От СОР
К Рыжий Лис.
Дата 24.10.2002 10:05:38
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты;

Ваше мнение это очень хорошо и очень весомо

Дела ФСБ говорят о том что с умом там не все впорядке. Факты упрямая вещь.
От Рыжий Лис.
К СОР (24.10.2002 10:05:38)
Дата 24.10.2002 10:07:37

ФСБ пока не сделало НИ ОДНОЙ глупости

> Дела ФСБ говорят о том что с умом там не все впорядке. Факты упрямая вещь.

Можно узнать какие факты говорят о слабом уме ФСБ?
От tevolga
К Рыжий Лис. (24.10.2002 10:07:37)
Дата 24.10.2002 10:48:58

так если не делаешь так и сделать мудрено...

>> Дела ФСБ говорят о том что с умом там не все впорядке. Факты упрямая вещь.
>
>Можно узнать какие факты говорят о слабом уме ФСБ?

Сам факт случившегося не говорит ли о слабом уме?
Факты взрывов не доказательство ли малой эффективности?

Не надо говорить сколько сделано хорошего и полезного. Если есть хоть один факт подобный происходящему, то всего сделано недостаточно для признания наличия ума:-)
Такие службы создаются не для того чтобы бороться с уже происходящим, а для того что бы исключить такие случаи как класс.

С уважением к сообществу.
От Рыжий Лис.
К tevolga (24.10.2002 10:48:58)
Дата 24.10.2002 11:08:46

Re: так если

>Сам факт случившегося не говорит ли о слабом уме?
>Факты взрывов не доказательство ли малой эффективности?

Не доказательство. Обмануть, переиграть можно любую спецслужбу, захватить в заложники почти любого человека. Вопрос в том - спасут ли заложников, окажутся ли преступники безнаказанными и повторится ли это? Пока необратимых вещей не случилось.

>Не надо говорить сколько сделано хорошего и полезного. Если есть хоть один факт подобный происходящему, то всего сделано недостаточно для признания наличия ума:-)

Вспоминается фраза: "Умный человек исправляет ошибки, мудрец их не допускает". Умных у нас хватает, и в спецслужбах тоже. Вот с государственной мудростью проблемы.

>Такие службы создаются не для того чтобы бороться с уже происходящим, а для того что бы исключить такие случаи как класс.

Для того, чтобы исключить такие случаи как класс, нужно иметь стабильное общество. Не имея его придётся либо отдать спецслужбам полную власть (и они вам его обеспечат) либо искать иное решение. У вас есть решение или попросим о сильной руке?
От tevolga
К Рыжий Лис. (24.10.2002 11:08:46)
Дата 24.10.2002 11:35:45

Re: так если

>>Сам факт случившегося не говорит ли о слабом уме?
>>Факты взрывов не доказательство ли малой эффективности?
>
>Не доказательство. Обмануть, переиграть можно любую спецслужбу, захватить в заложники почти любого человека.

Сколько раз надо обманывать и переигрывать? Два? Три? Десять?

>Вопрос в том - спасут ли заложников, окажутся ли преступники безнаказанными и повторится ли это? Пока необратимых вещей не случилось.

Пока да. Надеюсь что опыт прошлых неодратимых случаев усваивается. Т.е. служба может быть обучаемой. Пока правда прямых доказательств этому нет. То что они ПОКА(как Вы выразились) не совершили ошибок доказательства весомые, но косвенные.

>>Не надо говорить сколько сделано хорошего и полезного. Если есть хоть один факт подобный происходящему, то всего сделано недостаточно для признания наличия ума:-)
>
>Вспоминается фраза: "Умный человек исправляет ошибки, мудрец их не допускает". Умных у нас хватает, и в спецслужбах тоже. Вот с государственной мудростью проблемы.

Так у нас теперь и государственная мудрость ведь из спецслужбы:-)) Возможно она получилась из умных:-)

>>Такие службы создаются не для того чтобы бороться с уже происходящим, а для того что бы исключить такие случаи как класс.
>
>Для того, чтобы исключить такие случаи как класс, нужно иметь стабильное общество.

Это хороший ответ:-)) "Здоровым и богатым всегда веселее быть".

>Не имея его придётся либо отдать спецслужбам полную власть (и они вам его обеспечат)

Это вопрос спорный - вроде статистика говорит что смертная казнь не уменьшает число тяжких преступлений, так что обеспечат ли это еще вопрос.

>либо искать иное решение. У вас есть решение или попросим о сильной руке?

Вас интересует мой план решения? Извольте - "пятая колонна внутри чеченского движения", то что спецслужба называет "оперчекистская работа", надо помочь гнилому дереву побыстрее сгнить(не рубить и не лечить, а культивировать гниль внутри него). Предвижу что Вы сейчас скажете, что это ведется и приведете примеры, но я Вам отвечу, что ведется недостаточно и приведу существующий пример.

С уважением к сообществу.
От Рыжий Лис.
К tevolga (24.10.2002 11:35:45)
Дата 24.10.2002 11:43:10

Re: так если

>Сколько раз надо обманывать и переигрывать? Два? Три? Десять?

Смотри опыт Израиля. выходит что полвека можно, если не лечить.

>Пока да. Надеюсь что опыт прошлых неодратимых случаев усваивается. Т.е. служба может быть обучаемой. Пока правда прямых доказательств этому нет. То что они ПОКА(как Вы выразились) не совершили ошибок доказательства весомые, но косвенные.

"Будем посмотреть" (с)

>Так у нас теперь и государственная мудрость ведь из спецслужбы:-)) Возможно она получилась из умных:-)

Но увы - не мудрых... "Не по Сеньке шапка", увы.

>Это хороший ответ:-)) "Здоровым и богатым всегда веселее быть".

Так может побыстрее становится здоровым и богатым? Посмотрите на Турцию - там тоже проблема курдов огромная, но динамика развития при этом потрясающая и проблема сильно сглажена.

>Это вопрос спорный - вроде статистика говорит что смертная казнь не уменьшает число тяжких преступлений, так что обеспечат ли это еще вопрос.

Помимо смертной казни есть еще и депортации.

>Вас интересует мой план решения? Извольте - "пятая колонна внутри чеченского движения", то что спецслужба называет "оперчекистская работа", надо помочь гнилому дереву побыстрее сгнить(не рубить и не лечить, а культивировать гниль внутри него). Предвижу что Вы сейчас скажете, что это ведется и приведете примеры, но я Вам отвечу, что ведется недостаточно и приведу существующий пример.

Хороший план, со временем будет работать. Это время как раз и идёт...
От tevolga
К Рыжий Лис. (24.10.2002 11:43:10)
Дата 24.10.2002 12:02:42

Re: так если

>>Сколько раз надо обманывать и переигрывать? Два? Три? Десять?
>
>Смотри опыт Израиля. выходит что полвека можно, если не лечить.

Так он борется почти "с государством", равным себе по численности и долгое время имевшего союзника равного США.

>>Так у нас теперь и государственная мудрость ведь из спецслужбы:-)) Возможно она получилась из умных:-)
>
>Но увы - не мудрых... "Не по Сеньке шапка", увы.

Я так понял что Вы так же из системы, или близки к ней. Получается что вы сами(число множественное) не верите что срели вас есть достойный.

>>Это хороший ответ:-)) "Здоровым и богатым всегда веселее быть".
>
>Так может побыстрее становится здоровым и богатым? Посмотрите на Турцию - там тоже проблема курдов огромная, но динамика развития при этом потрясающая и проблема сильно сглажена.

Для большинства телезрителей конфликт там не кажется страшным(это не пара турки-армяне), и его просто не освещают с такой тщательностью. Поэтому и кажется что там есть решение. Разве чеченцы не присутствуют в Турции на отдыхе?

>>Это вопрос спорный - вроде статистика говорит что смертная казнь не уменьшает число тяжких преступлений, так что обеспечат ли это еще вопрос.
>
>Помимо смертной казни есть еще и депортации.

Куда? На родину предков? Тогда придется признать что отдельное государство существует и с ним поддерживаются отношения как с нормальным государством.


>>Вас интересует мой план решения? Извольте - "пятая колонна внутри чеченского движения", то что спецслужба называет "оперчекистская работа", надо помочь гнилому дереву побыстрее сгнить(не рубить и не лечить, а культивировать гниль внутри него). Предвижу что Вы сейчас скажете, что это ведется и приведете примеры, но я Вам отвечу, что ведется недостаточно и приведу существующий пример.
>
>Хороший план, со временем будет работать. Это время как раз и идёт...

Т.е. я не специалист имею этот план с 93 года, а профессионалы его со временем только заработать заставят?:-))) И после этого Вы говорите что они специалисты? Этот план требует отказа от имперских амбиций и от подхода - "полком десантников", он не сулит боевых наград и возможности совершать подвиги, а требует ходить на работу каждый день. А это кажется скучным и серым. Тем более что денег за это платят мало...

С уважением к сообществу.
От Рыжий Лис.
К tevolga (24.10.2002 12:02:42)
Дата 24.10.2002 12:12:47

Re: так если

>Так он борется почти "с государством", равным себе по численности и долгое время имевшего союзника равного США.

А Россия борется с проблемой которой лет 200 и за которой весь мусульманский мир.

>Я так понял что Вы так же из системы, или близки к ней.

Я по другому ведомству

>Получается что вы сами(число множественное) не верите что срели вас есть достойный.

Раз выбрали - значит он нас достоин. Другое дело - сможет или не сможет. Выберем другого.

>Для большинства телезрителей конфликт там не кажется страшным(это не пара турки-армяне), и его просто не освещают с такой тщательностью. Поэтому и кажется что там есть решение. Разве чеченцы не присутствуют в Турции на отдыхе?

И не только чеченцы. Речь о том, что развивающееся государство способно вовлечь в свое развитие и тем самым перевести энергию недовольных в мирное русло. Альтернатива "зарабатывай и живи счастливо/воюй и умри" там работает. А у нас ее просто нет.

>Куда? На родину предков? Тогда придется признать что отдельное государство существует и с ним поддерживаются отношения как с нормальным государством.

Ну например, на Колыму.

>Т.е. я не специалист имею этот план с 93 года, а профессионалы его со временем только заработать заставят?:-))) И после этого Вы говорите что они специалисты?

Но живёте то вы всё ещё в РФ, а не в штате Moscow и не в городе Славянобад. Давайте не будем умалять заслуг этих людей.

>Этот план требует отказа от имперских амбиций и от подхода - "полком десантников", он не сулит боевых наград и возможности совершать подвиги, а требует ходить на работу каждый день. А это кажется скучным и серым. Тем более что денег за это платят мало...

И денег не платят и ценят не особо. Поделом наверное. А ходит на работу каждый день, пахать, давать результат и сталкиваться с тем, что его (результат) не воспринимают можно только до определенного времени. поймите, я не защищаю ФСБ и органы вообще. Оно мне не надо. Я просто знаю, что кроме этих людей больше никого нет и понимаю как им трудно. И сейчас и вообще.
От tevolga
К Рыжий Лис. (24.10.2002 12:12:47)
Дата 24.10.2002 12:33:38

Re: так если

>>Так он борется почти "с государством", равным себе по численности и долгое время имевшего союзника равного США.
>
>А Россия борется с проблемой которой лет 200 и за которой весь мусульманский мир.

Так а разве так остро проблема стоит все 200 лет? И она одна одинешенька противостоит мусульманскому миру?

>>Получается что вы сами(число множественное) не верите что срели вас есть достойный.
>
>Раз выбрали - значит он нас достоин. Другое дело - сможет или не сможет. Выберем другого.

Я думаю, что "зима будет долгой"(с)

>И не только чеченцы. Речь о том, что развивающееся государство способно вовлечь в свое развитие и тем самым перевести энергию недовольных в мирное русло. Альтернатива "зарабатывай и живи счастливо/воюй и умри" там работает.

Поясню всою мысль. Ситуация там освещается слабо, поэтому есть впечатление что она решена...

>>Куда? На родину предков? Тогда придется признать что отдельное государство существует и с ним поддерживаются отношения как с нормальным государством.
>
>Ну например, на Колыму.

Но это равносильно смертной казни - это не уменьшает тяжкие преступления. Проще обнести Чечню проволокой - на перевозке съэкономим.

>>Т.е. я не специалист имею этот план с 93 года, а профессионалы его со временем только заработать заставят?:-))) И после этого Вы говорите что они специалисты?
>
>Но живёте то вы всё ещё в РФ, а не в штате Moscow и не в городе Славянобад. Давайте не будем умалять заслуг этих людей.

Еще раз поясню. Их заслуг никто не умаляет - просто этих заслуг НЕДОСТАТОЧНО. Они работают, но результат их работы не гарантирует обществу спокойствия и решения проблемы. И наличие "Норд-Оста" доказательство этого.

>Поймите, я не защищаю ФСБ и органы вообще. Оно мне не надо. Я просто знаю, что кроме этих людей больше никого нет и понимаю как им трудно. И сейчас и вообще.

Так и золотарям трудно и кроме них никого нет, однако пока все-таки не в дерьме... Здесь же..... по самые... в общем по пояс.

С уважением к сообществу.
От Рыжий Лис.
К tevolga (24.10.2002 12:33:38)
Дата 24.10.2002 12:50:21

Re: так если

>Так а разве так остро проблема стоит все 200 лет? И она одна одинешенька противостоит мусульманскому миру?

Дело не в противостоянии, а в наличии возможности для взаимного мирного существоания. Когда Российская империя, а потом СССР худо бедно развивались этих возможностей было больше. Со стагнацией и деградацией проблемы вернулись (а значит они не были решены еще предками как следует).

>Я думаю, что "зима будет долгой"(с)

Я вообще то тоже.

>Поясню всою мысль. Ситуация там освещается слабо, поэтому есть впечатление что она решена...

Это вопрос желания услышать. И Запад и Восток не слышат пока их это не задевает. Заденет - завопят. Так и у нас: развивая сотрудничество с нашими нынешними критиками можно рассчитывать на снижение активности СМИ.

>Но это равносильно смертной казни - это не уменьшает тяжкие преступления. Проще обнести Чечню проволокой - на перевозке съэкономим.

Тоже вариант. Дустом, их, дустом.

>Еще раз поясню. Их заслуг никто не умаляет - просто этих заслуг НЕДОСТАТОЧНО. Они работают, но результат их работы не гарантирует обществу спокойствия и решения проблемы. И наличие "Норд-Оста" доказательство этого.

Увы, но это реальность. Наличие советской власти тоже не гарантировало от голода, репрессий и страшных войн. В этом смысле мы живем куда лучше предков!

>Так и золотарям трудно и кроме них никого нет, однако пока все-таки не в дерьме... Здесь же..... по самые... в общем по пояс.

Давайте таки подождем и посмотрим. А потом либо поаплодируем, либо поругаем. Я верю в хороший исход и знаю, что он возможен. "Поддержим наших!" (с)
От tevolga
К Рыжий Лис. (24.10.2002 12:12:47)
Дата 24.10.2002 12:22:29

Re: так если (-)
От СОР
К Рыжий Лис. (24.10.2002 10:07:37)
Дата 24.10.2002 10:11:54

Как уже говорилось - идите бабочек ловить, но

>> Дела ФСБ говорят о том что с умом там не все впорядке. Факты упрямая вещь.
>
>Можно узнать какие факты говорят о слабом уме ФСБ?

Хотя бы живой Масхадов. Да нынешнее положение в Чечне прямое свидетельство неспособности работать и как следствие нынешние события.
От Рыжий Лис.
К СОР (24.10.2002 10:11:54)
Дата 24.10.2002 10:15:09

Уже иду

>Хотя бы живой Масхадов.

Хотите иметь вместо одной контролируемой крысы иметь стаю неконтролируемых? Убить - не значит решить проблему. Убьют Масхадова будет другой. Победим, когда создадим условия для того, чтобы другие не появлялись.

>Да нынешнее положение в Чечне прямое свидетельство неспособности работать и как следствие нынешние события.

Нынешнее положение в Чечне следствие вовсе не глупости ФСБ, а бардака в управлении группировкой в частности.
От СОР
К Рыжий Лис. (24.10.2002 10:15:09)
Дата 24.10.2002 10:19:26

Re: Уже иду

>>Хотя бы живой Масхадов.
>
>Хотите иметь вместо одной контролируемой крысы иметь стаю неконтролируемых? Убить - не значит решить проблему. Убьют Масхадова будет другой. Победим, когда создадим условия для того, чтобы другие не появлялись.

Ликвидация Масхадова решает часть проблем, которые не возникнут если будет другой. Нет человека-нет проблемы. У других меньше стимул. Это факт. Это и есть условие для того что бы другие не появлялись.

>>Да нынешнее положение в Чечне прямое свидетельство неспособности работать и как следствие нынешние события.
>
>Нынешнее положение в Чечне следствие вовсе не глупости ФСБ, а бардака в управлении группировкой в частности.

Вы ВВП обвиняете? Впрочем с этим я согласен. Но это как раз и говорит что в ФСБ не все впорядке, что не отрицает бардак вобще.
От Рыжий Лис.
К СОР (24.10.2002 10:19:26)
Дата 24.10.2002 10:23:39

Re: Уже иду

>Ликвидация Масхадова решает часть проблем, которые не возникнут если будет другой. Нет человека-нет проблемы.

Про Дудаева так же говорили. И что - решили проблему?

>Вы ВВП обвиняете? Впрочем с этим я согласен. Но это как раз и говорит что в ФСБ не все впорядке, что не отрицает бардак вобще.

В ФСБ действительно могло быть и получше, но в данной ситуации они ошибок пока не допускали. Предотвратить теракт - да, не смогли (а никто бы не смог). А дальше - пока без ошибок.
От СОР
К Рыжий Лис. (24.10.2002 10:23:39)
Дата 24.10.2002 10:27:17

Re: Уже иду

>>Ликвидация Масхадова решает часть проблем, которые не возникнут если будет другой. Нет человека-нет проблемы.
>
>Про Дудаева так же говорили. И что - решили проблему?

Решило. Просто ненадо останавливатся на достигнутом.

>>Вы ВВП обвиняете? Впрочем с этим я согласен. Но это как раз и говорит что в ФСБ не все впорядке, что не отрицает бардак вобще.
>
>В ФСБ действительно могло быть и получше, но в данной ситуации они ошибок пока не допускали. Предотвратить теракт - да, не смогли (а никто бы не смог). А дальше - пока без ошибок.

Какие ошибки если они пока ничего не делали (подготовительная работа не в счет). Да террористы тоже. Все пока без ошибок.