ВИФ2 NE : Ветка : Re: Российский реализм

От	ARTHURM
К	Gal
Дата	10.11.2000 16:11:58
Рубрики	Прочее; Современность; Спецслужбы;

Re: Российский реализм

Добрый день!

А не ставите ли Вы, уважаемый телегу впереди лошади?
Ваша посылка:
введение ИНН (в более общем смысле ибо IMHO все ж меняется он при смене органа ГНС, для предприятий по крайней мере точно) влечет установление глобального контроля.

IMHO все наоборот.
Вопрос просто в длине ключа. Сейчас этот ключ- ФИО, адрес прописки, год рождения, № паспорта и реквизиты выдачи (город РОВД дата). Часть из них меняется (фамилию сменил,паспорт поменял, переехал), но изменения отслеживаются и фиксируются. Так что установить кто есть ху несложно (для компетентных органов). Введение же идентификационного номера принципиально ситуацию не меняет. Почему Вы считаете что доступ к информации получит более широкий круг лиц чем сейчас? При любом телодвижении (получение прав, лицензии на оружие, покупка жилья, смене работы) Вы сами бегаете и собираете кучу данных о себе любимом и заверяете ее справочками. При интересе к Вам (упаси Бог) органов ту же информацию собирает, и успешно, компетентное лицо. Есть тут ИНН или нет ситуации не меняет. Вопрос только в компетенции тех или иных органов на получение информации. А это никак не связано с длиной первичного ключа. В принципе создать единую БД можно и без введения идентификатора - было бы желание и техническая возможность. И присваивать его только в системе. А Вы и знать его не будете - Вам от этого легче?

Вот маркировка, при наличии системы автоматического считывания местоположения, выборочной записи разговоров и прочей жути уже действительно страшно. Хотя тоже решается частично и без чипов - подслушивание телефонных разговоров, камеры сканеры на вокзалах и в аэропоратах, микрофоны в общественных местах.

Но опять же - первично ЖЕЛАНИЕ государства установить такой контроль, а не присвоение гражданину уникального идентификатора.

С уважением ARTHURM

От	Gal
К	ARTHURM (10.11.2000 16:11:58)
Дата	10.11.2000 23:54:50

Re: Российский реализм

>Добрый день!

>А не ставите ли Вы, уважаемый телегу впереди лошади?

= Буду счастлив ошибиться...

>Ваша посылка:
>введение ИНН (в более общем смысле ибо IMHO все ж меняется он при смене органа ГНС, для предприятий по крайней мере точно) влечет установление глобального контроля.

Не верно ИНН граждан неизменяется в течении всей его жизни и может быть заменен только на свидетельство о смерти.

>IMHO все наоборот.
>Вопрос просто в длине ключа. Сейчас этот ключ- ФИО, адрес прописки, год рождения, № паспорта и реквизиты выдачи (город РОВД дата). Часть из них меняется (фамилию сменил,паспорт поменял, переехал), но изменения отслеживаются и фиксируются. Так что установить кто есть ху несложно (для компетентных органов). Введение же идентификационного номера принципиально ситуацию не меняет. Почему Вы считаете что доступ к информации получит более широкий круг лиц чем сейчас?

= Да куда уж шире? Пошел на рынок да купил...

При любом телодвижении (получение прав, лицензии на оружие, покупка жилья, смене работы) Вы сами бегаете и собираете кучу данных о себе любимом и заверяете ее справочками. При интересе к Вам (упаси Бог) органов ту же информацию собирает, и успешно, компетентное лицо. Есть тут ИНН или нет ситуации не меняет. Вопрос только в компетенции тех или иных органов на получение информации. А это никак не связано с длиной первичного ключа. В принципе создать единую БД можно и без введения идентификатора - было бы желание и техническая возможность. И присваивать его только в системе. А Вы и знать его не будете - Вам от этого легче?

= Увы, нет. Но создать систему автоматически собирающую ВСЮ информацию о любом гражданине с присвоением ему последующего ИНН - это нарушение его прав.
Поэтому ИМХО и вводят ИНН как "собственность граждан". Боюсь что после недолгого привыкания использоваться он будет совсем иначе уже обладая легитимным прикрытием.

>Вот маркировка, при наличии системы автоматического считывания местоположения, выборочной записи разговоров и прочей жути уже действительно страшно. Хотя тоже решается частично и без чипов - подслушивание телефонных разговоров, камеры сканеры на вокзалах и в аэропоратах, микрофоны в общественных местах.

= Это верно. Вы еще СОРМ забыли :(

>Но опять же - первично ЖЕЛАНИЕ государства установить такой контроль, а не присвоение гражданину уникального идентификатора.

=И это верно. Но ИНН в случае наличия подобного ЖЕЛАНИЯ инструмент незаменимый
:(
>С уважением ARTHURM
С уважением,
Гал

От	Colder
К	ARTHURM (10.11.2000 16:11:58)
Дата	10.11.2000 16:42:40

О едином ключе

>Вопрос просто в длине ключа. Сейчас этот ключ- ФИО, адрес прописки, год рождения, № паспорта и реквизиты выдачи (город РОВД дата). Часть из них меняется (фамилию сменил,паспорт поменял, переехал), но изменения отслеживаются и фиксируются. Так что установить кто есть ху несложно (для компетентных органов). Введение же идентификационного номера принципиально ситуацию не меняет.

Это верно только теоретически. Потому что на практике имеет место огромный разнобой при формировании этого самого ключа. Например, отвести под ФИО 25 позиций или 35? Что прибавлять к ФИО - год рождения или место рождения? Etc. Тут и читать (по совету Олега К) введение в теорию БД не надо, поскольку я этими самыми БД занимаюсь уже где-то лет 13. А уж при переходе от организации к организации...
Тогда как введение унифицированного числа решает проблему радикально - хотя бы в плане сбора налогооблагаемой базы.

>Почему Вы считаете что доступ к информации получит более широкий круг лиц чем сейчас?

Лично я - согласен. Доступность останется на прежнем уровне. Введение единого идентификатора, кстати, вовсе не означает, что ведомства в обязательном порядке станут сливать свои базы. И дело вовсе не добрых/недобрых чувствах. Просто оно им надо? Учитывая, что изменения в БД надо отслеживать. Кто будет этим заниматься в конкретном ведомстве? Ответ будет один - на @#$, на @#$.

> В принципе создать единую БД можно и без введения идентификатора - было бы желание и техническая возможность.

В принципе - да. На практике трудности возрастают на порядок.

>С уважением ARTHURM
Взаимно, Colder

ЗЫ Кстати! Всем адептам "Введения в теорию БД", шарахнутым первичным ключом и ошарашенным идеей нормализованной БД.
Очень красиво там все изложено! Однако на практике от нормализации сплошь и рядом приходится отказываться по прозаическим сображениям устойчивости работы системы. Сплошь и рядом инфа дублируется. Альтернативой являются едва ли не ежедневные вызовы. Уж поверьте, опыт личный. Скоррелированный на общении с др. коллегами.

От	Олег К
К	ARTHURM (10.11.2000 16:11:58)
Дата	10.11.2000 16:21:26

Re: Российский реализм

От	ARTHURM
К	Олег К (10.11.2000 16:21:26)
Дата	10.11.2000 16:42:03

Re: Российский реализм

Добрый день!

>Почитайте введение в теорию БД :) там все про ключи написано. А вводится он именно для того самого - для завязки на него ВСЕЙ доступной информации о человеке с рождения и до смерти.
*****
Так я ж и говорю - можно ввести внутренний код в глобальной БД и на него также завязывать всю информацию. Перечисленные атрибуты составляют скажем так идентификатор на текущий момент времени известный индивидууму. А нормализация БД - за кулисами.

>Позвольте? зачем же тогда его вводят? более того навязывают, запугивают, грозятся выгонять с работы отказывающихся? Пусть бы и оставалось все как есть. Зачем то это ведь надо?
******
Зачем то надо. Может кормится кто. Но введению глобального контроля ничто не мешает и без него.

Кроме того ну допустим введут вместо паспорта бумажку с ИНН. Ее также будут терять, менять, подделывать. С чипом может и посложнее будет, но на Горбушке можно будет купить и его ;-). Для того же государства это будет только накладнее, чем осуществлять тот же контроль, но чтобы про него никто не знал.

С уважением ARTHURM

От	Олег К
К	ARTHURM (10.11.2000 16:42:03)
Дата	10.11.2000 18:00:22

Re: Российский реализм

>Добрый день!

>>Почитайте введение в теорию БД :) там все про ключи написано. А вводится он именно для того самого - для завязки на него ВСЕЙ доступной информации о человеке с рождения и до смерти.
>*****
>Так я ж и говорю - можно ввести внутренний код в глобальной БД и на него также завязывать всю информацию. Перечисленные атрибуты составляют скажем так идентификатор на текущий момент времени известный индивидууму. А нормализация БД - за кулисами.

Здорово что Вы это понимате, а теперь попробуйте все это свести воедино.

Рекламу в москве - ИНН только твой номер !

Кто и зачем ее оплачивает? ведь это немалые деньги. Нормализацию БД можно было бы провести и за кулисами как Вы справедливо заметили.

>>Позвольте? зачем же тогда его вводят? более того навязывают, запугивают, грозятся выгонять с работы отказывающихся? Пусть бы и оставалось все как есть. Зачем то это ведь надо?
>******
>Зачем то надо. Может кормится кто. Но введению глобального контроля ничто не мешает и без него.

Почему не мешает? мешают! мешают отсталые элементы, которые начинают задавать вопросы. Странно что все возражающие не хотят посмотреть на процесс в динамике. Это ведь не одномоментное действие - вчера были как птицы, а завтра всем браслетик с бирочкой как шведским зекам. Все имеет свое развитие. Зачем присваивать ИНН младенцам ведь они не платят налогов? вопросв возникает уйма.

>Кроме того ну допустим введут вместо паспорта бумажку с ИНН. Ее также будут терять, менять, подделывать.

Каким это образом. Идентификация личности будет проводиться через цетральную базу. где будут ВСЕ сведения о ней. Назвали только свой номер - получили все фотографии, где родился на ком женился и прочее.

>С чипом может и посложнее будет, но на Горбушке можно будет купить и его ;-). Для того же государства это будет только накладнее, чем осуществлять тот же контроль, но чтобы про него никто не знал.

Знать про него всеравно будут, такие вещи не скроешь, но здесь ведь сами добровольно согласились - написали заявление и получили номерок. А потом объяснят что деньги наличные это плохо, а кредитные карты теряются да и много их разных, проще одну микросхемку наруку и нет проблемм. Рекламную компанию проведут - будьте уверены. И денег на нее не пожалеют.

А насчет покупки на горбушке, я что то не видел в продаже там кредитных карт и настоящих паспортов. Это уже настоящий криминал, и борьба с ним будет соответсвенная.

От	Олег К
К	Олег К (10.11.2000 18:00:22)
Дата	10.11.2000 18:47:16

некий первоисточник

ИНН - электронная фамилия человека.
( http://www.mosnalog.ru/documents/fl/inn/bessarab-inn2.html)

23 февраля 2000 г. в межрайонной налоговой инспекции N 39, которая является центром по обработке данных (ЦОД), прошла пресс-конференция руководителя Управления Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по г. Москве Букаева Г.И. Основным вопросом конференции было присвоение ИНН (идентификационный номер налогоплательщика).

Для чего нужен ИНН.

Управлением МНС России по г. Москве разработана единственная в России технология учета физических лиц, в основе которой лежит присвоение электронной фамилии - ИНН.

Типовой общероссийский ИНН состоит из 12 цифр - КК NN ХХХХХХСС

КК - код субъекта - в Москве - 77;

NN - код налоговой инспекции по месту жительства физического лица (в Москве 37 территориальных налоговых инспекций);

остальные цифры- обычный порядковый номер на данной территории.

ИНН существенно облегчит и работу бухгалтеров, в частности при заполнении Справки о доходах физического лица (форма N 3). Теперь вместо всех данных о работнике (Ф.И.О., серия и N паспорта и т.д.) будет вводиться его ИНН.

ИНН будет присваиваться с рождения, и сопровождать человека всю жизнь. В результате у человека отпадает необходимость в получении всевозможных справок и заполнении различных анкет, т.к. эта информация о нем будет храниться в единой базе данных. Таким образом, ИНН выполняет не только фискальную функцию, но и позволяет облегчить жизнь человека.

Порядок получения ИНН

На первом этапе ИНН будет присвоен всем налогоплательщикам, которые имеют имущество и доходы, а это примерно 80 % нашего общества.

Присвоение ИНН осуществляется на основании «Заявления физического лица о выдаче ему свидетельства о постановке на учет в налоговом органе по месту жительства» с личной подписью Заявителя и в соответствии с содержащейся в нем информацией. После обработки Заявления в ЦОД выдается «Уведомление о постановке физического лица на учет в налоговом органе по месту жительства». На основании Уведомления налоговой инспекцией выдается «Свидетельство о постановке на учет в налоговом органе». Если человек потеряет Свидетельство о присвоении ИНН, он может прийти в налоговую инспекцию и, уплатив штраф, получить дубликат.

Для централизованного автоматизированного присвоения ИНН по заказу Управления МНС России по г. Москве было напечатано 6 миллионов машиночитаемых бланков Заявлений, 5 млн. из которых уже роздано налогоплательщикам.

В соответствии с существующим Законом, ИНН - это собственность физического лица, а налоговые органы всего лишь его пользователи, которые не имеют права никому его выдавать без согласия налогоплательщика. Воспользоваться чужим ИНН будет сложно, т.к. несколько уточняющих вопросов позволят произвести идентификацию.

Все затраты, связанные с присвоением ИНН и выдачей Свидетельства взяло на себя МНС России.

Присвоить ИНН имеющим доход, но нигде не работающим москвичам (в основном это дети и пенсионеры) действующее законодательство пока не позволяет, но как только будет принят Указ о том, что любая сделка может быть заключена только при указании ИНН, эта проблема решиться сама собой.

Что касается не москвичей, работающих в Москве, то им ИНН присваивается по месту жительства.

Конечно, идентификация должна проходить в целом по России. В прошлом году вышел приказ Министерства Российской Федерации по налогам и сборам от 19 июля 1999 г. N АП-3-12/224 «О мероприятиях по обеспечению применения идентификационного номера налогоплательщика - физического лица в налоговой отчетности», где было предложено установить, что на первом этапе мероприятия осуществляются не позднее, чем с 1 сентября в Кабардино-Балкарии, Удмуртии, Ленинградской области, Московской области, Новгородской области, г. Москве, г. Санкт-Петербурге. Остальные регионы должны были этим заняться с 1 января 2000 г.

Экономический эффект от введения ИНН

Экономический эффект от введения ИНН будет колоссальным. В качестве примера можно привести сбор деклараций в прошлом году. Сдали Справку о доходах 8 млн. 200 тыс. человек, в процессе обработки удалось идентифицировать лишь немногим более 5 млн. человек. В прошлом году до 1 апреля сдали Декларацию 178 тыс. человек (то что положено по Закону), а при проверке оказалось, что не сдало Декларацию еще 120 с лишним тысяч человек. Кроме того, в сданных Декларациях 14 тысяч занизили свои доходы. И в результате взыскания недоимок налоговыми органами за прошлый год дополнительно получено 1 млрд. 400 млн. руб.

Еще одним преимуществом ИНН будет возможность определить семейный доход и, следовательно, возможность предоставления персональной дотации (в настоящее время из бюджета г. Москвы, который на 2000 г. составляет 130 млрд. руб., одна четвертая часть уходит на дотации, притом дотации делаются всем, независимо от дохода).

К настоящему времени* ИНН присвоен 720 тысячам жителей г. Москвы.

Подготовила Елена Бессараб

Опубликовано в журнале «Налоговые известия московского региона», N4, 2000 г .

*Примечание автора: "настоящее время" - это март-апрель месяц 2000 года.

От	Олег К
К	Олег К (10.11.2000 18:47:16)
Дата	11.11.2000 13:10:50

25 вопросв про ЭТО.

25 ВОПРОСОВ О СИТУАЦИИ ВОКРУГ ИНН

.Почему беспрецедентно активная деятельность налоговых органов по присвоению
гражданам РФ персональных идентификационных номеров налогоплательщиков (ИНН),
отношение к ней общественности ее последствия не освещаются широко в средствах
массовой информации?

.Почему навязывание гражданам персональных ИНН происходит при отсутствии законодательной базы (Налоговый кодекс говорит только об ИНН для юридических лиц
частных предпринимателей)?

.Почему происходящему не дается оцен-
ка со стороны какой-либо из ’’ветвей влас-
ти ’’?

.Почему ведомственные акты МНС
о персональных ИНН выдаются за требование
(когда в отсутствии закона по их статусу они рекомендательные)?

.Почему руководители многих организаций, нарушая трудовое законодательство,
безнаказанно допускают репрессии по отношению к тем,кто не принимает ИНН?

.Почему почти нет информации о том,
что в документах МНС указывается на недопустимость санкций против граждан,не имеющих ИНН?

.Почему номер дается на всю жизнь?

.Почему номер надо просить,правда
ли,что есть намерение присваивать номера
новорожденным?

.Почему,говоря о ’’добровольности ’’
в присвоении персональных ИНН гражданам,
налоговые органы,принимая заявления ’’отказников ’’,антиконституционно препятствуют
аннулированию номера тем,кто его прежде
получил по неведению (вследствие хитрой
формы анкеты)?

.Почему малоизвестно о принципиальной
позиции Священного Синода Русской Православной Церкви против присвоения персональных ИНН,особенно против их штрих-кодового выражения,с требованием альтерна-
тивной системы учета граждан (Заявление от
7.03.2000)?

.Почему мало говорится о неприятии ИНН
авторитетными православными монастырями
х старцами?

.Почему многие верующие видят параллель между происходящим сейчас апокалиптическими событиями,описанными в Священном Писании (невозможность продавать
покупать —в Апокалипсисе,в то же время
нежелание комиссионных магазинов принимать вещи от лиц,не имеющих ИНН,—се-
годня,страшные гонения там начало ре-
прессий сейчас,прямая параллель между
знаком антихриста —число 666,тремя сим-
волами,аналогичными знакам-шестеркам,
содержащимися в основных международных
штрих-кодовых системах),не говорит ли это
о схожести,если не о тождественности,природ происходящего там здесь?

.Почему люди должны стать похожими
на товарную массу,которую клеймят штрих кодами?

.Почему в штрих-кодовые системы без
нужды введены знаки,аналогичные трем
шестеркам?

.Почему часто вся проблема ИНН сводится только к вопросу о трех шестерках спорам о х наличии или отсутствии в штрих-
кодах,когда суть этой международной тоталитарной системы не изменится,если кощунственные знаки убрать (что в мировом масштабе сделать трудно)?

.Почему МНС в лице своего бывшего
министра дало как бы утешительный ответ
Святейшему Патриарху об отсутствии кощунственной штрих-кодовой символики в налоговых номерах в то время,как постепенно продолжает внедряться система их штрих-кодового выражения (достаточно вспомнить известную ’’карту москвича ’’)?

.Почему мы не знаем о дальнейших этапах введения системы идентификации,не
оправданы ли частые опасения об имплантации микрочипов...

.Почему приходится слышать о значительном финансировании Западом систем
идентификации в России?

.Почему внедрение ИНН в России похоже
на глобальный электронный контроль за всеми гражданами,предусматриваемый Шенгенским соглашением?

.Почему Великобритания не вступила
в Шенгенское соглашение,а Франция,вступив в него,в то же время не приняла паспортную систему с личными штрих-кодовыми номерами,посчитав это нарушением прав человека?

.Почему мы мало знаем о событиях
в Греции,где ратификация Шенгенского соглашения принятие новой паспортной системы с магнитными штрих-кодовыми номерами привела к протесту Элладской Церкви
отказу значительного числа граждан от этой
нумерации?

.Почему мы не знаем об отказе от новой
системы номерного учета гражданами
в Финляндии?

.Почему большинство жителей РФ остаются в неведении о событиях на Украине,
приведших в результате протеста Церкви
многих граждан к законодательному разрешению альтернативного налогового учета
для отказников от ИНН по религиозным или
иным соображениям (без ущерба для их
гражданских прав)?

.Почему Россия должна стать информационно прозрачной для ’’мирового сообщества ’’(что неминуемо произойдет при тотальном внедрении ИНН)?

.Почему мы должны принимать ИНН,номера человека,а не документа,когда имеем
право отказаться,подав об этом заявление,
хотя бы в том случае,если мы не можем
с уверенностью сказать о безвредности это-
го дела как с духовной,так с гражданской
точек зрения?