди нонче пошли - не верят профессионалам на слово, думают: пока его в книгу мордой не тыкнули, он прав в своем отрицании :(
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.11.2000 15:29:45)
Дата 09.11.2000 15:34:23

Re: Окоп для танка с круговым обстрелом

Доброе время суток,
>Цитирую себя:
>"Гражданским рассказываю. По советским боевым уставам и наставлениям по инженерному обеспечению боя различных окопов для танка несколько разных."
>Я с самого начала дал плохое целеуказание?

Так назови Устав, который имеется в виду. Я же тебе называю свой источник - FM 17-5 с американской стороны и "Танк в бою" с советской.

>>Желательно картинку.
>Нету. Хошь, могу намалевать, вот только без нормативных размеров - не помню я их.

Несущественно. Можно без размеров.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

>ЗЫ. Странные люди нонче пошли - не верят профессионалам на слово, думают: пока его в книгу мордой не тыкнули, он прав в своем отрицании :(

Пока я не вцепился как бультерьер я не получил осмысленного и однозначного ответа о том, что окопа с позицией turret down в советских Уставах и Наставлениях не существует.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.11.2000 15:34:23)
Дата 09.11.2000 15:38:55

Re: Окоп для танка с круговым обстрелом

Привет!

>Пока я не вцепился как бультерьер я не получил осмысленного и однозначного ответа о том, что окопа с позицией turret down в советских Уставах и Наставлениях не существует.

Кто тебе об этом сказал?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.11.2000 15:38:55)
Дата 09.11.2000 15:44:37

Re: Окоп для танка с круговым обстрелом

Доброе время суток,
>>Пока я не вцепился как бультерьер я не получил осмысленного и однозначного ответа о том, что окопа с позицией turret down в советских Уставах и Наставлениях не существует.
>Кто тебе об этом сказал?

Ты.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.11.2000 15:44:37)
Дата 09.11.2000 15:49:29

Re: Окоп для танка с круговым обстрелом

Привет!
>Доброе время суток,
>>>Пока я не вцепился как бультерьер я не получил осмысленного и однозначного ответа о том, что окопа с позицией turret down в советских Уставах и Наставлениях не существует.
>>Кто тебе об этом сказал?
>
>Ты.

ЗАДОЛБАЛ!!! ЦИТИРУЙ МЕНЯ!!!

А для начала подумай над: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/37882.htm

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (09.11.2000 14:52:52)
Дата 09.11.2000 15:00:57

Re: Окоп для танка с круговым обстрелом

>Так это подавалось как пример тактических приемов вероятного противника?

Что-то я стал терять терпение объяснять тебе одно и тоже (тем более, что я это делаю не один, а на пару с Чобитком).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (09.11.2000 12:31:01)
Дата 09.11.2000 12:45:49

Re: О «недостаточно окопанных иракских танках».

Доброе время суток,
>Была тут недавно сабжевая дискуссия (что-то искалка сегодня не работает?!)

%-[ ] Я вообще думал что ты тоже протоптал тропинку к амеровским Филд Мануалам. Картинка эта из http://anon.free.anonymizer.com/ http://www.adtdl.army.mil/cgi-bin/atdl.dll/fm/17-15/chp4.htm
Раздел "Оборона" Филд Мануала по действиям танкового взвода, FM 17-15.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (09.11.2000 12:45:49)
Дата 09.11.2000 12:59:33

Re: О «недостаточно окопанных иракских танках».

Что бы знать, что такое правильно окопанный танк необязательно читать американские уставы.
Достаточно получить нормальное образование в МВТУ :-)
Для меня эта картинка отнюдь не новость.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (09.11.2000 12:59:33)
Дата 09.11.2000 13:01:58

Re: О «недостаточно окопанных иракских танках».

Доброе время суток,
>Что бы знать, что такое правильно окопанный танк необязательно читать американские уставы.
>Достаточно получить нормальное образование в МВТУ :-)
>Для меня эта картинка отнюдь не новость.

Т.е. как правильно окапывают АМЕРИКАНСКИЕ танки учат в МВТУ?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (09.11.2000 13:01:58)
Дата 09.11.2000 13:28:43

Re: О «недостаточно окопанных иракских танках».

>Т.е. как правильно окапывают АМЕРИКАНСКИЕ танки учат в МВТУ?

Нет, как правильно окапывать ЛЮБЫЕ танки.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (09.11.2000 13:28:43)
Дата 09.11.2000 13:35:04

Re: О «недостаточно окопанных иракских танках».

Доброе время суток,
>>Т.е. как правильно окапывают АМЕРИКАНСКИЕ танки учат в МВТУ?
>Нет, как правильно окапывать ЛЮБЫЕ танки.

Тогда почему эти бесценные знания не были отражены в "Танк в бою" 1989-го(!) года издания? Значит в МВТУ знали как правильно окапывать танки, а в главном управлении боевой подготовки ни сном ни духом?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (09.11.2000 13:35:04)
Дата 09.11.2000 13:37:52

Re: О «недостаточно окопанных иракских танках».

>Тогда почему эти бесценные знания не были отражены в "Танк в бою" 1989-го(!) года издания?

Чобиток уже как-то делал отзыв о качествах этого издания. Мне повторить?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (09.11.2000 13:37:52)
Дата 09.11.2000 13:44:11

Re: О «недостаточно окопанных иракских танках».

Доброе время суток,
>Чобиток уже как-то делал отзыв о качествах этого издания. Мне повторить?

Повтори. Только учти, что это официальное издание, отражающее то, чему учили танкистах в войсках в конце советской
эпохи. Ничего про "правильную окопанность" там нет.
Сравни с Филд Мануалом 17-5.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.11.2000 13:44:11)
Дата 09.11.2000 14:27:10

Re: О «недостаточно окопанных иракских танках».

Привет!
>Доброе время суток,
>>Чобиток уже как-то делал отзыв о качествах этого издания. Мне повторить?
>
>Повтори. Только учти, что это официальное издание, отражающее то, чему учили танкистах в войсках в конце советской
>эпохи. Ничего про "правильную окопанность" там нет.

Гражданским рассказываю. По советским боевым уставам и наставлениям по инженерному обеспечению боя различных окопов для танка несколько разных.

Что тебе известно про танковый окоп с двумя позициями для стрельбы и перекрытым в несколько накатов блиндажем для танка?

Видите ли, уважаемый, такие окопы при боевой подготовке изучаются и демонстрируются. А для отработки вопросов отрытия танковых окопов достаточно и окопа для круговой стрельбы, тем более, для окопа с блиндажем привлекается и инженерная техника (бульдозеры и экскаваторы).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.11.2000 14:27:10)
Дата 09.11.2000 14:50:53

По существу

Доброе время суток,
>Что тебе известно про танковый окоп с двумя позициями для стрельбы и перекрытым в несколько накатов блиндажем для танка?
>Видите ли, уважаемый, такие окопы при боевой подготовке изучаются и демонстрируются. А для отработки вопросов отрытия танковых окопов достаточно и окопа для круговой стрельбы, тем более, для окопа с блиндажем привлекается и инженерная техника (бульдозеры и экскаваторы).

В "Танк в бою" и Боевом Уставе не пишут про процедуру выкапывания окопов, а пишут о ведении оборонительного боя. Если нетрудно, укажи Устав или Наставление СССР в котором отражается тактика, аналогичная hull-down и turret-down тактике изложенной в FM 17-5 армии США.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.11.2000 14:50:53)
Дата 09.11.2000 15:05:59

Re: По существу

Привет!

>В "Танк в бою" и Боевом Уставе не пишут про процедуру выкапывания окопов, а пишут о ведении оборонительного боя. Если нетрудно, укажи Устав или Наставление СССР в котором отражается тактика, аналогичная hull-down и turret-down тактике изложенной в FM 17-5 армии США.

Уважаемый, начните для начала с советских детских книжек по танкам. Ну например талмуд "Танк" 50-х гг. Дальше больше, можно и к серьезной литературе переходить.

Значит про указанный мной вид танковой позиции (просто окопом это назвать трудно) тебе ничего не известно?

Знаешь, очень внушительное сооружение :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.11.2000 15:05:59)
Дата 09.11.2000 15:10:25

Re: По существу

Доброе время суток,
>Уважаемый, начните для начала с советских детских книжек по танкам. Ну например талмуд "Танк" 50-х гг. Дальше больше, можно и к серьезной литературе переходить.

Уже.

>Значит про указанный мной вид танковой позиции (просто окопом это назвать трудно) тебе ничего не известно?
>Знаешь, очень внушительное сооружение :)

И что? Меня интересует не полное сокрытие танка, то что американцы называются hide position, а именно turret-down и hull-down. Такой окоп у нас есть?


>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.11.2000 15:10:25)
Дата 09.11.2000 15:23:45

Re: По существу

Привет!

>И что? Меня интересует не полное сокрытие танка, то что американцы называются hide position, а именно turret-down и hull-down. Такой окоп у нас есть?

про него тебе и толкую, только "hide position" под несколькими накатами бревен.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.11.2000 15:23:45)
Дата 09.11.2000 15:28:31

Re: По существу

Доброе время суток,
>про него тебе и толкую, только "hide position" под несколькими накатами бревен.

Ну дык это совсем не то, речь именно о стрельбе с подскока turret down - hull down, когда в скрытом от противника положении на противника смотрят приборы наблюдения танка. Чтож, можно заключить что этот прием является ноу-хау американцев(возможно бундесов).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.11.2000 15:28:31)
Дата 09.11.2000 15:36:09

Re: По существу

Привет!
>Доброе время суток,
>>про него тебе и толкую, только "hide position" под несколькими накатами бревен.
>
>Ну дык это совсем не то, речь именно о стрельбе с подскока turret down - hull down, когда в скрытом от противника положении на противника смотрят приборы наблюдения танка. Чтож, можно заключить что этот прием является ноу-хау американцев(возможно бундесов).

Боже! Какой бред.

Леша, ты тяжело болен! Получив информацию об одном из типовых видов танковой позиции в Советской армии сразу таки "умные" выводы глобального характера про ноу-хау.

:(((

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.11.2000 15:36:09)
Дата 09.11.2000 15:39:29

Re: По существу

Доброе время суток,

>Леша, ты тяжело болен! Получив информацию об одном из типовых видов танковой позиции в Советской армии сразу таки "умные" выводы глобального характера про ноу-хау.

В юбилейный раз задаю вопрос: есть ли в советских Уставах и Наставлениях танковый окоп предусматривающий позицию, именуемую в FM 17-5 turret down т.е. позицию когда корпус и башня танка скрыты и над краем окопа торчат только оголовники приборов наблюдения. Ответ челательно начать не с ругани, а с "да" или "Нет".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.11.2000 15:39:29)
Дата 09.11.2000 15:54:55

Re: По существу

Привет!
>Доброе время суток,

>>Леша, ты тяжело болен! Получив информацию об одном из типовых видов танковой позиции в Советской армии сразу таки "умные" выводы глобального характера про ноу-хау.
>
>В юбилейный раз задаю вопрос: есть ли в советских Уставах и Наставлениях танковый окоп предусматривающий позицию, именуемую в FM 17-5 turret down т.е. позицию когда корпус и башня танка скрыты и над краем окопа торчат только оголовники приборов наблюдения. Ответ челательно начать не с ругани, а с "да" или "Нет".

Ёп те!! В юбилейный раз повторяю: есть точно такая же, которая отличается бревнами над "hide position" и двумя позициями для стрельбы.

Вопрос на сообразительность: может ли этот ответ в принципе соответствовать ответу "Нет"?

Ты не по амерской системе обучался? У тебя странный подход к ответам - на любые вопросы ты делаешь варианты ответов и хочешь услышать "Да/Нет" в режиме теста для умственно отсталых.

Ответ на нормальном русском не устраивает?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Senser
К Чобиток Василий (09.11.2000 15:54:55)
Дата 09.11.2000 20:35:57

Re: По тестам

>Ты не по амерской системе обучался? У тебя странный подход к ответам - на любые вопросы ты делаешь варианты ответов и хочешь услышать "Да/Нет" в режиме теста для умственно отсталых.

Если в МИФИ, то да, таки по амерской. Есть известный и очень старый анекдот про разницу системы опросов в трех ВУЗах физтех(физфак), МИФИ и МЭИ(или любой другой опускаемый институт:)). Но МИФИ всегда стоял на втором месте, и именно за систему тестов.:)
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.11.2000 15:54:55)
Дата 09.11.2000 16:04:51

Re: По существу

Доброе время суток,
>Ёп те!! В юбилейный раз повторяю: есть точно такая же, которая отличается бревнами над "hide position" и двумя позициями для стрельбы.

Для стрельбы???? В turret down позиции нельзя стрелять, ствол смотрит на переднюю стенку окопа.

>Ты не по амерской системе обучался? У тебя странный подход к ответам - на любые вопросы ты делаешь варианты ответов и хочешь услышать "Да/Нет" в режиме теста для умственно отсталых.

Василий, ты сразу начинаешь нервничать и писать чет его знает что. В частности см. выше, про две позции для СТРЕЛЬБЫ. Позиция для стрельбы в dig in окопе ОДНА. Еще одна для скрытого наблюдения(turret down). В общем лучше нарисуй окоп и позиции танка в нем. А то блин то в жар, то в холод. То отстаем мы от амеров по части тактики, то все нормально, есть еще порох в пороховницах. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От CANIS AUREUS
К Валерий Мухин (09.11.2000 12:31:01)
Дата 09.11.2000 12:35:36

Re: Гудерьянствуете, значит....

Дык это один к одному по картинке Хайнца. Тильки там Пантера нарисована.

С уважением
Владимир

ЗЫ Картинку чтоль для смеха отсканить?
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (09.11.2000 12:35:36)
Дата 09.11.2000 12:38:59

Отсканьте, плиз!

Доброе время суток,
>Дык это один к одному по картинке Хайнца. Тильки там Пантера нарисована.

Обалдеть! Но в фотохронике Пантер в такой позиции мне видеть не приходилось.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Исаев Алексей (09.11.2000 12:38:59)
Дата 09.11.2000 16:00:04

Вот эта картинка - если это "тоже самое", то... (+)

... наверное я летчик испанских ВВС
http://vif2ne.ru/nvk/chat/0/security/filesfrm

>>Дык это один к одному по картинке Хайнца. Тильки там Пантера нарисована.

Пантера? :-)

>Обалдеть! Но в фотохронике Пантер в такой позиции мне видеть не приходилось.

В.Вохмину - Вы хороший философ, но плохой тактик - не серчайте - я Вам говорил об этом неоднократно.

С уважением
От Исаев Алексей
К Капитан (09.11.2000 16:00:04)
Дата 09.11.2000 16:10:29

Если это "тоже самое", то я бронепоезд

Доброе время суток,

Дык совсем не то. Это позиции hull down и hide в американской терминологии. Но при чем тут turret down о которой я толкую?
Спереди она выглядит вот так:


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (09.11.2000 16:10:29)
Дата 09.11.2000 16:19:46

это тоже самое


А разве "положение для наблюдения" у Гудериана - это не тоже самое, что turret down ?
Т.е. из-за укрытия торчат только приборы наблюдения (у немца - это глаза командира танка) ?

Alex Lee
От Капитан
К Alex Lee (09.11.2000 16:19:46)
Дата 09.11.2000 16:24:37

Это не окоп, а "способы занятия позиции за гребнем высоты". (+)


> А разве "положение для наблюдения" у Гудериана - это не тоже самое, что turret down ?

А ну как "под рукой" (гусеницами) не окажется означенного "гребня"


> Т.е. из-за укрытия торчат только приборы наблюдения (у немца - это глаза командира танка) ?

>Alex Lee
От Alex Lee
К Капитан (09.11.2000 16:24:37)
Дата 09.11.2000 16:38:35

Re: Это не окоп


Это понятно.
Но принцип тот же самый. Какая разница - танк прячется на склоне гребня или в окопе с наклоненным дном.

Alex Lee
От Капитан
К Alex Lee (09.11.2000 16:38:35)
Дата 09.11.2000 16:46:04

Re: Это не окоп

Собственно насколько я въехал в спор - речь идет о "документированных способах" (вошедших в Уставы и Наставления) инженерного оборудования огневых танковых позиций.

Книга Гудериана
а) не попадает в эту категорию
б) повествует о частном способе действий за гребнем высоты.

Впрочем - давай не развиваить "терминологический" спор.

С уважением
От Alex Lee
К Капитан (09.11.2000 16:46:04)
Дата 09.11.2000 16:49:23

OK. (-)
От Капитан
К Капитан (09.11.2000 16:00:04)
Дата 09.11.2000 16:01:30

Re: Вот эта картинка - если это "тоже самое", то... (+)

>... наверное я летчик испанских ВВС
>


>>>Дык это один к одному по картинке Хайнца. Тильки там Пантера нарисована.
>
>Пантера? :-)

>>Обалдеть! Но в фотохронике Пантер в такой позиции мне видеть не приходилось.
>
>В.Вохмину - Вы хороший философ, но плохой тактик - не серчайте - я Вам говорил об этом неоднократно.

>С уважением
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.11.2000 12:38:59)
Дата 09.11.2000 15:07:54

Так ты и Гудериана не читал?????? :)))

Привет!
>Доброе время суток,
>>Дык это один к одному по картинке Хайнца. Тильки там Пантера нарисована.
>
>Обалдеть! Но в фотохронике Пантер в такой позиции мне видеть не приходилось.

Вот видишь, мало того, что наших за лохов держишь, так считаешь, что кроме амеров больше умных не нашлось :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Константин Федченко
К Чобиток Василий (09.11.2000 15:07:54)
Дата 09.11.2000 15:17:14

Re: Так ты и Гудериана не читал?????? :)))

ага, только вот Гудериан, к сожалению, печатается, как правило, без картинок :-(( так что ничего это еще не значит ;-)
С уважением
От Чобиток Василий
К Константин Федченко (09.11.2000 15:17:14)
Дата 09.11.2000 15:31:18

Re: Так ты и Гудериана не читал?????? :)))

Привет!
>ага, только вот Гудериан, к сожалению, печатается, как правило, без картинок :-(( так что ничего это еще не значит ;-)

Вот уж не надо. "Танки вперед!" всегда с картинками печатали, не надо с "Воспоминаниями солдата" путать.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Константин Федченко
К Чобиток Василий (09.11.2000 15:31:18)
Дата 09.11.2000 22:12:10

издание без картинок...

>Привет!
>>ага, только вот Гудериан, к сожалению, печатается, как правило, без картинок :-(( так что ничего это еще не значит ;-)
>
>Вот уж не надо. "Танки вперед!" всегда с картинками печатали, не надо с "Воспоминаниями солдата" путать.


Г.Гудериан, "Танки-вперед!" , Н.Новгород, 1996, "Времена". Фотографии есть (не оригинальные), рисунков, увы - нет....
>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Олег...
К Константин Федченко (09.11.2000 22:12:10)
Дата 10.11.2000 15:39:43

Жуть...

Здравия желаю!...

>Г.Гудериан, "Танки-вперед!" , Н.Новгород, 1996, "Времена". Фотографии есть (не оригинальные), рисунков, увы - нет....

Надо то, родное покупать, кажется 50-го года...
Там все есть..

А пираты эти задолбали уже...
Книги без чертежей и схем печатают -
пользуются тем, что книга уже раскручена родным изданием
(тем которое с картинками) и на слуху у всех...

Я тоже так попадал пару раз...
:о(


Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Константин Федченко
К Чобиток Василий (09.11.2000 15:31:18)
Дата 09.11.2000 15:34:07

не всегда....

>Привет!
>>ага, только вот Гудериан, к сожалению, печатается, как правило, без картинок :-(( так что ничего это еще не значит ;-)
>
>Вот уж не надо. "Танки вперед!" всегда с картинками печатали, не надо с "Воспоминаниями солдата" путать.

у меня дома какой-то лежит... вроде пиратское издание какое-то..
>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением
От ARTHURM
К Константин Федченко (09.11.2000 15:34:07)
Дата 09.11.2000 16:37:32

Издание с картинками...

Добрый день!

Схемки там точно есть.

http://www.ozon.ru/detail.cfm/ent=2&id=8411



Танковые операции Г. Гот
Гейнц Гудериан. Танки - вперед! c. 217-462
Приложение c. 463-493

Твердый переплет, 496 стр., 1999 г. Издательство: Русич; Серия: Мир в войнах;
Антология
ISBN 5-88590-994-6, Тираж: 15000 экз.

С уважением ARTHURM
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (09.11.2000 12:38:59)
Дата 09.11.2000 12:57:39

Re: Отсканьте, плиз!

>Обалдеть! Но в фотохронике Пантер в такой позиции мне видеть не приходилось.

Это не фото, а рисунок схема из раздела "Огневые позиции танка" и "Положение для наблюдения". Пантера изображено, ессно схематично. Осканю попозже.

С уважением
Владимир