От SerP-M
К Коля-02
Дата 09.11.2000 22:57:20
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Давайте по пунктам (+)

Приветствую:

К несчастью для Вас, мне за прошедший год 2 популярных статьи на эту тему попадались: в таких научно-популярных журналах как "Archaelogy" и "National Geographic". К сожалению, многое я подзабыл, но, если Вам уж очень хочется цитат - не поленюсь, посмотрю подшивки (я оба этих журнала выписываю).
=====================================
>Читаю ли я о WWII, Югославии или даже выборах в США - везде упоминают про уничтожение индейцев в США.
>Решил узнать, какое оно было. Взял источник, к США особых симпатий не испытывающий - Большую советскую энциклопедию (3 изд., красную, времен Брежнева).
>Там (в статье про США) написано, что число индейцев на территории нынешних США на момент начала заселения иммигрантами было около миллиона, а в 70-е годы их число составляло примерно 800000.
++++++++++++++++++++++
Мои данные - по всей Северной Америке (Канада, США, Мексика), но без Центральной - было порядка 7 миллионов индейцев до прихода белых. По данным тех же статей, примерно к 1910 году в живых оставалось ОДНА ДЕСЯТАЯ этого количества. Вот такая статистика. Однако, замечу, что статьи обе все-таки научно-популярные, а не строго научные (в этом случае автору позволяется привнести больше теорий и догадок, чем в "строго" научной статье.

====================================
>Ну, учитывая прирост населения, будем считать, что к 1900 году, когда вымирание индейцев прекратилось их число было около 400000. Значит убыль индейцев оцениваем в 600000. Будем считать, что треть этой убыли объясняется обычной метисацией.
++++++++++++++++++++++++++++
Абсолютно произвольные цифры. К сожалению, не помню, какой процент выживших к началу 20 века индейцев жил на территории США. Надо смотреть. Почему-то болтается в голове цифра 200 тысяч, но не уверен, к чему она. Однако, с "метисацией" Вы СИЛЬНО прокололись. Это дело имело место годах в 1700-х, в основном это племена восточного побережья. В 19-м и в 20-м (да-да!!) веке такое практически не практикуется. Имеет место быть, конечно, но в весьма ограниченных масштабах. Это по прессе. А собственные впечатления: есть резервация ВНУТРИ САМОГО города Рино, плюс еще одна час езды на Пирамид Лэйк. Что могу сказать, - индейцы в городе мелькают иногда, а вот метисов как-то не замечаю. Имею в виду: если таковые есть - наверно все В РЕЗЕРВАЦИЯХ живут, а не в собственных домах в пригородах, как здешний "средний класс". То есть, ситуация как с черными: "Try black - never come back!" (то есть, метисация не убавляет индейцев, а ПРИБАВЛЯЕТ).
===================================
Значит, остается тысяч 400. Причем из этих 400 тысяч по крайней мере 300000 погибло не от войн и убийств, а от вытеснения в неблагоприятные районы (см. "Оцеола - вождь семинолов" Майн-Рида).
+++++++++++++++++++++++
Это было равносильно убийству, что кстати прекрасно понимали многие из тех, кто отвечал за проведение этой политики. Кстати, Шура опять прокололся: "тропа слез" - это путь индейцев чероки из Джорджии и Каролин в Оклахому, один из "ранних" эпизодов вытеснения (я жил в Джорджии - был в музее). Плюс массовый отстрел бизонов позднее на Великих Равнинах: та же цель - лишить кормовой базы аборигенов. Ну и всякие другие штучки "без огнестрельного оружия": подбрасывание "оспенных" одеял и тому подобное.
======================
Значит самое большое чило УБИТЫХ индейцев составляет не более 100000, причем из этих 100000 почти все были убиты в войнах, бунтах и стычках.
+++++++++++++++++++++++
Как я уже сказал - Ваши цифры - с потолка, так как, во-первых, скорее всего не верны ИСХОДНЫЕ данные.
==============================
>Никакого индейского холокоста (как Гитлер с евреями и цыганами, турки с армянами и Ленин с Дзержинским и Троцким против хакасов у нас) США НЕ ПРОВОДИЛИ.
++++++++++++++++++++++++++++++
А как ещё назвать процесс уменьшения популяции в 10 раз за 300 лет? Или для Вас нужно, чтобы "чистка" была проведена за 5-10 лет, чтобы это квалифицировать как геноцид??????

================================
>Хотя действительно было много ужасного.
>Теперь спустимся на юг - в Мексику. Тут число уничтоженных индейцев достигает по разным оценкам в 3-8 МИЛЛИОНОВ, т.е. гораздо больше, чем в Америке.
++++++++++++++++++++++++++
Скорее верна нижняя цифра. А вообще, насколько я помню из статей, уничтожение шло достаточно ПРОПОРЦИОНАЛЬНО: то есть, не было большой диспропорции между Канадой, США и Мексикой по %%% выживших. ИМХО, на югах (Мексика и прочие) больше земледельческих народов было, значит - больше плотность населения. Ну, значит, и повыбивали побольше в АБСОЛЮТНОМ исчислении (не процентном!).
=================================
>Но тем не менее янки по мнению многих авторов сволочи и садисты, а мексиканцы - это отважные мачо в сомбреро, которые только поют "У нашей Челиты" и танцуют румбу.
+++++++++++++++++++
Весьма наивные представления. Прежде всего потому, что сами "мексиканцы" СЕЙЧАС - ЭТО по крайней мере на 75% ИНДЕЙСКАЯ КРОВЬ. Извините, но здешних "хиспаников" я вижу каждый день, и к благородным идальго они явно отношения НЕ ИМЕЮТ. Гораздо больше монголоидного, чем испанского (что само по себе уже была специфическая смесь римского, баскского, иберийского, готского и берберо-арабского типов). Вот уж где "метисация" погуляла! "Чистых" испанцев в Мексике разве только в городах найдешь, а крестьянство - ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ МЕТИСЫ. Ну и кто кого ассимилировал???? Сравните со Штатами...
=================================
>Надо быть объективнее господа !
++++++++++++++++++++
И учить матчасть, господин Коля!!! (или пожить в соответствующем месте).
===============================
>С уважением, Николай.
++++++++++++++
Взаимно,
Сергей М.
От Тов.Рю
К SerP-M (09.11.2000 22:57:20)
Дата 10.11.2000 13:39:39

По некоторым пунктам

>Мои данные - по всей Северной Америке (Канада, США, Мексика), но без Центральной - было порядка 7 миллионов индейцев до прихода белых.

Ничего себе статистика! Если точно так же хорошо известно, что абсолютное большинство индейского населения Сев.Америки было сконцентрировано как раз в Мексике (центральной и на Юкатане).

>По данным тех же статей, примерно к 1910 году в живых оставалось ОДНА ДЕСЯТАЯ этого количества. Вот такая статистика. Однако, замечу, что статьи обе все-таки научно-популярные, а не строго научные (в этом случае автору позволяется привнести больше теорий и догадок, чем в "строго" научной статье.

То есть, 700 тыс.? И где они сконцентрированы? К тому же это больше, чем 400 тыс. у оппонента (см.ниже).

>>Ну, учитывая прирост населения, будем считать, что к 1900 году, когда вымирание индейцев прекратилось их число было около 400000. Значит убыль индейцев оцениваем в 600000. Будем считать, что треть этой убыли объясняется обычной метисацией.

>Абсолютно произвольные цифры. К сожалению, не помню, какой процент выживших к началу 20 века индейцев жил на территории США. Надо смотреть. Почему-то болтается в голове цифра 200 тысяч, но не уверен, к чему она.

>Однако, с "метисацией" Вы СИЛЬНО прокололись. ... наверно все В РЕЗЕРВАЦИЯХ живут, а не в собственных домах в пригородах, как здешний "средний класс". То есть, ситуация как с черными: "Try black - never come back!" (то есть, метисация не убавляет индейцев, а ПРИБАВЛЯЕТ).

А вы не полагаете, что это связано в первую голову с соответствующим менталитетом народа? Потому как в той же Австралии и Нов.Зеландии местным чего только не предлагается задаром - разве что пищу пережеванную в рот не вкладывают, а вот поди ж ты... Но вообще-то вопрос опять утыкается в проблему т.н. "прогрессорства". С месяц-полтора назад в Итогах как раз опять была дискуссия на эту тему - попробую дать ссылку.

>Значит, остается тысяч 400. Причем из этих 400 тысяч по крайней мере 300000 погибло не от войн и убийств, а от вытеснения в неблагоприятные районы (см. "Оцеола - вождь семинолов" Майн-Рида).
>+++++++++++++++++++++++
>Это было равносильно убийству, что кстати прекрасно понимали многие из тех, кто отвечал за проведение этой политики. Кстати, Шура опять прокололся: "тропа слез" - это путь индейцев чероки из Джорджии и Каролин в Оклахому, один из "ранних" эпизодов вытеснения (я жил в Джорджии - был в музее). Плюс массовый отстрел бизонов позднее на Великих Равнинах: та же цель - лишить кормовой базы аборигенов.

По данным М.Стингла (в принципе, сочувствующего индейцам) отстрел бизонов - прежде всего добыча бычьей шкуры. Лишение "кормовой базы" (хорошее слово, кстати! оно выдает ваше отношение к аборигенам? :-))) - это вторично и нераспространенно.

>>Никакого индейского холокоста (как Гитлер с евреями и цыганами, турки с армянами и Ленин с Дзержинским и Троцким против хакасов у нас) США НЕ ПРОВОДИЛИ.

>А как ещё назвать процесс уменьшения популяции в 10 раз за 300 лет? Или для Вас нужно, чтобы "чистка" была проведена за 5-10 лет, чтобы это квалифицировать как геноцид??????

Геноцид все же по смыслу - именно целенаправленное и планомерное. А если они просто мешали, а их травили как тех тараканов... Черт его знает...

Почему-то кажется, что точно такая же участь постигла бы любой народ, имеющий несчастье встать на пути активной экспансии, неважно в каком месте и (почти) в какое время. Например, представим вдруг (ну, на минутку!), что в период освоения целины казахские жузы бы продолжали путаться под ногами со своими табунами и отарами. Пример натянутый, но наглядный.

>>С уважением, Николай.
>Взаимно,Сергей М.
С уважением
От Михаил Нестеров
К Тов.Рю (10.11.2000 13:39:39)
Дата 10.11.2000 14:37:38

А не пора ли?

Может хватит?

Читал я как-то док. американскую книгу о том как спасали последнее стадо бизонов, так там упоминался некий американский генерал, который говорил, что надо давать отличившимся в убийстве бизонов медаль, на которой изображен индеец умирающий от голода. Першинг, кажется, или что-то в этом роде. Книга, еще раз напомню - была про бизонов, про индейцев там было с гулькин нос. так, мимоходом.
От Тов.Рю
К Михаил Нестеров (10.11.2000 14:37:38)
Дата 10.11.2000 15:09:03

... заткнуться? Сделаем (-)

>Может хватит?

>Читал я как-то док. американскую книгу о том как спасали последнее стадо бизонов, так там упоминался некий американский генерал, который говорил, что надо давать отличившимся в убийстве бизонов медаль, на которой изображен индеец умирающий от голода. Першинг, кажется, или что-то в этом роде. Книга, еще раз напомню - была про бизонов, про индейцев там было с гулькин нос. так, мимоходом.

Действительно, чего это я к этим индейцам прицепился? Папа, что ли, мой - индеец?