От NetReader
К Олег К
Дата 11.11.2000 14:07:06
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы;

Приступ "ИННфобии"?

Давайте отделим мух от котлет и мифические угрозы от реальных.

1. В мировом масштабе тенденция к усилению способности государства "посчитать" граждан родилась не сегодня, и даже не вчера. Собиранием налогов баловались еще древние египтяне. Неуклонный рост таких способностей - объективная реальность, хочется нам того или нет. Вопрос конкретной технологии "учета" никакой роли тут не играет, однажды возникнув, подобная технология распространяется точно так же, как ядерное оружие или наркотики (это к возможному вопросу "насаждения" извне). Ни одно из этих понятий симпатий не вызывает, тем не менее, человечество вынуждено с ними сосуществовать, и, видимо, еще долго будет вынуждено.

2. Техническая реализация идеи "большого брата" в одной отдельно взятой (за жабры) России. Что ж, рано или поздно подобное может случится и тут. Лет через 200, и сразу перед "биочипизацией" Экваториальной Гвинеи :) Ожидания "всерьез" чего-то в этом роде в обозримом будущем (а это 10-20 лет, не более) вперед ничего, кроме стеба, вызвать не могут. Кроме того, общественное восприятие подобных вещей сильнейшим образом зависит от господствующей в обществе морали, а тут прогнозы делать вообще бессмысленно (жившему лет сто назад человеку даже современная примитивная система учета паспортов, кредиток и т.д. показалась бы верхом несвободы). Сама же по себе идея полноты информации о гражданах может (как и многие другие идеи) быть использована как во благо, так и во зло.

3. ИНН, как предвестник "чипизации". Вот это, ИМХО, есть типичнейшая фобия, иррациональная боязнь. Тут бесполезно призывать к здравому смыслу. Но все же, постарайтесь здраво подумать над следующим:
1) Если допустить техническую возможность тотального контроля за каждым гражданином на современном уровне, то аспект "упрощения" этого контроля путем введения ИНН явно отходит на второй план. Какая разница при таких ресурсах, будет там единый ключ в БД, или нет? Очень скромная прикидка в 100кб в год на человека дает потребную емкость памяти 15Тб на население РФ. Это без учета бэкапов и прочего. За 10 последующих лет объем информации будет расти в экспоненциальном порядке за счет перекрестных ссылок. Если уж кто-то способен хранить и перелопачивать такую груду информации, то на размер и устройство ключа ему, поверьте, наплевать.
2. Из вышесказанного вытекает следующая проблема - анализ и использование хранимой информации. КТО будет этим заниматься? Под рукой нет цифр по нормативам обработки, но сдается, что для анализа таких досье потребуется контингент, исчисляемый миллионами работников. Возражение, что анализ можно автоматизировать отводится тем, что подбор верных критериев отсева требует не меньших трудозатрат. Кто будет контролировать контролеров?
3. Следовательно, контроль НЕ будет тотальным. Ну, а чем, в таком случае, эта ситуация принципиально отличается от имеющейся сейчас? Принципиально - ничем. Да, открываются бОльшие возможности контроля, расширяется круг "подконтрольных", появляется больше лазеек для злоупотреблений. Это, безусловно, тревожный симптом. Однако возможность наложения ограничений для общества не потеряна безвозвратно. Если обществу не нравится власть, слишком сильно желающее его контролировать, власть сменяется. В конце концов, выборы пока не отменены. Т.е., снова мы возвращаемся к вопросу оптимального выражения государством интересов общества.
ИМХО, вместо поисков "числа зверя" в ИНН и биочипов в голове лучше решить для себя именно этот вопрос.
От Олег К
К NetReader (11.11.2000 14:07:06)
Дата 11.11.2000 15:49:41

НЕТ! - приступ ИННфилии!

>Давайте отделим мух от котлет и мифические угрозы от реальных.

Посмотрим как это у Вас получилось?


>1. В мировом масштабе тенденция к усилению способности государства "посчитать" граждан родилась не сегодня, и даже не вчера. Собиранием налогов баловались еще древние египтяне. Неуклонный рост таких способностей - объективная реальность, хочется нам того или нет. Вопрос конкретной технологии "учета" никакой роли тут не играет, однажды возникнув, подобная технология распространяется точно так же, как ядерное оружие или наркотики (это к возможному вопросу "насаждения" извне). Ни одно из этих понятий симпатий не вызывает, тем не менее, человечество вынуждено с ними сосуществовать, и, видимо, еще долго будет вынуждено.

Тем не менее оборот наркотиков стремятся ограничить. наркоторговцев сажают в тюрьму или вешают. То же самое существует и с ядерным оружием, поэтому аргумент - это неизбежно, потому что оно будет, для меня серьезным не представляется. Пусть лучше будет через 500 лет чем завтра.

>2. Техническая реализация идеи "большого брата" в одной отдельно взятой (за жабры) России. Что ж, рано или поздно подобное может случится и тут. Лет через 200, и сразу перед "биочипизацией" Экваториальной Гвинеи :)

Все шутите, а я думал чего нибудь серьезного напишете. В чипизацию уже вложены совершенно конкретные деньги и ее осуществление есть вопрос времени - причем не 200 лет, а максимум десятка.

>Ожидания "всерьез" чего-то в этом роде в обозримом будущем (а это 10-20 лет, не более) вперед ничего, кроме стеба, вызвать не могут.

весьма печально, такой подход никак не характеризует проблемму, он только показывает Ваше несерьезное к ней отношение.

>Кроме того, общественное восприятие подобных вещей сильнейшим образом зависит от господствующей в обществе морали, а тут прогнозы делать вообще бессмысленно (жившему лет сто назад человеку даже современная примитивная система учета паспортов, кредиток и т.д. показалась бы верхом несвободы). Сама же по себе идея полноты информации о гражданах может (как и многие другие идеи) быть использована как во благо, так и во зло.

Может ли кто то дать гаранти, что она не будет использована во зло? Если есть - интересно будет послушать, только чур на рельсы ложиться не обещать. Это мы уже слышали. Если нет. может пока не поздно подумать о ней? И если такую создать нельзя то и вообще отказаться от этой ситемы? Паспорт меня вполне устраивает, а кредитки может купить каждый кому захочется. Тут ведь, мил человек уже репрессии начинаются, ради чего?


>3. ИНН, как предвестник "чипизации". Вот это, ИМХО, есть типичнейшая фобия, иррациональная боязнь. Тут бесполезно призывать к здравому смыслу. Но все же, постарайтесь здраво подумать над следующим:
>1) Если допустить техническую возможность тотального контроля за каждым гражданином на современном уровне, то аспект "упрощения" этого контроля путем введения ИНН явно отходит на второй план. Какая разница при таких ресурсах, будет там единый ключ в БД, или нет? Очень скромная прикидка в 100кб в год на человека дает потребную емкость памяти 15Тб на население РФ. Это без учета бэкапов и прочего. За 10 последующих лет объем информации будет расти в экспоненциальном порядке за счет перекрестных ссылок. Если уж кто-то способен хранить и перелопачивать такую груду информации, то на размер и устройство ключа ему, поверьте, наплевать.


Это все домыслы и позвольте им не поверить. Объясните тогда зачем вводят ИНН? Вам уже тут несколько человек написало - какие могут быть последствия и прочее. Называть все это фобиями можно, да только весьма неконструктивно. ну обзову я кого нибудь дураком например и что? это убедительно? Думаю нет.


>2. Из вышесказанного вытекает следующая проблема - анализ и использование хранимой информации. КТО будет этим заниматься? Под рукой нет цифр по нормативам обработки, но сдается, что для анализа таких досье потребуется контингент, исчисляемый миллионами работников.

????
Вы как будто не за компьютером сидите. А ведь системка делается с прицелом на будующее, а технологии прогрессируют, и сейчас уже реально работают, пусть и не в глобальных масштабах. Завтра область действия расширят, а там и еще. Ничего невозможного в этом я невижу. Да и Вы впрочем доказать не потрудились.

>Возражение, что анализ можно автоматизировать отводится тем, что подбор верных критериев отсева требует не меньших трудозатрат. Кто будет контролировать контролеров?

Это область технологии, вопервых, вовторых контролировать потребуется не весь массив информации а некое его подмножество. Не вижу принципиальных сложностей. Впрочем если Вы мне сумеете доказать что это невозможно в ближайшем будующем, обязуюсь пойти к врачу - лечить фобию :)

>3. Следовательно, контроль НЕ будет тотальным.

Он не будет актуально тотальным, в смысле что все будут узнавать все про всех. А он будет потенциально тотальным, т.е. возможность некоторым узнать ВСЕ (интересное конечно) о любом человеке, плюс конечно непрерывный мониторинг всех подозрительных.

>Ну, а чем, в таком случае, эта ситуация принципиально отличается от имеющейся сейчас? Принципиально - ничем. Да, открываются бОльшие возможности контроля, расширяется круг "подконтрольных", появляется больше лазеек для злоупотреблений. Это, безусловно, тревожный симптом. Однако возможность наложения ограничений для общества не потеряна безвозвратно.


Пока не потеряна. Попробуйте отменить в Штатах работающую систему SSN. Потом будет поздно. А может уже и сейчас поздно.

>Если обществу не нравится власть, слишком сильно желающее его контролировать, власть сменяется.

Способ не укажете?

>В конце концов, выборы пока не отменены.

Говорят они вообще фикция и в частности то же.

>Т.е., снова мы возвращаемся к вопросу оптимального выражения государством интересов общества.

Вот пока оно не научилось его оптимально выражать, хорошо бы эти эксперименты свернуть. Или сделать их на добровольной основе - хочешь кодируйся не хочешь не кодируся. Только чур никаких преследований.


>ИМХО, вместо поисков "числа зверя" в ИНН и биочипов в голове лучше решить для себя именно этот вопрос.

Насчет числа - почтитайте гост по расшифровке штрихкода - EAN-13. С числом вопрос из другой области. Кто то рисует звезды, кто то свастику, а кто то три шестерки.
А насчет биочипов - пятый раз повторю это работающая технология - я давал ссылку. И этим занимается не одна компания, уже опредлен сегмент рынка котрый займет эта технология и ведущие производители микроэлектроники во всю стремятся его занять.
От Владимир Несамарский
К Олег К (11.11.2000 15:49:41)
Дата 11.11.2000 18:10:51

Одного человека

Приветствую

Одного человека Вы все же убедили. А именно меня. Во всяком случае в том, что проблема есть (во всяком случае проблема добровольности, проблема объема включаемых в БД данных и проблема КТО и КАК получит доступ к БД), и злая воля (чья?) есть.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Олег К
К Владимир Несамарский (11.11.2000 18:10:51)
Дата 11.11.2000 19:13:50

Re: Одного человека

>Приветствую

>Одного человека Вы все же убедили. А именно меня. Во всяком случае в том, что проблема есть (во всяком случае проблема добровольности, проблема объема включаемых в БД данных и проблема КТО и КАК получит доступ к БД), и злая воля (чья?) есть.

Боюсь что за исследование первопричины зла, на этом форуме у нас будут неприятности :)

А насчет остального то ИМХО потому и пытаются провести тихой сапой - что все шито белыми нитками.