ВИФ2 NE : Ветка : насчет страхов и полицейского государства.

От	Олег К
К	All
Дата	09.11.2000 01:54:54
Рубрики	Прочее; Современность; Спецслужбы;

насчет страхов и полицейского государства.

Вот нас тут пугали ФСБ и тоталитаризмом, а как уважаемое сообщество относится к попыткам промаркировать человечество?

Ведь это уже не фантастика, разарботки существуют в железе и успешно функционируют.

например -

http://www.digitalangel.net

а вот данные по проведенному на людях эксперименту

http://www.digitalangel.net/press_releases/pr_2000/pr_10_30_00.htm

Понятно, что мы несколько отстанем в этом "замечательном" процессе. Но работа в этом наравлении уже вдется - вот например что сказал ответсвенный чиновник по поводу ИННизации населения -

К тому же, как можно прочитать в интервью г-на Букаева, сам росналог ИНН вводит не для сбора налогов, «ИНН будет сопровождать человека всю жизнь».

Американцы живут уже давно пронумерованые, причем нумерация проводилась похоже не под крышей налогового ведомства как у нас, а под крышей соц-обеспечения.

Но в общем к чудесному уникальному номеру, как бы он не назывался, добавляем биочип вживленый под кожу и получаем полностью подконтрольного человека. Про него известно абсолютно все - где он был с кем общался, что покупал, и вообще как заробатывает и тратит деньги. Причем вся эта информация в автоматическом режиме заносится в компьютеры и по желанию может быть доступна у любого кто пришел по вашу душу.

Вот такой вот прогресс. Причем сами американцы несмотря на свое хваленое свободолюбие, даже как бы одобряют введение подобных систем тотального контроля и слежки.

От	NetReader
К	Олег К (09.11.2000 01:54:54)
Дата	11.11.2000 14:07:06

Приступ "ИННфобии"?

Давайте отделим мух от котлет и мифические угрозы от реальных.

1. В мировом масштабе тенденция к усилению способности государства "посчитать" граждан родилась не сегодня, и даже не вчера. Собиранием налогов баловались еще древние египтяне. Неуклонный рост таких способностей - объективная реальность, хочется нам того или нет. Вопрос конкретной технологии "учета" никакой роли тут не играет, однажды возникнув, подобная технология распространяется точно так же, как ядерное оружие или наркотики (это к возможному вопросу "насаждения" извне). Ни одно из этих понятий симпатий не вызывает, тем не менее, человечество вынуждено с ними сосуществовать, и, видимо, еще долго будет вынуждено.

2. Техническая реализация идеи "большого брата" в одной отдельно взятой (за жабры) России. Что ж, рано или поздно подобное может случится и тут. Лет через 200, и сразу перед "биочипизацией" Экваториальной Гвинеи :) Ожидания "всерьез" чего-то в этом роде в обозримом будущем (а это 10-20 лет, не более) вперед ничего, кроме стеба, вызвать не могут. Кроме того, общественное восприятие подобных вещей сильнейшим образом зависит от господствующей в обществе морали, а тут прогнозы делать вообще бессмысленно (жившему лет сто назад человеку даже современная примитивная система учета паспортов, кредиток и т.д. показалась бы верхом несвободы). Сама же по себе идея полноты информации о гражданах может (как и многие другие идеи) быть использована как во благо, так и во зло.

3. ИНН, как предвестник "чипизации". Вот это, ИМХО, есть типичнейшая фобия, иррациональная боязнь. Тут бесполезно призывать к здравому смыслу. Но все же, постарайтесь здраво подумать над следующим:
1) Если допустить техническую возможность тотального контроля за каждым гражданином на современном уровне, то аспект "упрощения" этого контроля путем введения ИНН явно отходит на второй план. Какая разница при таких ресурсах, будет там единый ключ в БД, или нет? Очень скромная прикидка в 100кб в год на человека дает потребную емкость памяти 15Тб на население РФ. Это без учета бэкапов и прочего. За 10 последующих лет объем информации будет расти в экспоненциальном порядке за счет перекрестных ссылок. Если уж кто-то способен хранить и перелопачивать такую груду информации, то на размер и устройство ключа ему, поверьте, наплевать.
2. Из вышесказанного вытекает следующая проблема - анализ и использование хранимой информации. КТО будет этим заниматься? Под рукой нет цифр по нормативам обработки, но сдается, что для анализа таких досье потребуется контингент, исчисляемый миллионами работников. Возражение, что анализ можно автоматизировать отводится тем, что подбор верных критериев отсева требует не меньших трудозатрат. Кто будет контролировать контролеров?
3. Следовательно, контроль НЕ будет тотальным. Ну, а чем, в таком случае, эта ситуация принципиально отличается от имеющейся сейчас? Принципиально - ничем. Да, открываются бОльшие возможности контроля, расширяется круг "подконтрольных", появляется больше лазеек для злоупотреблений. Это, безусловно, тревожный симптом. Однако возможность наложения ограничений для общества не потеряна безвозвратно. Если обществу не нравится власть, слишком сильно желающее его контролировать, власть сменяется. В конце концов, выборы пока не отменены. Т.е., снова мы возвращаемся к вопросу оптимального выражения государством интересов общества.
ИМХО, вместо поисков "числа зверя" в ИНН и биочипов в голове лучше решить для себя именно этот вопрос.

От	Олег К
К	NetReader (11.11.2000 14:07:06)
Дата	11.11.2000 15:49:41

НЕТ! - приступ ИННфилии!

>Давайте отделим мух от котлет и мифические угрозы от реальных.

Посмотрим как это у Вас получилось?

>1. В мировом масштабе тенденция к усилению способности государства "посчитать" граждан родилась не сегодня, и даже не вчера. Собиранием налогов баловались еще древние египтяне. Неуклонный рост таких способностей - объективная реальность, хочется нам того или нет. Вопрос конкретной технологии "учета" никакой роли тут не играет, однажды возникнув, подобная технология распространяется точно так же, как ядерное оружие или наркотики (это к возможному вопросу "насаждения" извне). Ни одно из этих понятий симпатий не вызывает, тем не менее, человечество вынуждено с ними сосуществовать, и, видимо, еще долго будет вынуждено.

Тем не менее оборот наркотиков стремятся ограничить. наркоторговцев сажают в тюрьму или вешают. То же самое существует и с ядерным оружием, поэтому аргумент - это неизбежно, потому что оно будет, для меня серьезным не представляется. Пусть лучше будет через 500 лет чем завтра.

>2. Техническая реализация идеи "большого брата" в одной отдельно взятой (за жабры) России. Что ж, рано или поздно подобное может случится и тут. Лет через 200, и сразу перед "биочипизацией" Экваториальной Гвинеи :)

Все шутите, а я думал чего нибудь серьезного напишете. В чипизацию уже вложены совершенно конкретные деньги и ее осуществление есть вопрос времени - причем не 200 лет, а максимум десятка.

>Ожидания "всерьез" чего-то в этом роде в обозримом будущем (а это 10-20 лет, не более) вперед ничего, кроме стеба, вызвать не могут.

весьма печально, такой подход никак не характеризует проблемму, он только показывает Ваше несерьезное к ней отношение.

>Кроме того, общественное восприятие подобных вещей сильнейшим образом зависит от господствующей в обществе морали, а тут прогнозы делать вообще бессмысленно (жившему лет сто назад человеку даже современная примитивная система учета паспортов, кредиток и т.д. показалась бы верхом несвободы). Сама же по себе идея полноты информации о гражданах может (как и многие другие идеи) быть использована как во благо, так и во зло.

Может ли кто то дать гаранти, что она не будет использована во зло? Если есть - интересно будет послушать, только чур на рельсы ложиться не обещать. Это мы уже слышали. Если нет. может пока не поздно подумать о ней? И если такую создать нельзя то и вообще отказаться от этой ситемы? Паспорт меня вполне устраивает, а кредитки может купить каждый кому захочется. Тут ведь, мил человек уже репрессии начинаются, ради чего?

>3. ИНН, как предвестник "чипизации". Вот это, ИМХО, есть типичнейшая фобия, иррациональная боязнь. Тут бесполезно призывать к здравому смыслу. Но все же, постарайтесь здраво подумать над следующим:
>1) Если допустить техническую возможность тотального контроля за каждым гражданином на современном уровне, то аспект "упрощения" этого контроля путем введения ИНН явно отходит на второй план. Какая разница при таких ресурсах, будет там единый ключ в БД, или нет? Очень скромная прикидка в 100кб в год на человека дает потребную емкость памяти 15Тб на население РФ. Это без учета бэкапов и прочего. За 10 последующих лет объем информации будет расти в экспоненциальном порядке за счет перекрестных ссылок. Если уж кто-то способен хранить и перелопачивать такую груду информации, то на размер и устройство ключа ему, поверьте, наплевать.

Это все домыслы и позвольте им не поверить. Объясните тогда зачем вводят ИНН? Вам уже тут несколько человек написало - какие могут быть последствия и прочее. Называть все это фобиями можно, да только весьма неконструктивно. ну обзову я кого нибудь дураком например и что? это убедительно? Думаю нет.

>2. Из вышесказанного вытекает следующая проблема - анализ и использование хранимой информации. КТО будет этим заниматься? Под рукой нет цифр по нормативам обработки, но сдается, что для анализа таких досье потребуется контингент, исчисляемый миллионами работников.

????
Вы как будто не за компьютером сидите. А ведь системка делается с прицелом на будующее, а технологии прогрессируют, и сейчас уже реально работают, пусть и не в глобальных масштабах. Завтра область действия расширят, а там и еще. Ничего невозможного в этом я невижу. Да и Вы впрочем доказать не потрудились.

>Возражение, что анализ можно автоматизировать отводится тем, что подбор верных критериев отсева требует не меньших трудозатрат. Кто будет контролировать контролеров?

Это область технологии, вопервых, вовторых контролировать потребуется не весь массив информации а некое его подмножество. Не вижу принципиальных сложностей. Впрочем если Вы мне сумеете доказать что это невозможно в ближайшем будующем, обязуюсь пойти к врачу - лечить фобию :)

>3. Следовательно, контроль НЕ будет тотальным.

Он не будет актуально тотальным, в смысле что все будут узнавать все про всех. А он будет потенциально тотальным, т.е. возможность некоторым узнать ВСЕ (интересное конечно) о любом человеке, плюс конечно непрерывный мониторинг всех подозрительных.

>Ну, а чем, в таком случае, эта ситуация принципиально отличается от имеющейся сейчас? Принципиально - ничем. Да, открываются бОльшие возможности контроля, расширяется круг "подконтрольных", появляется больше лазеек для злоупотреблений. Это, безусловно, тревожный симптом. Однако возможность наложения ограничений для общества не потеряна безвозвратно.

Пока не потеряна. Попробуйте отменить в Штатах работающую систему SSN. Потом будет поздно. А может уже и сейчас поздно.

>Если обществу не нравится власть, слишком сильно желающее его контролировать, власть сменяется.

Способ не укажете?

>В конце концов, выборы пока не отменены.

Говорят они вообще фикция и в частности то же.

>Т.е., снова мы возвращаемся к вопросу оптимального выражения государством интересов общества.

Вот пока оно не научилось его оптимально выражать, хорошо бы эти эксперименты свернуть. Или сделать их на добровольной основе - хочешь кодируйся не хочешь не кодируся. Только чур никаких преследований.

>ИМХО, вместо поисков "числа зверя" в ИНН и биочипов в голове лучше решить для себя именно этот вопрос.

Насчет числа - почтитайте гост по расшифровке штрихкода - EAN-13. С числом вопрос из другой области. Кто то рисует звезды, кто то свастику, а кто то три шестерки.
А насчет биочипов - пятый раз повторю это работающая технология - я давал ссылку. И этим занимается не одна компания, уже опредлен сегмент рынка котрый займет эта технология и ведущие производители микроэлектроники во всю стремятся его занять.

От	Владимир Несамарский
К	Олег К (11.11.2000 15:49:41)
Дата	11.11.2000 18:10:51

Одного человека

Приветствую

Одного человека Вы все же убедили. А именно меня. Во всяком случае в том, что проблема есть (во всяком случае проблема добровольности, проблема объема включаемых в БД данных и проблема КТО и КАК получит доступ к БД), и злая воля (чья?) есть.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (11.11.2000 18:10:51)
Дата	11.11.2000 19:13:50

Re: Одного человека

>Приветствую

>Одного человека Вы все же убедили. А именно меня. Во всяком случае в том, что проблема есть (во всяком случае проблема добровольности, проблема объема включаемых в БД данных и проблема КТО и КАК получит доступ к БД), и злая воля (чья?) есть.

Боюсь что за исследование первопричины зла, на этом форуме у нас будут неприятности :)

А насчет остального то ИМХО потому и пытаются провести тихой сапой - что все шито белыми нитками.

От	Gal
К	Олег К (09.11.2000 01:54:54)
Дата	09.11.2000 22:14:47

ИМХО. Страхи вполне обоснованные.

Редкий случай моего согласия с уважаемым Олегом К.
Тотальный контроль за населением с помощью единой системы учета (любой) - это еще одна степень личной несвободы и многократно увеличенная возможность злоупотреблений. Желание государства контролировать максимальное количество информации о гражданах понятно, но лично мне кажется черезвычайно опасным. Государство - оно видите ли далеко не всегда право и далеко не всегда объективно и никогда не порядочно. Потому как не применимы к нему эти понятия.
А в нашем государстве завсегда сначала посадят, а через год может отпустят. А может и нет.
А посадить можно почти любого социально активного члена общества. Так как он, (социально активный) на 740 рублей аж 15 разряда госслужащего жить не может и не хочет и обязательно себе халтурку найдет. А при нынешней налоговой политике какую нибудь неуплату (настоящую или мнимую) я например могу пришить АБСОЛЮТНО ЛЮБОМУ субъекту хозяйственной деятельности. И ИНН в этом смысле мощнейшее орудие для осуществления контрольной (а в нашем государстве)КАРАТЕЛЬНОЙ практики.
Кроме того уже сейчас с помощью левых баз МВД, ГНИ, ГБР, и пр. о любом субъекте можно узнать достаточно. А базы эти продаются на любом рынке и стоят аж 250 рублей. А при введении личного ИНН там будут еще и личная информация от банков и страховых компании, врачей,о наличии допусков, судимостей, и замечания классного руководителя младщего сына.

Я не знаю кто как, а я хочу всегда иметь возможность скрыться от Большого Брата. Ну не верю я в его благие намерения. Он меня, как бы это помягче - обманывал часто. Я бы сказал - регулярно обманывал, вне зависимости от политических систем и фамилий. А ИНН поможет ему этим заниматься еще эффективней. А мне ИНН не поможет ничем. СОВСЕМ ничем. Нет мне от него пользы. Никакой.
Так что я против.
С уважением,
Гал

От	Олег К
К	Gal (09.11.2000 22:14:47)
Дата	09.11.2000 23:50:10

:)))

>Редкий случай моего согласия с уважаемым Олегом К.

Я же не могу быть всегда неправ - закон природы :)))

От	Никита
К	Олег К (09.11.2000 01:54:54)
Дата	09.11.2000 16:24:05

Re: насчет страхов и полицейского государства.

Здрaвствуйтe, Олeг,

Вы уж извинитe, но ИMХО "попутaли божий дaр с яичницeй".

Чипы конeчно того, соглaсeн я с Вaми: лично очeнь бы нe хотeл, чтобы, скaжeм, мой тeрриториaльный полицeйский комиссaриaт отслeживaл всe мои тeлодвижeния, вплоть ,проститe, до интимных. Одно дeло выборочно, другоe - тотaльно. Причeм выборочно слeдить всeгдa ДОРОE. A с чипaми - дeшeвaя и сeрдитaя Орруeловшинa.

Но с чeго Вы тaкиe прямыe пaрaллeли стaли с идeнтификaционными номeрaми проводить? Вот у мeня он в пaспортe, прeдявляю eго при открытии счeтa, рeгистрaции собствeнности, гдe eшe-то... ну в обшeм нe то eто, нe чип.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Олег К
К	Никита (09.11.2000 16:24:05)
Дата	09.11.2000 23:49:20

Re: насчет страхов и полицейского государства.

>Здрaвствуйтe, Олeг,

>Вы уж извинитe, но ИMХО "попутaли божий дaр с яичницeй".

>Чипы конeчно того, соглaсeн я с Вaми: лично очeнь бы нe хотeл, чтобы, скaжeм, мой тeрриториaльный полицeйский комиссaриaт отслeживaл всe мои тeлодвижeния, вплоть ,проститe, до интимных. Одно дeло выборочно, другоe - тотaльно. Причeм выборочно слeдить всeгдa ДОРОE. A с чипaми - дeшeвaя и сeрдитaя Орруeловшинa.

>Но с чeго Вы тaкиe прямыe пaрaллeли стaли с идeнтификaционными номeрaми проводить? Вот у мeня он в пaспортe, прeдявляю eго при открытии счeтa, рeгистрaции собствeнности, гдe eшe-то... ну в обшeм нe то eто, нe чип.

Это не я начал, это пишется во всех рекламах подобных систем. посмотрите. Вплоть до того что у нас пока ИНН рекламируют и карточку москвича.

Это настолько тесная связь, что номер в чипе окажется, точно тогда когда оный чип будет внедрен.

От	Олег К
К	Олег К (09.11.2000 01:54:54)
Дата	09.11.2000 13:53:01

Попытка объяснения - всем сразу.

В общем я получил тот ответ на который рассчитывал, господа прогрессисты, а иные просто не откликнулись на мое сообщение, написали кучу благоглупостей, имеющих весьма косвенное отношение к указанной теме.

Разберем «возражения» подробнее. Писать ответ каждому, простите не буду напишу здесь и один раз.

== Тов.рю ==

>Персональные номера известны и практикуются, как минимум, с 60-х годов в таких странах, как Польша, Чехословакия и др. Более того, при новой паспортизации на Беларуси эти самые номера присваиваются всем гражданам и вносятся в паспорта. Например, мой номер 3070658А004РВ1.
=========
В общем это подтверждает, что система глобального учета, постепенно строится и внедряется.

== ТовюРю ===
>Подконтрольный человек - это, видимо, все же, несколько иное. Как если бы тот чип был аппаратно и программно совместим с ЦНС, допускал обратную связь и т.п.
=========
Вы правда не понимаете? Управление совершенно чудесным образом проиходит через СМИ и прочие «социальные» институты. В массовом масштабе. В единичных случаях, дабы они не вышли из под контроля, очень поможет тотальная маркировка и слежка. Ваш кошелек он уже собственно не совсем Ваш, а совершенно прозрачен для совершенно реальных людей из совершенно конкретных служб. Плюс вся информация о Вашей жизни поступает в БД откуда может легко быть востребована и использована против Вас. Это Вам не «жуткий тоталитаризм» товарища Пу, это штука будет посильнее.

=== Тов. Рю. ===
>Хотя... например, в Швеции, кажется, приговоренным к заключению за не слишком серьезные преступления уже вешают на щиколотки (?) неснимаемые браслеты с радиомаячком и отпускают на выходные домой.
===============
Странно что никто не возмущается попыткой привесить такие бирки всем, в независимости заключенный он или нет? Немало не сомневаюсь, что маркировка будет производиться под благовидным предлогом – поиски пропавших детей, ловля злобных террористов, удобство расчетов… Их благовидных поводов будет весьма немало. Но в итоге каждый человек рискует оказаться на месте того самого шведского заключенного, только снять «браслетик» уже будет невозможно.

== Colder ==
>Насчет всего человечества это вы явно загнули :))) Как-то никто маркировать африканских негров не собирается. Как и китайцев.

==========

Быстро сказка сказывается, да не сразу дело делается. Сначала промаркируют «цивилизованных» негров и китайцев, а со временем и до остальных доберутся.

=== Colder ==
Поиски мифического числа 666 в любом штрих-коде оставим за кадром. Хотя если есть таковая мания - помочь тут ничем нельзя :(((
==========
Помочь тут действительно ничем нельзя, так как в коде EAN-13 три шестерки действительно присутствуют. Но это, Вы правы, несколько другая проблема.

>>К тому же, как можно прочитать в интервью г-на Букаева, сам росналог ИНН вводит не для сбора налогов, «ИНН будет сопровождать человека всю жизнь».
>>Американцы живут уже давно пронумерованые, причем нумерация проводилась похоже не под крышей налогового ведомства как у нас, а под крышей соц-обеспечения.

=== Colder ==
>Опять-таки, ну и что? Кстати, именно это максимально затрудняет подделку документов в США и внедрение там нелегалов - сие неоднократно описывалось в кгбшных книжках. >Подобная система значительно устойчивее паспортной системы.
>Более того, на самом деле такая система и удобнее - поскольку не требует бумажного паспорта, который можно потерять и который можно украсть.

============
Т.о. все что облегчает работу государству – что бы ото ни было – должно быть сразу же внедрено. Не смотря ни на какие отрицательные последствия? У Вас просто какой то тоталитарный склад мышления. А может не на все, что удобно государству и полиции – есть смысл соглашаться гражданам? Может для начала вспомнить принцип презумпции невиновности и прежде чем вшивать под кожу электронную бирку с номером, стоит подумать о возможных последствиях. Удивительно, что стойкие борцы с тоталитаризмами и прочими ужасами, с радостью оправдывают то, что делалось в гитлеровских концентрационных лагерях, только сейчас бирки не тряпошные – 21й век на дворе – а электронные.

>Но в общем к чудесному уникальному номеру, как бы он не назывался, добавляем биочип вживленый под кожу и получаем полностью подконтрольного человека. Про него известно абсолютно все - где он был с кем общался, что покупал, и вообще как заробатывает и тратит деньги. Причем вся эта информация в автоматическом режиме заносится в компьютеры и по желанию может быть доступна у любого кто пришел по вашу душу.

====Colder ====
>Зачем такие ужасти с биочипами? Все что вы поведали нам насчет покупок и траты денег точно так же элементарно делается путем слежения за кредитными картами и довольно давно. Какие нахрен биочипы?

=============
Это вопрос не ко мне, а к тем компаниям которые занимаются этими разработками – напишите в Мотороллу например и спросите – на кой хрен Вы вкладываете миллионы долларов в такую ерунду. Попробуйте ради интереса.

==Net Reader==

>>Вот нас тут пугали ФСБ и тоталитаризмом, а как уважаемое сообщество относится к попыткам промаркировать человечество?

>А как вы относитесь к отпечаткам пальцев? А к паспортам?

Совершенно спокойно.

=== Net Reader ===
>>К тому же, как можно прочитать в интервью г-на Букаева, сам росналог ИНН вводит не для сбора налогов, «ИНН будет сопровождать человека всю жизнь».

>Ну и?.. Так вы паспорт выкинули уже, или он все же не особенно мешает?
===============
Отличие системы тотального контроля, от ситемы контроля не тотального, давольно значительно, и если Вы не понимаете разницы. То спросите. Стебаться тут многие умеют.

Введение сквозного ключа (надеюсь Вы имеете некторое представление о БД) на несколько порядков упращяет систему сбора и анализа информации о всех взаимоотношениях человека и государства. Имя паспорт или мед .страховку или водительское удостоверение или военный билет, человек может их потерять заменить и прочее.
Имея же сквозной ключ. Каковым и является ИНН – в России. Или соц номер в США очень легко каждую личность сделать максимально и легко доступной, для любой организации имеющей доступ к этим данным. Это еще не тот тотальный контроль который будет осуществляться с маркировкой людей биочипами, но уже довольно значительный шаг к нему. Здесь непонятно в чьих руках, оказвается ВСЯ информация о Вас как о члене общества. И частично личная информация, чтоб получить которую при нынешней ситеме, могло понадобиться разрешение от прокуратуры.

== Net Reader ==
>>Но в общем к чудесному уникальному номеру, как бы он не назывался, добавляем биочип вживленый под кожу и получаем полностью подконтрольного человека. Про него известно абсолютно все - где он был с кем общался, что покупал, и вообще как заробатывает и тратит деньги. Причем вся эта информация в автоматическом режиме заносится в компьютеры и по желанию может быть доступна у любого кто пришел по вашу душу.

>А что, без "биочипа" все это никак не узнается при желании (это если отвлечься от технических аспектов реализации)? Если вы грабите банки? Торгуете гостайнами? А если ваша персона никому не интересна, никто и с биочипом ею не заинтересуется. Сбор данных не проблема, а вот их анализ - это да. Но тут никакой компутер человека не заменит.

==============

Следует ли это воспринимать как рекомендацию, быть тише воды , ниже травы и не высовываться? Весьма заманчивое предложение, только мне оно не нравится, тем более, что совершенно неизвестно по каким критериям будет происходить оценка этой «социальной полезности» и кто ее будет производить. В моем понимании это и есть тот самый тоталитаризм. Причем в его крайней форме. Дальше просто идти уже некуда.

== Net Reader ==
>Но иные наши сограждане уже вполне могут начинать поиск вживленных в них биочипов прямо сейчас. А также изучать способы активного противодействия слежке путем ночного заземления через батарею. :)

============

Я Вам еще раз даю ссылку на вполне работающую систему. Вы может хихикать сколько угодно, от этого она работать не перестанет. Как не сломается и от того, что Вы начнете заземляться посредством батареи.

www.digitalangel.net

От	Тов.Рю
К	Олег К (09.11.2000 13:53:01)
Дата	09.11.2000 15:30:20

Re: Попытка № 2

>Например, мой номер 3070658А004РВ1.

>В общем это подтверждает, что система глобального учета, постепенно строится и внедряется.

Никто и не сомневался. Пока что не вижу априори врага и угрозы. А врагов с противоположной стороны (тех, кому такое положение не с руки) как раз вижу очень хорошо.

>>Подконтрольный человек - это, видимо, все же, несколько иное. Как если бы тот чип был аппаратно и программно совместим с ЦНС, допускал обратную связь и т.п.

>Вы правда не понимаете? Управление совершенно чудесным образом проиходит через СМИ и прочие «социальные» институты. В массовом масштабе. В единичных случаях, дабы они не вышли из под контроля, очень поможет тотальная маркировка и слежка. Ваш кошелек он уже собственно не совсем Ваш, а совершенно прозрачен для совершенно реальных людей из совершенно конкретных служб. Плюс вся информация о Вашей жизни поступает в БД откуда может легко быть востребована и использована против Вас.

В массовом масштабе происходило все и всегда, видите ли. "Жить в обществе и быть свободным от него..." И всегда все коммуникаты (вкл. и те самые кошельки, о которых вы изволили печься) находились под самым пристальным контролем властей. Правда, именно сейчас появилась реальная возможность доступа несанкционированного и нецентрализованного. Это, разумеется, плохо, но даже вы не станете утверждать, что в расчете на это все было и задумано. Короче, если бы имелась возможность именно "для совершенно реальных людей из совершенно конкретных служб" проделывать то, чего вы боитесь, я первый поднимаю руку. Если отбросить коррупцию (ну, и демократию, разумеется), то это наилучший выход из ситуации.

>>...в Швеции, кажется, приговоренным к заключению за не слишком серьезные преступления уже вешают на щиколотки (?) неснимаемые браслеты с радиомаячком...

>Странно что никто не возмущается попыткой привесить такие бирки всем, в независимости заключенный он или нет? Немало не сомневаюсь, что маркировка будет производиться под благовидным предлогом – поиски пропавших детей, ловля злобных террористов, удобство расчетов… Их благовидных поводов будет весьма немало. Но в итоге каждый человек рискует оказаться на месте того самого шведского заключенного, только снять «браслетик» уже будет невозможно.

>>Насчет всего человечества это вы явно загнули :))) Как-то никто маркировать африканских негров не собирается. Как и китайцев.

>Быстро сказка сказывается, да не сразу дело делается. Сначала промаркируют «цивилизованных» негров и китайцев, а со временем и до остальных доберутся.

Надеюсь все же, что развитие пойдет по "более другому" варианту. Например, отменят "зеленую революцию", а внедрят какой-нибудь Эбола-Ч или, там К.

>Т.о. все что облегчает работу государству – что бы ото ни было – должно быть сразу же внедрено. Не смотря ни на какие отрицательные последствия? У Вас просто какой то тоталитарный склад мышления. А может не на все, что удобно государству и полиции – есть смысл соглашаться гражданам? Может для начала вспомнить принцип презумпции невиновности и прежде чем вшивать под кожу электронную бирку с номером, стоит подумать о возможных последствиях. Удивительно, что стойкие борцы с тоталитаризмами и прочими ужасами, с радостью оправдывают то, что делалось в гитлеровских концентрационных лагерях, только сейчас бирки не тряпошные – 21й век на дворе – а электронные.

А вы считаете, что государство - это не граждане? Марсиане, вероятно? А сделать так, чтобы всем было хорошо и навеки... даже И.Х. накормил бутербродами с рыбой не всю Палестину.

>>А что, без "биочипа" все это никак не узнается при желании (это если отвлечься от технических аспектов реализации)? Если вы грабите банки? Торгуете гостайнами? А если ваша персона никому не интересна, никто и с биочипом ею не заинтересуется. Сбор данных не проблема, а вот их анализ - это да. Но тут никакой компутер человека не заменит.

>Следует ли это воспринимать как рекомендацию, быть тише воды , ниже травы и не высовываться? Весьма заманчивое предложение, только мне оно не нравится, тем более, что совершенно неизвестно по каким критериям будет происходить оценка этой «социальной полезности» и кто ее будет производить. В моем понимании это и есть тот самый тоталитаризм. Причем в его крайней форме. Дальше просто идти уже некуда.

Видите ли, проблема-то заключается как раз не в этом, а просто... ну, скажем, так. Много ли реальной свободы вы имеете, сидя в переполненном вагоне метро, который к тому же застрял между станциями (еще и свет вырубили). Полагаю, что вы вряд ли откажетесь от контроля за поведением именно МАСС (и не так уж важно, каким методом это будет происходить). А ведь сейчас ситуация на Земле )и даже в России - вспомните Паршева!) очень скоро может оказаться подобной. "Нет возврата в пещеры - нас слишком много" (с) С.Лем.

С уважением

От	А.Никольский
К	Тов.Рю (09.11.2000 15:30:20)
Дата	09.11.2000 15:48:49

О, да Вы мальтузианец!

>Надеюсь все же, что развитие пойдет по "более другому" варианту. Например, отменят "зеленую революцию", а внедрят какой-нибудь Эбола-Ч или, там К.

++++++++
Искренне уважаю это человеконенавистническое учение! Во многом прав был этот гад.
ЗЫ про Дугина помню, щас напрягусь и отпишу.
С уважением, А.Никольский

От	Colder
К	Олег К (09.11.2000 13:53:01)
Дата	09.11.2000 14:33:47

Попытка как известно - не пытка

>В общем я получил тот ответ на который рассчитывал, господа прогрессисты...

Что не пойму, причем здесь прогрессисты или регрессисты.

>... а иные просто не откликнулись на мое сообщение, написали кучу благоглупостей, имеющих весьма косвенное отношение к указанной теме.

А вот благоглупости - не стоило бы, ибо гордыня.

>Разберем «возражения» подробнее. Писать ответ каждому, простите не буду напишу здесь и один раз.

Ну и я отвечу за свою копеечку.

>== Colder ==
>>Насчет всего человечества это вы явно загнули :))) Как-то никто маркировать африканских негров не собирается. Как и китайцев.
>==========
>Быстро сказка сказывается, да не сразу дело делается. Сначала промаркируют «цивилизованных» негров и китайцев, а со временем и до остальных доберутся.

Ну это вы прогресс прямо-таки семимильными шагами меряете, вам не кажется? По-моему, тех же китайцев заморишься маркировать. Или там негров в Бурунди с Руандой. Кстати, и опасно для жизни.

>=== Colder ==
> Поиски мифического числа 666 в любом штрих-коде оставим за кадром. Хотя если есть таковая мания - помочь тут ничем нельзя :(((
>==========
>Помочь тут действительно ничем нельзя, так как в коде EAN-13 три шестерки действительно присутствуют.

Какой кошмар!

>Но это, Вы правы, несколько другая проблема.

Без сомнения.

>=== Colder ==
>Т.о. все что облегчает работу государству – что бы ото ни было – должно быть сразу же внедрено. Не смотря ни на какие отрицательные последствия?

В данном случае я не вижу кошмарных отрицательных последствий (особенно в нашей безалаберной стране), перевешивающих в общем-то такую скромную меру как введение уникального личного номера (или ИНН - кому как угодно)

>У Вас просто какой то тоталитарный склад мышления.

Какой имею (скромно так)

>А может не на все, что удобно государству и полиции – есть смысл соглашаться гражданам? Может для начала вспомнить принцип презумпции невиновности и прежде чем вшивать под кожу электронную бирку с номером, стоит подумать о возможных последствиях.

А у вас удивительно демократические настроения появляются! Вы подумайте - может стоит задавить заразу на корню? :))) Ибо опасно это :(((

>Удивительно, что стойкие борцы с тоталитаризмами и прочими ужасами, с радостью оправдывают то, что делалось в гитлеровских концентрационных лагерях, только сейчас бирки не тряпошные – 21й век на дворе – а электронные.

Я так понимаю - это ко всем вместе? Извините, между присвоением ИНН и принудительной штамповкой номера на теле есть некоторая разница (хотя бы в унизительности процедуры), вы не находите?
Кстати, на БОРЦОВ участники форума (в том числе и я), по моему глубокому убеждению никак не тянут.

>====Colder ====
>>Зачем такие ужасти с биочипами? Все что вы поведали нам насчет покупок и траты денег точно так же элементарно делается путем слежения за кредитными картами и довольно давно. Какие нахрен биочипы?
>=============
>Это вопрос не ко мне, а к тем компаниям которые занимаются этими разработками – напишите в Мотороллу например и спросите – на кой хрен Вы вкладываете миллионы долларов в такую ерунду. Попробуйте ради интереса.

Я б с удовольствием, но не вхож в Моторолу... Между прочим, между инициативной разработкой и государственным внедрением - дистанция ну очень большого размера. Мне ка-э-э-этся так.
И еще: в отдельных случаях система биологической идентификации очень даже полезна - когда необходимо с абсолютной точностью знать, кто есть ху. Не так?

И еще не удержался, уж не обессудьте (хоть не ко мне):

>>А как вы относитесь к отпечаткам пальцев? А к паспортам?
>Совершенно спокойно.

А в чем принципиальная - не техническая разница? Паспорта ведь тоже обязательны - хотя по моему глубокому убеждению, очень неудобны. Вам доводилось гулять пешочком летом в 35-градусную жару в полнолюдном городе с рубашке с коротким рукавом с махонькими кармашками, где паспорт никак не положить, и быть остановленным милицией? И очень долго объяснять, почему у вас нет с собой паспорта?

>Отличие системы тотального контроля, от ситемы контроля не тотального, давольно значительно, и если Вы не понимаете разницы. То спросите.

Ага, покажите мне систему тотального контроля в нынешней как вы говорите ЭрЭфии - это когда ну очень многим на лапу можно дать - и я посмеюсь. У вас удивительно технократические взгляды, товарищ! "Партия приказала - комсомол ответил "Есть!""

>Стебаться тут многие умеют.

Эт верно. К присутствующим тоже относится :)))

От	Олег К
К	Colder (09.11.2000 14:33:47)
Дата	09.11.2000 14:55:34

Re: Попытка как известно - не пытка

>
>А вот благоглупости - не стоило бы, ибо гордыня.

есть такое дело. Да и как ту не возгордиься, когда птаешься серьезно разговаривать, а в ответ - спаспортом по тридцатиградусной жаре? Если Вас лично устраивает, то что Вас промаркирует государство электронным клеймом и какой то совершенно чуждый дядя. будет таращиться в экран и проверять - чем же это там гер. Колдер занимается, то это говорит только о Вас а не о предмете.

>
>Ну это вы прогресс прямо-таки семимильными шагами меряете, вам не кажется? По-моему, тех же китайцев заморишься маркировать. Или там негров в Бурунди с Руандой. Кстати, и опасно для жизни.

====================================
это уход в сторону. Дойдут руки и до бурунди доберутся. не дойдут, будут над колдерами эксперементировать. благо оные колдеры опасности ни для чьей жизни не представляют :)

>>=== Colder ==
>> Поиски мифического числа 666 в любом штрих-коде оставим за кадром. Хотя если есть таковая мания - помочь тут ничем нельзя :(((
>>==========
>>Помочь тут действительно ничем нельзя, так как в коде EAN-13 три шестерки действительно присутствуют.
>
>Какой кошмар!

Кому как. Все в этом мире на любителя.

>>=== Colder ==
>>Т.о. все что облегчает работу государству – что бы ото ни было – должно быть сразу же внедрено. Не смотря ни на какие отрицательные последствия?
>
>В данном случае я не вижу кошмарных отрицательных последствий (особенно в нашей безалаберной стране), перевешивающих в общем-то такую скромную меру как введение уникального личного номера (или ИНН - кому как угодно)

Надеяться на авось конечно очень похвально, только это не лучшая черта русского национального характера. А ну как не пронесет?

>
>Какой имею (скромно так)

Вас это не удивляет?

>>А может не на все, что удобно государству и полиции – есть смысл соглашаться гражданам? Может для начала вспомнить принцип презумпции невиновности и прежде чем вшивать под кожу электронную бирку с номером, стоит подумать о возможных последствиях.
>
>А у вас удивительно демократические настроения появляются! Вы подумайте - может стоит задавить заразу на корню? :))) Ибо опасно это :(((

именно на корню и задавить. потом поздно будет и авось не поможет, ибо эти ситемы не нами разрабатываются и миндальничать они не будут.

>>Удивительно, что стойкие борцы с тоталитаризмами и прочими ужасами, с радостью оправдывают то, что делалось в гитлеровских концентрационных лагерях, только сейчас бирки не тряпошные – 21й век на дворе – а электронные.
>
>Я так понимаю - это ко всем вместе? Извините, между присвоением ИНН и принудительной штамповкой номера на теле есть некоторая разница (хотя бы в унизительности процедуры), вы не находите?
>Кстати, на БОРЦОВ участники форума (в том числе и я), по моему глубокому убеждению никак не тянут.

Ну ладно, собственно, я вообще все это сюда запостил после потока слез товарища Жилина который отказывался жить в полицейском государстве имени товарища Пу.
Вот теперь о связи между ИНН и маркированием - еще раз повторяю это все звенья одной цепи, это видно совершенно невооруженным глазо, и электронное варкирование черезвычайно затруднительно без введения тотальной и сквозной нумерации.

>>====Colder ====
>>>Зачем такие ужасти с биочипами? Все что вы поведали нам насчет покупок и траты денег точно так же элементарно делается путем слежения за кредитными картами и довольно давно. Какие нахрен биочипы?
>>=============
>>Это вопрос не ко мне, а к тем компаниям которые занимаются этими разработками – напишите в Мотороллу например и спросите – на кой хрен Вы вкладываете миллионы долларов в такую ерунду. Попробуйте ради интереса.
>
>Я б с удовольствием, но не вхож в Моторолу... Между прочим, между инициативной разработкой и государственным внедрением - дистанция ну очень большого размера. Мне ка-э-э-этся так.

Откорою Вам "страшную тайну" в москве эта программа во всю финансируется и двигается, правда отстает от графика, ну да объективные причины всегда найдутся. Так что все это уже будет внедряться в ближайшие 10 лет. или по крайней мере будут такие попытки.

>И еще: в отдельных случаях система биологической идентификации очень даже полезна - когда необходимо с абсолютной точностью знать, кто есть ху. Не так?

Полезна, полезна. Я же и говорю благими намерениями...

>И еще не удержался, уж не обессудьте (хоть не ко мне):

>>>А как вы относитесь к отпечаткам пальцев? А к паспортам?
>>Совершенно спокойно.
>
>А в чем принципиальная - не техническая разница? Паспорта ведь тоже обязательны - хотя по моему глубокому убеждению, очень неудобны. Вам доводилось гулять пешочком летом в 35-градусную жару в полнолюдном городе с рубашке с коротким рукавом с махонькими кармашками, где паспорт никак не положить, и быть остановленным милицией? И очень долго объяснять, почему у вас нет с собой паспорта?

Принципиальная разница именно в отсутствии тотального контроля за человеком. Не всегда удобство является определяющим фактором. Или нет?

>>Отличие системы тотального контроля, от ситемы контроля не тотального, давольно значительно, и если Вы не понимаете разницы. То спросите.
>
>Ага, покажите мне систему тотального контроля в нынешней как вы говорите ЭрЭфии - это когда ну очень многим на лапу можно дать - и я посмеюсь. У вас удивительно технократические взгляды, товарищ! "Партия приказала - комсомол ответил "Есть!""

Я очень надеюсь что ее никогда не будет, хотя скорее всего она все таки будет.

От	Colder
К	Олег К (09.11.2000 14:55:34)
Дата	09.11.2000 15:38:52

Иногда воистину пытка

>>А вот благоглупости - не стоило бы, ибо гордыня.
>есть такое дело. Да и как ту не возгордиься, когда птаешься серьезно разговаривать, а в ответ - спаспортом по тридцатиградусной жаре?

Понятно. Значит, не приходилось. А мне вот приходилось, и не раз. Ну, не отношусь к крутякам, сплевывающим ментам пацанские слова сквозь зубы из окошка джипаря. Заверяю вас, зело неудобно.

>Если Вас лично устраивает, то что Вас промаркирует государство электронным клеймом...

Что-то я не пойму - это вы об ИНН или мифическом чипе?

>...и какой то совершенно чуждый дядя. будет таращиться в экран и проверять - чем же это там гер. Колдер занимается, то это говорит только о Вас а не о предмете.

Мне будет жаль этого дядю. Очень. Глазки быстро испортит :))) Хотя существует контроль выборочный - но тут нет слова тотальный, хе-хе

>это уход в сторону. Дойдут руки и до бурунди доберутся.

Заморятся, уверяю вас.

>не дойдут, будут над колдерами эксперементировать. благо оные колдеры опасности ни для чьей жизни не представляют :)

Sir, да вся наша жизнь здесь один сплошной эксперимент! Вы это еще не поняли?

>>Какой кошмар!
>Кому как. Все в этом мире на любителя.

Здравая мысль - без дураков.

>>В данном случае я не вижу кошмарных отрицательных последствий (особенно в нашей безалаберной стране), перевешивающих в общем-то такую скромную меру как введение уникального личного номера (или ИНН - кому как угодно)
>Надеяться на авось конечно очень похвально, только это не лучшая черта русского национального характера. А ну как не пронесет?

Ну что поделать, есть такая черта - хоть и полукровка я. Но немецкая половинка явно не пересиливает :))). До сих пор пока проносило ведь? Стабильность результата, однако...

>>Какой имею (скромно так)
>Вас это не удивляет?

Ничуть! Или у вас черно-белая идентификация собеседников - дэмократ-прогрессист - патриот-монархист?

>именно на корню и задавить. потом поздно будет и авось не поможет, ибо эти ситемы не нами разрабатываются и миндальничать они не будут.

Если вы про чипы - можно давить на корню (разрешаю... :))). Хотя личное убеждение - заморятся. Если же вы про ИНН - давить не надо! Или вы против батьки Лукашенко? (Гы!)

>Ну ладно, собственно, я вообще все это сюда запостил после потока слез товарища Жилина который отказывался жить в полицейском государстве имени товарища Пу.

Хе-хе-хе, я тоже очень прослезился... А был еще и ярый ненавистник социализма с револьвером в кармане (когда настроение плохое)...

>Вот теперь о связи между ИНН и маркированием - еще раз повторяю это все звенья одной цепи, это видно совершенно невооруженным глазом...

Не вижу. Очень произвольное толкование.

>... и электронное варкирование черезвычайно затруднительно без введения тотальной и сквозной нумерации.

Это-то верно. Но что мешает в сценарии ужасов вводить т.н. сквозную нумерацию явочным порядком прямо в чипе, не озабочиваясь никакими ИНН? Типа как все эфирнетовские карты имеют уникальный заводской номер? Это, кстати, технически проще - вводить номер в чип на заводе-изготовителе, а не вшивать его в существующий уже на местах типа нашего Туапсе.

>Откорою Вам "страшную тайну" в москве эта программа во всю финансируется и двигается, правда отстает от графика, ну да объективные причины всегда найдутся. Так что все это уже будет внедряться в ближайшие 10 лет. или по крайней мере будут такие попытки.

Ох, чего только у нас не финансировалось... С последующим улетучиванием финансов... Вплоть до астрологии и экстрасенсорики в КГБ...

>Принципиальная разница именно в отсутствии тотального контроля за человеком.

Вы уж извините, но в введении уникального контроля я тотального контроля в НАШИХ условиях не вижу. Даже финансового - учитывая сильные тенденции расплачиваться налом. Вижу, кстати, всего лишь разбазаривание бабок - ибо тотальную (как заразительны эти слова!) нумеризацию надо было вводить еще при выдаче единых пенсионных удостоверений (может, я их неправильно называю), а так нумеризация получается двойная.

>Не всегда удобство является определяющим фактором. Или нет?

Ну кто ж спорит с космически очевидным?! Иногда и страдают за идею...

>>Ага, покажите мне систему тотального контроля в нынешней как вы говорите ЭрЭфии - это когда ну очень многим на лапу можно дать - и я посмеюсь. У вас удивительно технократические взгляды, товарищ! "Партия приказала - комсомол ответил "Есть!""
>Я очень надеюсь что ее никогда не будет, хотя скорее всего она все таки будет.

Пессимист вы насчет будущего :))). Постараюсь вас успокоить на примере: тут у нас намедни программисты Сбербанка взялись программу обновить в банкоматах. И обновили. Мир праху убиенных банкоматов :))). Нет чтоб на кошечках с собачками сначала потренироваться. Девочка на кассе всем отвечает: наши программисты в ШОКЕ. На что не удержался - ШОК - ЭТО ПО-НАШЕМУ! (с)
А вы говорите - всеобщая тотальная универсальная... Да еще вводить без собачек...

От	Олег К
К	Colder (09.11.2000 15:38:52)
Дата	09.11.2000 23:44:15

Re: Иногда воистину пытка

>>>А вот благоглупости - не стоило бы, ибо гордыня.
>>есть такое дело. Да и как ту не возгордиься, когда птаешься серьезно разговаривать, а в ответ - спаспортом по тридцатиградусной жаре?
>
>Понятно. Значит, не приходилось. А мне вот приходилось, и не раз. Ну, не отношусь к крутякам, сплевывающим ментам пацанские слова сквозь зубы из окошка джипаря. Заверяю вас, зело неудобно.

Их бывает и мордой в гряз кладут. Да и живут они обычно не долго. Так что не комплексуйте - это джипа не стоит. Впрочем опять на любителя. А Паспорт в Москве всегда приходится носить с собой.
Кстати как Вам картинка - подходит к Вам миллиционер и грозно спрашивает - Ваш ИНН? Вы назубок как Т.Рю - отвечаете. Он смотрит в окошечко своего спер-пупер-мини ноутбука и грозно говорит - пройдемте гражданин - Вы находитесь в Москве без регистрации! Или еще какой грешок найдется. С правами и автомобилями я уже такую штуку наблюдал. А как объединят все это в одно?

>>Если Вас лично устраивает, то что Вас промаркирует государство электронным клеймом...
>
>Что-то я не пойму - это вы об ИНН или мифическом чипе?

В третий раз повторяю - чипы не мифические, он уже давно работают совершенно реально.
ИНН, ССН, ЕКЛМН, это только начало - продолжение воспоследует, так как запланировано и частично оплачено.

>>не дойдут, будут над колдерами эксперементировать. благо оные колдеры опасности ни для чьей жизни не представляют :)
>
>Sir, да вся наша жизнь здесь один сплошной эксперимент! Вы это еще не поняли?

Я не понял - Вы это с энтузиазмом или с недовольством?

>>>В данном случае я не вижу кошмарных отрицательных последствий (особенно в нашей безалаберной стране), перевешивающих в общем-то такую скромную меру как введение уникального личного номера (или ИНН - кому как угодно)
>>Надеяться на авось конечно очень похвально, только это не лучшая черта русского национального характера. А ну как не пронесет?
>
>Ну что поделать, есть такая черта - хоть и полукровка я. Но немецкая половинка явно не пересиливает :))). До сих пор пока проносило ведь? Стабильность результата, однако...

Я вот не пойму доконца - Вы за или таки против, то что не пронесет я это знаю, но свое знание я в Вас не вложу. Сами должны добыть. Таки плохо или хорошо? Вам лично нужен ИНН и впоследствии чип который будет полностью идентифицировать Вас как личность ?

>>>Какой имею (скромно так)
>>Вас это не удивляет?
>
>Ничуть! Или у вас черно-белая идентификация собеседников - дэмократ-прогрессист - патриот-монархист?

Увы нет. Мечтатели - реалисты - злоумышленники. Так будет вернее.

>>именно на корню и задавить. потом поздно будет и авось не поможет, ибо эти ситемы не нами разрабатываются и миндальничать они не будут.
>
>Если вы про чипы - можно давить на корню (разрешаю... :))). Хотя личное убеждение - заморятся. Если же вы про ИНН - давить не надо! Или вы против батьки Лукашенко? (Гы!)

Я против ИНН, даже если на минуту допустить , что это все делается для улучшения сбора налогов, а что это не так этотак же явно, потому что если государство не умеет собирать налоги, оно сегодня придумает ИНН, завтра всех обязует чипы имплантировать, а после завтра еще чего изобретет. Опуская всякую метафизику, стоит задать вопрос, не проще ли поменять пару чиновников как не справившихся со сбором налогв, чем переваливать эту проблему на все населеине? Это еще один аскпект данной проблемы.

>>... и электронное варкирование черезвычайно затруднительно без введения тотальной и сквозной нумерации.
>
>Это-то верно. Но что мешает в сценарии ужасов вводить т.н. сквозную нумерацию явочным порядком прямо в чипе, не озабочиваясь никакими ИНН? Типа как все эфирнетовские карты имеют уникальный заводской номер? Это, кстати, технически проще - вводить номер в чип на заводе-изготовителе, а не вшивать его в существующий уже на местах типа нашего Туапсе.

Пока еще не все готово - эксперементируют на нас, если давить то именно сейчас.
Потом авось пронесет может не случиться, и системку усовершенствуют, будут нумеровать чип и вживлять новорожденным. И все дела. Будут - будут, рыбу уже маркируют, не то что человека. А при массовом производстве сколько будет стоить один био-чип? правильно дешевле грязи.

>>Откорою Вам "страшную тайну" в москве эта программа во всю финансируется и двигается, правда отстает от графика, ну да объективные причины всегда найдутся. Так что все это уже будет внедряться в ближайшие 10 лет. или по крайней мере будут такие попытки.
>
>Ох, чего только у нас не финансировалось... С последующим улетучиванием финансов... Вплоть до астрологии и экстрасенсорики в КГБ...

Дружище, в отличае от экстросенсорики - это техника. следовательно она работает по определению

>>Принципиальная разница именно в отсутствии тотального контроля за человеком.
>
>Вы уж извините, но в введении уникального контроля я тотального контроля в НАШИХ условиях не вижу. Даже финансового - учитывая сильные тенденции расплачиваться налом. Вижу, кстати, всего лишь разбазаривание бабок - ибо тотальную (как заразительны эти слова!) нумеризацию надо было вводить еще при выдаче единых пенсионных удостоверений (может, я их неправильно называю), а так нумеризация получается двойная.

Ошибаетесь.

>>>Ага, покажите мне систему тотального контроля в нынешней как вы говорите ЭрЭфии - это когда ну очень многим на лапу можно дать - и я посмеюсь. У вас удивительно технократические взгляды, товарищ! "Партия приказала - комсомол ответил "Есть!""
>>Я очень надеюсь что ее никогда не будет, хотя скорее всего она все таки будет.
>
>Пессимист вы насчет будущего :))). Постараюсь вас успокоить на примере: тут у нас намедни программисты Сбербанка взялись программу обновить в банкоматах. И обновили. Мир праху убиенных банкоматов :))). Нет чтоб на кошечках с собачками сначала потренироваться. Девочка на кассе всем отвечает: наши программисты в ШОКЕ. На что не удержался - ШОК - ЭТО ПО-НАШЕМУ! (с)
>А вы говорите - всеобщая тотальная универсальная... Да еще вводить без собачек...

Починят банкоматики то небось? Сколь долго безхозные простоят - засеките. Так и здесь. Локальные сбои - хорошо отлаженную систему не приведут к краху. интернет вон работает - хошь в Бурунди, хошь в России, хошь в Гамбурге. весь вопрос в правильном проектировании.

От	СанитарЖеня
К	Олег К (09.11.2000 23:44:15)
Дата	11.11.2000 12:10:06

Re: Иногда воистину пытка

>>>>А вот благоглупости - не стоило бы, ибо гордыня.
>>>есть такое дело. Да и как ту не возгордиься, когда птаешься серьезно разговаривать, а в ответ - спаспортом по тридцатиградусной жаре?
>>
>>Понятно. Значит, не приходилось. А мне вот приходилось, и не раз. Ну, не отношусь к крутякам, сплевывающим ментам пацанские слова сквозь зубы из окошка джипаря. Заверяю вас, зело неудобно.
>
>Их бывает и мордой в гряз кладут. Да и живут они обычно не долго. Так что не комплексуйте - это джипа не стоит. Впрочем опять на любителя. А Паспорт в Москве всегда приходится носить с собой.
>Кстати как Вам картинка - подходит к Вам миллиционер и грозно спрашивает - Ваш ИНН? Вы назубок как Т.Рю - отвечаете. Он смотрит в окошечко своего спер-пупер-мини ноутбука и грозно говорит - пройдемте гражданин - Вы находитесь в Москве без регистрации! Или еще какой грешок найдется. С правами и автомобилями я уже такую штуку наблюдал. А как объединят все это в одно?

Олег Дивов. "Выбраковка".
НФ в которой описана примерно такая система (только "выбраковщики" по трое ходят - один спрашивает, второй прикрывает, а третий таскает ноубук и связь). (Анти?)утопия...

С уважением

От	Colder
К	Олег К (09.11.2000 23:44:15)
Дата	10.11.2000 09:38:47

Российский реализм

Ладно, пока админы нас не гонят, славно общаемся - без ругани и оскорблений.

>Их бывает и мордой в гряз кладут. Да и живут они обычно не долго. Так что не комплексуйте - это джипа не стоит.

Да ни боже мой! Меня вполне устраивает недавно приобретенная семерка.

>А Паспорт в Москве всегда приходится носить с собой.

Знаю. Наслышался. У нас тоже одно время было это поветрие, идущее от призванных ВВшников. Сейчас, слава богу, как-то утихомирилось.

>Кстати как Вам картинка - подходит к Вам миллиционер и грозно спрашивает - Ваш ИНН?

Ну вы блин даете... А где же супер-пупер сканер к супер-пупер ноутбуку??? (А вы уверены, что супер-пупер ноутбук не пропьют?)

>Вы назубок как Т.Рю - отвечаете.

Это 12-значный то номер??? Гы! Ну и садизм! К вашему сведению, в юношеские годы достаточно серьезно интересовался памятью (методикой запоминания). С той поры помню магическое число 7 - человек способен одновременно запомнить не более 7 единиц информации.

>Он смотрит в окошечко своего спер-пупер-мини ноутбука и грозно говорит - пройдемте гражданин - Вы находитесь в Москве без регистрации!

Ничего нового - это уже и так есть. Вы, я так понимаю, москвич. Сам я в первопрестольную не езжу, а вот знакомые и коллеги по работе бывают. Так что наслышался.

>А как объединят все это в одно?

И все ж таки не пойму - что это принципиально изменит?

>В третий раз повторяю - чипы не мифические, он уже давно работают совершенно реально.

А вы ничего, часом, не путаете? Все ж таки опытные партии в тепличных условиях (или даже одиночное использование - вроде маркировки преступников) - это одно, а массовое применение - нечто другое.

>>Sir, да вся наша жизнь здесь один сплошной эксперимент! Вы это еще не поняли?
>Я не понял - Вы это с энтузиазмом или с недовольством?

Да это просто реализм (использую ваш термИн). Без эмоциональной окраски. Я это к тому, что живучи в условиях постоянного экспериментирования, как-то привыкаешь к сабжу...

>Я вот не пойму доконца - Вы за или таки против, то что не пронесет я это знаю, но свое знание я в Вас не вложу. Сами должны добыть. Таки плохо или хорошо? Вам лично нужен ИНН и впоследствии чип который будет полностью идентифицировать Вас как личность ?

Объясняю предельно четко (гы!):
1. ИНН - за. Хотя предпочел бы назвать его иначе.
2. Чип - против категорически! Хотя несколько по иным соображениям, а именно: ломаться ведь будут, гады (уж контрольная аппаратура - точняк!). Западный опыт тут не пример - это как Жигуль и Фиат. А ежели все завязать на чип, то вполне может получиться ужастик типа: приходишь получить бабки, а тебе фигу - чип барахлит, или сгорел или еще что. В надежность нашей электроники у меня веры нет никакой.

>>Ничуть! Или у вас черно-белая идентификация собеседников - дэмократ-прогрессист - патриот-монархист?
>Увы нет. Мечтатели - реалисты - злоумышленники. Так будет вернее.

Произвольная классификация (начиная с мечтателей) и некорректная - что, злоумышленники не реалисты?

>Я против ИНН, даже если...

Понятно. Что ж, на выбор каждый имеет право. В вашей филиппике с одним я согласен категорически - это с тем, что государству не стоит постоянно перекладывать свои проблемы на плечи рядового человека.

>>Ох, чего только у нас не финансировалось... С последующим улетучиванием финансов... Вплоть до астрологии и экстрасенсорики в КГБ...
>Дружище, в отличае от экстросенсорики - это техника. следовательно она работает по определению

Да??? Техника - работает по определению??? Ну это вы оптимист! По-моему нет числа мертворожденным проектам.
Последний такой масштабный - супер-пупер поезд из Петербурга в Москву, не помните? Кстати, по-моему с улетучиванием финансов. Т.е., ни финансов, ни поезда.

>Починят банкоматики то небось?
>Сколь долго безхозные простоят - засеките.

Ага-ага! До сих пор стоят убиенные. Красной лампочкой моргают. Шок плавно переходит в перманентное состояние.

>Так и здесь. Локальные сбои - хорошо отлаженную систему не приведут к краху.

Ключ в слове - хорошо отлаженную. Ну где вы такую систему видели?

>интернет вон работает - хошь в Бурунди, хошь в России, хошь в Гамбурге.

Не-а, не реалист вы :))). Знали бы вы, сколько сбоев и отключений здесь, в провинции. Так ведь это Интернет - икорочка на хлебце с маслом - а вы замахиваетесь на систему тотального контроля, которая должна работать круглосуточно по всей стране (хоть в Москве, хоть в тундре, хоть в тайге, хоть в деревушке в Нечерноземье, которая до сих пор из начала века не вылезла). Расея - это ж не Штаты, где чуть ли не каждый фермерский домик спутниковым телефоном оборудован (по крайне мере штампы так говорят). Ой, что-то все это вавилонскую башню смахивает!

От	aviafil
К	Colder (10.11.2000 09:38:47)
Дата	11.11.2000 00:11:55

Re: Российский реализм

>>Ну вы блин даете... А где же супер-пупер сканер к супер-пупер ноутбуку??? (А вы уверены, что супер-пупер ноутбук не пропьют?)

Автоматы не пропивают и ноутбук не пропьют тем более что он будет оружием такой же силы.

>>Вы назубок как Т.Рю - отвечаете.
>
>Это 12-значный то номер??? Гы! Ну и садизм! К вашему сведению, в юношеские годы достаточно серьезно интересовался памятью (методикой запоминания). С той поры помню магическое число 7 - человек способен одновременно запомнить не более 7 единиц информации.

Ну значит много воды с тех пор утекло. Я отлично знаю свой 9и значный ССН, кучу 10и значных телефонов, 12и значный номер счёта, и 3.141592653589

>>Он смотрит в окошечко своего спер-пупер-мини ноутбука и грозно говорит - пройдемте гражданин - Вы находитесь в Москве без регистрации!
>
>Ничего нового - это уже и так есть. Вы, я так понимаю, москвич. Сам я в первопрестольную не езжу, а вот знакомые и коллеги по работе бывают. Так что наслышался.

Ну и как? Приятные ощущения?

>>А как объединят все это в одно?
>
>И все ж таки не пойму - что это принципиально изменит?

А это вам таких ощущений по горлышко добавит. И потом, щас в ГИБДД вас знают по правам, на почте - по адресу, в милиции по паспорту. А с ИННом вы идёте кефир покупать мимо санкционированного митига зелёно-коричнывых а тут у вас вежливо интересуются ИННом заботливые стражи порядка (ну не побрились вы с утра, вид подозрительный), и выясняют что подписанны вы на Военный Парад, Солдат Удачи, а ещё через своего интернет провайдера посещали порно сайты и инструкции по изготовлению взрывчатки. И всё ваши уверения о кефире и похмелье вы будете излагать уже в тесном закрытом помещении для социально опасных элементов склонных к сэксуальным извращениям, проявляющих острый интерс к взрывным устройствам и задержанных в местах скопления законопослушных граждан.

>>В третий раз повторяю - чипы не мифические, он уже давно работают совершенно реально.
>
>А вы ничего, часом, не путаете? Все ж таки опытные партии в тепличных условиях (или даже одиночное использование - вроде маркировки преступников) - это одно, а массовое применение - нечто другое.

Когда там у нас появилась опытная партия Пентиум3-600? Месяцев 15 назад?

От	Олег К
К	Colder (10.11.2000 09:38:47)
Дата	10.11.2000 13:48:39

На прощание.

В общем должен сказать что я в Вас не ошибся :(.

Мне было интерсно, будет ли реакция, и кто как отреагирует.

На все Ваши "недоуменя" прекрасно ответил Gal.

От	Gal
К	Colder (10.11.2000 09:38:47)
Дата	10.11.2000 11:34:42

Re: Российский реализм

>Да ни боже мой! Меня вполне устраивает недавно приобретенная семерка.

=Раз недавно, значит при постановке на учет в МРЭО ГАИ информация о покупке ушла в ГНИ. Готовтесь писать декларацию и отвечать на вопрос о происхождении денюжков.

>>А Паспорт в Москве всегда приходится носить с собой.
>Знаю. Наслышался. У нас тоже одно время было это поветрие, идущее от призванных ВВшников. Сейчас, слава богу, как-то утихомирилось.

=Утихомирилось, гриш? Непорядок! Кстати призваные пацаны с проверкой паспортов не инициативу проявляли, а выполняли приказ министра. И приказ этот никто не отменял. Так же как и возможность задержания с целью установления личности подозреваемого в краже гуся в деревне Самогоново в 1957 году.

>Ну вы блин даете... А где же супер-пупер сканер к супер-пупер ноутбуку??? (А вы уверены, что супер-пупер ноутбук не пропьют?)

= Ничего. Тут как с оружием - часть пропьют, часть сломают, но оставшихся все равно на всех хватит. Технический прогресс знаете ли. Мало ли чего яйцеголовые придумают. Магнитную ленту в паспорт, или чип в жопу.
>>Вы назубок как Т.Рю - отвечаете.
>Это 12-значный то номер??? Гы! Ну и садизм! К вашему сведению, в юношеские годы достаточно серьезно интересовался памятью (методикой запоминания). С той поры помню магическое число 7 - человек способен одновременно запомнить не более 7 единиц информации.

=А вот это, гражданин, Ваши проблемы. По положению обязаны знать свой ИНН. И сообщать его представителям властей. Причем вплоть до представителя СЭС, и службы по борьбе с грызунами. Не шучу!

>>Он смотрит в окошечко своего спер-пупер-мини ноутбука и грозно говорит - пройдемте гражданин - Вы находитесь в Москве без регистрации!
>Ничего нового - это уже и так есть. Вы, я так понимаю, москвич. Сам я в первопрестольную не езжу, а вот знакомые и коллеги по работе бывают. Так что наслышался.

= Повезло, что только наслышался. А мог бы и насидется. В смысле настоятся - потому как в дежурной части сидячих мест - мало, а всяких подозрительных, которые свой ИНН запомнить не могут - много.

>И все ж таки не пойму - что это принципиально изменит?

= А я объясню. Сейчас вся любопытная информация о индивиде разнесена по разным ведомствам и министерства. Например о том как Вы учились в Мин.образования, болели ли в возрасте 17 лет гонорей - в Мин. здравохранения, есть ли родственники за границей - в сами знаете где, воинский учет - в военкомате, структура ваших фин. активов - в соотвествующих депозитариях, структура доходов - в ГНИ, недвижимость - в ГБР, машины - в ГАИ, дети - в ЗАГСе, конфликты с соседями - в отд.мил., ссоры с женой - у тещи. И всюду своя система учета. И собрать все это о человеке можно, но сложно. И делается только тогда, когда это действительно необходимо.А не простым нажатием немытого пальца пьяного участкового в супер-пупер шайтан-машину. А вот если все это поставить на единую ситему учета - тогда да! Хрен Вы тгда гражданин скроете свой привод в милицию в взрасте 11 лет за кражу клубники с соседского огорода, или в возрасте 14 лет за оскорбление общественной нравственности путем целования подружки на последнем ряду инотеатр "Октябрь". И все это будут читать все желающие представители государства. Так же как и Вашу медицинскую карту с описанием гемороя и кличеством прописанных клизм. И еще очень много ооочень разной информации которую в течении всей Вашей жизни СОВЕРШЕННО ОПРАВДАНО собирали государственный органы здравоохранения, просвящения, правоохранения, юстиции, налоговые, землепользования, защиты животных и пр.и пр. и котрорую Вы (не будучи эксгибиционистом) совершенно не готовы предъявлять по ПЕРВОМУ требованию при встрече с немытым пальцем представителем государства.

>В третий раз повторяю - чипы не мифические, он уже давно работают совершенно реально.
>А вы ничего, часом, не путаете? Все ж таки опытные партии в тепличных условиях (или даже одиночное использование - вроде маркировки преступников) - это одно, а массовое применение - нечто другое.

= А технический прогресс на службе общества? А семимильными шагами? Да при нормальном финансировании?

>Да это просто реализм (использую ваш термИн). Без эмоциональной окраски. Я это к тому, что живучи в условиях постоянного экспериментирования, как-то привыкаешь к сабжу...

= В том то и проблема, что сейчас - если вечно проводимые государством над Вами и Вашей семьей эксперименты Вам не нравятся - Вы можете (пользуясь несовершенством систем учета) от этих экспериментов сбежать. Например, в серую экономику, или в платную медицину, или на другую работу, то при введении ИНН это сделать будет значительно сложнее. И государство будет ставить над Вами опыты значительно более эффективней.

>Объясняю предельно четко (гы!):
>1. ИНН - за. Хотя предпочел бы назвать его иначе.

=Да Вы эстет:)

>2. Чип - против категорически! Хотя несколько по иным соображениям, а именно: ломаться ведь будут, гады (уж контрольная аппаратура - точняк!). Западный опыт тут не пример - это как Жигуль и Фиат. А ежели все завязать на чип, то вполне может получиться ужастик типа: приходишь получить бабки, а тебе фигу - чип барахлит, или сгорел или еще что. В надежность нашей электроники у меня веры нет никакой.

= Сломается - починят. Чип - он маленький и ягодицы у граждан большие. Можно вообще два сразу ставить - для надежности.

>>>Ничуть! Или у вас черно-белая идентификация собеседников - дэмократ-прогрессист - патриот-монархист?
>>Увы нет. Мечтатели - реалисты - злоумышленники. Так будет вернее.

= Яйцеголовые - государственники - надзиратели.

>Понятно. Что ж, на выбор каждый имеет право. В вашей филиппике с одним я согласен категорически - это с тем, что государству не стоит постоянно перекладывать свои проблемы на плечи рядового человека.

= А на кого ж ему перекладывать? Семь шкур с него!!!

>Да??? Техника - работает по определению??? Ну это вы оптимист! По-моему нет числа мертворожденным проектам.
>Последний такой масштабный - супер-пупер поезд из Петербурга в Москву, не помните? Кстати, по-моему с улетучиванием финансов. Т.е., ни финансов, ни поезда.

= ИМХО нет предмета спора. Нельзя сделать технологию надежной сегодня - сделают завтра.
Кстати поезд "Сокол" о которм Вы говорите существует в метале и полностью готов к эксплуатации.

>Не-а, не реалист вы :))). Знали бы вы, сколько сбоев и отключений здесь, в провинции. Так ведь это Интернет - икорочка на хлебце с маслом - а вы замахиваетесь на систему тотального контроля, которая должна работать круглосуточно по всей стране (хоть в Москве, хоть в тундре, хоть в тайге, хоть в деревушке в Нечерноземье, которая до сих пор из начала века не вылезла). Расея - это ж не Штаты, где чуть ли не каждый фермерский домик спутниковым телефоном оборудован (по крайне мере штампы так говорят). Ой, что-то все это вавилонскую башню смахивает!

= Такое ощущение, что детей и любимых у Вас нет а Вы сами собираетесь отдать Богу душу уже сегодня (не дай Бог, конечно).
Ну нет таких технологий сегодня? Будут через год, два, пять... При ИВС системы связи были еще хуже. Однако перепись и паспортизацию провели. И сечас систему ИНН введут и развивать буду всемерно и всех загонят в загон. И хрен поспоришь.:(С уважением,
Гал

От	ARTHURM
К	Gal (10.11.2000 11:34:42)
Дата	10.11.2000 16:11:58

Re: Российский реализм

Добрый день!

А не ставите ли Вы, уважаемый телегу впереди лошади?
Ваша посылка:
введение ИНН (в более общем смысле ибо IMHO все ж меняется он при смене органа ГНС, для предприятий по крайней мере точно) влечет установление глобального контроля.

IMHO все наоборот.
Вопрос просто в длине ключа. Сейчас этот ключ- ФИО, адрес прописки, год рождения, № паспорта и реквизиты выдачи (город РОВД дата). Часть из них меняется (фамилию сменил,паспорт поменял, переехал), но изменения отслеживаются и фиксируются. Так что установить кто есть ху несложно (для компетентных органов). Введение же идентификационного номера принципиально ситуацию не меняет. Почему Вы считаете что доступ к информации получит более широкий круг лиц чем сейчас? При любом телодвижении (получение прав, лицензии на оружие, покупка жилья, смене работы) Вы сами бегаете и собираете кучу данных о себе любимом и заверяете ее справочками. При интересе к Вам (упаси Бог) органов ту же информацию собирает, и успешно, компетентное лицо. Есть тут ИНН или нет ситуации не меняет. Вопрос только в компетенции тех или иных органов на получение информации. А это никак не связано с длиной первичного ключа. В принципе создать единую БД можно и без введения идентификатора - было бы желание и техническая возможность. И присваивать его только в системе. А Вы и знать его не будете - Вам от этого легче?

Вот маркировка, при наличии системы автоматического считывания местоположения, выборочной записи разговоров и прочей жути уже действительно страшно. Хотя тоже решается частично и без чипов - подслушивание телефонных разговоров, камеры сканеры на вокзалах и в аэропоратах, микрофоны в общественных местах.

Но опять же - первично ЖЕЛАНИЕ государства установить такой контроль, а не присвоение гражданину уникального идентификатора.

С уважением ARTHURM

От	Gal
К	ARTHURM (10.11.2000 16:11:58)
Дата	10.11.2000 23:54:50

Re: Российский реализм

>Добрый день!

>А не ставите ли Вы, уважаемый телегу впереди лошади?

= Буду счастлив ошибиться...

>Ваша посылка:
>введение ИНН (в более общем смысле ибо IMHO все ж меняется он при смене органа ГНС, для предприятий по крайней мере точно) влечет установление глобального контроля.

Не верно ИНН граждан неизменяется в течении всей его жизни и может быть заменен только на свидетельство о смерти.

>IMHO все наоборот.
>Вопрос просто в длине ключа. Сейчас этот ключ- ФИО, адрес прописки, год рождения, № паспорта и реквизиты выдачи (город РОВД дата). Часть из них меняется (фамилию сменил,паспорт поменял, переехал), но изменения отслеживаются и фиксируются. Так что установить кто есть ху несложно (для компетентных органов). Введение же идентификационного номера принципиально ситуацию не меняет. Почему Вы считаете что доступ к информации получит более широкий круг лиц чем сейчас?

= Да куда уж шире? Пошел на рынок да купил...

При любом телодвижении (получение прав, лицензии на оружие, покупка жилья, смене работы) Вы сами бегаете и собираете кучу данных о себе любимом и заверяете ее справочками. При интересе к Вам (упаси Бог) органов ту же информацию собирает, и успешно, компетентное лицо. Есть тут ИНН или нет ситуации не меняет. Вопрос только в компетенции тех или иных органов на получение информации. А это никак не связано с длиной первичного ключа. В принципе создать единую БД можно и без введения идентификатора - было бы желание и техническая возможность. И присваивать его только в системе. А Вы и знать его не будете - Вам от этого легче?

= Увы, нет. Но создать систему автоматически собирающую ВСЮ информацию о любом гражданине с присвоением ему последующего ИНН - это нарушение его прав.
Поэтому ИМХО и вводят ИНН как "собственность граждан". Боюсь что после недолгого привыкания использоваться он будет совсем иначе уже обладая легитимным прикрытием.

>Вот маркировка, при наличии системы автоматического считывания местоположения, выборочной записи разговоров и прочей жути уже действительно страшно. Хотя тоже решается частично и без чипов - подслушивание телефонных разговоров, камеры сканеры на вокзалах и в аэропоратах, микрофоны в общественных местах.

= Это верно. Вы еще СОРМ забыли :(

>Но опять же - первично ЖЕЛАНИЕ государства установить такой контроль, а не присвоение гражданину уникального идентификатора.

=И это верно. Но ИНН в случае наличия подобного ЖЕЛАНИЯ инструмент незаменимый
:(
>С уважением ARTHURM
С уважением,
Гал

От	Colder
К	ARTHURM (10.11.2000 16:11:58)
Дата	10.11.2000 16:42:40

О едином ключе

>Вопрос просто в длине ключа. Сейчас этот ключ- ФИО, адрес прописки, год рождения, № паспорта и реквизиты выдачи (город РОВД дата). Часть из них меняется (фамилию сменил,паспорт поменял, переехал), но изменения отслеживаются и фиксируются. Так что установить кто есть ху несложно (для компетентных органов). Введение же идентификационного номера принципиально ситуацию не меняет.

Это верно только теоретически. Потому что на практике имеет место огромный разнобой при формировании этого самого ключа. Например, отвести под ФИО 25 позиций или 35? Что прибавлять к ФИО - год рождения или место рождения? Etc. Тут и читать (по совету Олега К) введение в теорию БД не надо, поскольку я этими самыми БД занимаюсь уже где-то лет 13. А уж при переходе от организации к организации...
Тогда как введение унифицированного числа решает проблему радикально - хотя бы в плане сбора налогооблагаемой базы.

>Почему Вы считаете что доступ к информации получит более широкий круг лиц чем сейчас?

Лично я - согласен. Доступность останется на прежнем уровне. Введение единого идентификатора, кстати, вовсе не означает, что ведомства в обязательном порядке станут сливать свои базы. И дело вовсе не добрых/недобрых чувствах. Просто оно им надо? Учитывая, что изменения в БД надо отслеживать. Кто будет этим заниматься в конкретном ведомстве? Ответ будет один - на @#$, на @#$.

> В принципе создать единую БД можно и без введения идентификатора - было бы желание и техническая возможность.

В принципе - да. На практике трудности возрастают на порядок.

>С уважением ARTHURM
Взаимно, Colder

ЗЫ Кстати! Всем адептам "Введения в теорию БД", шарахнутым первичным ключом и ошарашенным идеей нормализованной БД.
Очень красиво там все изложено! Однако на практике от нормализации сплошь и рядом приходится отказываться по прозаическим сображениям устойчивости работы системы. Сплошь и рядом инфа дублируется. Альтернативой являются едва ли не ежедневные вызовы. Уж поверьте, опыт личный. Скоррелированный на общении с др. коллегами.

От	Олег К
К	ARTHURM (10.11.2000 16:11:58)
Дата	10.11.2000 16:21:26

Re: Российский реализм

От	ARTHURM
К	Олег К (10.11.2000 16:21:26)
Дата	10.11.2000 16:42:03

Re: Российский реализм

Добрый день!

>Почитайте введение в теорию БД :) там все про ключи написано. А вводится он именно для того самого - для завязки на него ВСЕЙ доступной информации о человеке с рождения и до смерти.
*****
Так я ж и говорю - можно ввести внутренний код в глобальной БД и на него также завязывать всю информацию. Перечисленные атрибуты составляют скажем так идентификатор на текущий момент времени известный индивидууму. А нормализация БД - за кулисами.

>Позвольте? зачем же тогда его вводят? более того навязывают, запугивают, грозятся выгонять с работы отказывающихся? Пусть бы и оставалось все как есть. Зачем то это ведь надо?
******
Зачем то надо. Может кормится кто. Но введению глобального контроля ничто не мешает и без него.

Кроме того ну допустим введут вместо паспорта бумажку с ИНН. Ее также будут терять, менять, подделывать. С чипом может и посложнее будет, но на Горбушке можно будет купить и его ;-). Для того же государства это будет только накладнее, чем осуществлять тот же контроль, но чтобы про него никто не знал.

С уважением ARTHURM

От	Олег К
К	ARTHURM (10.11.2000 16:42:03)
Дата	10.11.2000 18:00:22

Re: Российский реализм

>Добрый день!

>>Почитайте введение в теорию БД :) там все про ключи написано. А вводится он именно для того самого - для завязки на него ВСЕЙ доступной информации о человеке с рождения и до смерти.
>*****
>Так я ж и говорю - можно ввести внутренний код в глобальной БД и на него также завязывать всю информацию. Перечисленные атрибуты составляют скажем так идентификатор на текущий момент времени известный индивидууму. А нормализация БД - за кулисами.

Здорово что Вы это понимате, а теперь попробуйте все это свести воедино.

Рекламу в москве - ИНН только твой номер !

Кто и зачем ее оплачивает? ведь это немалые деньги. Нормализацию БД можно было бы провести и за кулисами как Вы справедливо заметили.

>>Позвольте? зачем же тогда его вводят? более того навязывают, запугивают, грозятся выгонять с работы отказывающихся? Пусть бы и оставалось все как есть. Зачем то это ведь надо?
>******
>Зачем то надо. Может кормится кто. Но введению глобального контроля ничто не мешает и без него.

Почему не мешает? мешают! мешают отсталые элементы, которые начинают задавать вопросы. Странно что все возражающие не хотят посмотреть на процесс в динамике. Это ведь не одномоментное действие - вчера были как птицы, а завтра всем браслетик с бирочкой как шведским зекам. Все имеет свое развитие. Зачем присваивать ИНН младенцам ведь они не платят налогов? вопросв возникает уйма.

>Кроме того ну допустим введут вместо паспорта бумажку с ИНН. Ее также будут терять, менять, подделывать.

Каким это образом. Идентификация личности будет проводиться через цетральную базу. где будут ВСЕ сведения о ней. Назвали только свой номер - получили все фотографии, где родился на ком женился и прочее.

>С чипом может и посложнее будет, но на Горбушке можно будет купить и его ;-). Для того же государства это будет только накладнее, чем осуществлять тот же контроль, но чтобы про него никто не знал.

Знать про него всеравно будут, такие вещи не скроешь, но здесь ведь сами добровольно согласились - написали заявление и получили номерок. А потом объяснят что деньги наличные это плохо, а кредитные карты теряются да и много их разных, проще одну микросхемку наруку и нет проблемм. Рекламную компанию проведут - будьте уверены. И денег на нее не пожалеют.

А насчет покупки на горбушке, я что то не видел в продаже там кредитных карт и настоящих паспортов. Это уже настоящий криминал, и борьба с ним будет соответсвенная.

От	Олег К
К	Олег К (10.11.2000 18:00:22)
Дата	10.11.2000 18:47:16

некий первоисточник

ИНН - электронная фамилия человека.
( http://www.mosnalog.ru/documents/fl/inn/bessarab-inn2.html)

23 февраля 2000 г. в межрайонной налоговой инспекции N 39, которая является центром по обработке данных (ЦОД), прошла пресс-конференция руководителя Управления Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по г. Москве Букаева Г.И. Основным вопросом конференции было присвоение ИНН (идентификационный номер налогоплательщика).

Для чего нужен ИНН.

Управлением МНС России по г. Москве разработана единственная в России технология учета физических лиц, в основе которой лежит присвоение электронной фамилии - ИНН.

Типовой общероссийский ИНН состоит из 12 цифр - КК NN ХХХХХХСС

КК - код субъекта - в Москве - 77;

NN - код налоговой инспекции по месту жительства физического лица (в Москве 37 территориальных налоговых инспекций);

остальные цифры- обычный порядковый номер на данной территории.

ИНН существенно облегчит и работу бухгалтеров, в частности при заполнении Справки о доходах физического лица (форма N 3). Теперь вместо всех данных о работнике (Ф.И.О., серия и N паспорта и т.д.) будет вводиться его ИНН.

ИНН будет присваиваться с рождения, и сопровождать человека всю жизнь. В результате у человека отпадает необходимость в получении всевозможных справок и заполнении различных анкет, т.к. эта информация о нем будет храниться в единой базе данных. Таким образом, ИНН выполняет не только фискальную функцию, но и позволяет облегчить жизнь человека.

Порядок получения ИНН

На первом этапе ИНН будет присвоен всем налогоплательщикам, которые имеют имущество и доходы, а это примерно 80 % нашего общества.

Присвоение ИНН осуществляется на основании «Заявления физического лица о выдаче ему свидетельства о постановке на учет в налоговом органе по месту жительства» с личной подписью Заявителя и в соответствии с содержащейся в нем информацией. После обработки Заявления в ЦОД выдается «Уведомление о постановке физического лица на учет в налоговом органе по месту жительства». На основании Уведомления налоговой инспекцией выдается «Свидетельство о постановке на учет в налоговом органе». Если человек потеряет Свидетельство о присвоении ИНН, он может прийти в налоговую инспекцию и, уплатив штраф, получить дубликат.

Для централизованного автоматизированного присвоения ИНН по заказу Управления МНС России по г. Москве было напечатано 6 миллионов машиночитаемых бланков Заявлений, 5 млн. из которых уже роздано налогоплательщикам.

В соответствии с существующим Законом, ИНН - это собственность физического лица, а налоговые органы всего лишь его пользователи, которые не имеют права никому его выдавать без согласия налогоплательщика. Воспользоваться чужим ИНН будет сложно, т.к. несколько уточняющих вопросов позволят произвести идентификацию.

Все затраты, связанные с присвоением ИНН и выдачей Свидетельства взяло на себя МНС России.

Присвоить ИНН имеющим доход, но нигде не работающим москвичам (в основном это дети и пенсионеры) действующее законодательство пока не позволяет, но как только будет принят Указ о том, что любая сделка может быть заключена только при указании ИНН, эта проблема решиться сама собой.

Что касается не москвичей, работающих в Москве, то им ИНН присваивается по месту жительства.

Конечно, идентификация должна проходить в целом по России. В прошлом году вышел приказ Министерства Российской Федерации по налогам и сборам от 19 июля 1999 г. N АП-3-12/224 «О мероприятиях по обеспечению применения идентификационного номера налогоплательщика - физического лица в налоговой отчетности», где было предложено установить, что на первом этапе мероприятия осуществляются не позднее, чем с 1 сентября в Кабардино-Балкарии, Удмуртии, Ленинградской области, Московской области, Новгородской области, г. Москве, г. Санкт-Петербурге. Остальные регионы должны были этим заняться с 1 января 2000 г.

Экономический эффект от введения ИНН

Экономический эффект от введения ИНН будет колоссальным. В качестве примера можно привести сбор деклараций в прошлом году. Сдали Справку о доходах 8 млн. 200 тыс. человек, в процессе обработки удалось идентифицировать лишь немногим более 5 млн. человек. В прошлом году до 1 апреля сдали Декларацию 178 тыс. человек (то что положено по Закону), а при проверке оказалось, что не сдало Декларацию еще 120 с лишним тысяч человек. Кроме того, в сданных Декларациях 14 тысяч занизили свои доходы. И в результате взыскания недоимок налоговыми органами за прошлый год дополнительно получено 1 млрд. 400 млн. руб.

Еще одним преимуществом ИНН будет возможность определить семейный доход и, следовательно, возможность предоставления персональной дотации (в настоящее время из бюджета г. Москвы, который на 2000 г. составляет 130 млрд. руб., одна четвертая часть уходит на дотации, притом дотации делаются всем, независимо от дохода).

К настоящему времени* ИНН присвоен 720 тысячам жителей г. Москвы.

Подготовила Елена Бессараб

Опубликовано в журнале «Налоговые известия московского региона», N4, 2000 г .

*Примечание автора: "настоящее время" - это март-апрель месяц 2000 года.

От	Олег К
К	Олег К (10.11.2000 18:47:16)
Дата	11.11.2000 13:10:50

25 вопросв про ЭТО.

25 ВОПРОСОВ О СИТУАЦИИ ВОКРУГ ИНН

.Почему беспрецедентно активная деятельность налоговых органов по присвоению
гражданам РФ персональных идентификационных номеров налогоплательщиков (ИНН),
отношение к ней общественности ее последствия не освещаются широко в средствах
массовой информации?

.Почему навязывание гражданам персональных ИНН происходит при отсутствии законодательной базы (Налоговый кодекс говорит только об ИНН для юридических лиц
частных предпринимателей)?

.Почему происходящему не дается оцен-
ка со стороны какой-либо из ’’ветвей влас-
ти ’’?

.Почему ведомственные акты МНС
о персональных ИНН выдаются за требование
(когда в отсутствии закона по их статусу они рекомендательные)?

.Почему руководители многих организаций, нарушая трудовое законодательство,
безнаказанно допускают репрессии по отношению к тем,кто не принимает ИНН?

.Почему почти нет информации о том,
что в документах МНС указывается на недопустимость санкций против граждан,не имеющих ИНН?

.Почему номер дается на всю жизнь?

.Почему номер надо просить,правда
ли,что есть намерение присваивать номера
новорожденным?

.Почему,говоря о ’’добровольности ’’
в присвоении персональных ИНН гражданам,
налоговые органы,принимая заявления ’’отказников ’’,антиконституционно препятствуют
аннулированию номера тем,кто его прежде
получил по неведению (вследствие хитрой
формы анкеты)?

.Почему малоизвестно о принципиальной
позиции Священного Синода Русской Православной Церкви против присвоения персональных ИНН,особенно против их штрих-кодового выражения,с требованием альтерна-
тивной системы учета граждан (Заявление от
7.03.2000)?

.Почему мало говорится о неприятии ИНН
авторитетными православными монастырями
х старцами?

.Почему многие верующие видят параллель между происходящим сейчас апокалиптическими событиями,описанными в Священном Писании (невозможность продавать
покупать —в Апокалипсисе,в то же время
нежелание комиссионных магазинов принимать вещи от лиц,не имеющих ИНН,—се-
годня,страшные гонения там начало ре-
прессий сейчас,прямая параллель между
знаком антихриста —число 666,тремя сим-
волами,аналогичными знакам-шестеркам,
содержащимися в основных международных
штрих-кодовых системах),не говорит ли это
о схожести,если не о тождественности,природ происходящего там здесь?

.Почему люди должны стать похожими
на товарную массу,которую клеймят штрих кодами?

.Почему в штрих-кодовые системы без
нужды введены знаки,аналогичные трем
шестеркам?

.Почему часто вся проблема ИНН сводится только к вопросу о трех шестерках спорам о х наличии или отсутствии в штрих-
кодах,когда суть этой международной тоталитарной системы не изменится,если кощунственные знаки убрать (что в мировом масштабе сделать трудно)?

.Почему МНС в лице своего бывшего
министра дало как бы утешительный ответ
Святейшему Патриарху об отсутствии кощунственной штрих-кодовой символики в налоговых номерах в то время,как постепенно продолжает внедряться система их штрих-кодового выражения (достаточно вспомнить известную ’’карту москвича ’’)?

.Почему мы не знаем о дальнейших этапах введения системы идентификации,не
оправданы ли частые опасения об имплантации микрочипов...

.Почему приходится слышать о значительном финансировании Западом систем
идентификации в России?

.Почему внедрение ИНН в России похоже
на глобальный электронный контроль за всеми гражданами,предусматриваемый Шенгенским соглашением?

.Почему Великобритания не вступила
в Шенгенское соглашение,а Франция,вступив в него,в то же время не приняла паспортную систему с личными штрих-кодовыми номерами,посчитав это нарушением прав человека?

.Почему мы мало знаем о событиях
в Греции,где ратификация Шенгенского соглашения принятие новой паспортной системы с магнитными штрих-кодовыми номерами привела к протесту Элладской Церкви
отказу значительного числа граждан от этой
нумерации?

.Почему мы не знаем об отказе от новой
системы номерного учета гражданами
в Финляндии?

.Почему большинство жителей РФ остаются в неведении о событиях на Украине,
приведших в результате протеста Церкви
многих граждан к законодательному разрешению альтернативного налогового учета
для отказников от ИНН по религиозным или
иным соображениям (без ущерба для их
гражданских прав)?

.Почему Россия должна стать информационно прозрачной для ’’мирового сообщества ’’(что неминуемо произойдет при тотальном внедрении ИНН)?

.Почему мы должны принимать ИНН,номера человека,а не документа,когда имеем
право отказаться,подав об этом заявление,
хотя бы в том случае,если мы не можем
с уверенностью сказать о безвредности это-
го дела как с духовной,так с гражданской
точек зрения?

От	Тов.Рю
К	Gal (10.11.2000 11:34:42)
Дата	10.11.2000 14:48:06

Постсоветский реализм

>>Да ни боже мой! Меня вполне устраивает недавно приобретенная семерка.
>
>=Раз недавно, значит при постановке на учет в МРЭО ГАИ информация о покупке ушла в ГНИ. Готовтесь писать декларацию и отвечать на вопрос о происхождении денюжков.

"И это правильно!" А налоги надо платить. И бороться за их снижение, ежели не нравится.

>>>А Паспорт в Москве всегда приходится носить с собой.
>>Знаю. Наслышался. У нас тоже одно время было это поветрие, идущее от призванных ВВшников. Сейчас, слава богу, как-то утихомирилось.
>
>=Утихомирилось, гриш? Непорядок! Кстати призваные пацаны с проверкой паспортов не инициативу проявляли, а выполняли приказ министра. И приказ этот никто не отменял. Так же как и возможность задержания с целью установления личности подозреваемого в краже гуся в деревне Самогоново в 1957 году.

И это тоже правильно (вкл. паспорта). А насчет 1957 года... почитайте тут, правда, не так давно и нюансы есть... но, в частности, описана в принципе та система, о которой я упоминал в самом начале ветки.
http://bdg.press.net.by/2000/11/2000_11_10.867/867_11_2.shtml

>=По положению обязаны знать свой ИНН. И сообщать его представителям властей. Причем вплоть до представителя СЭС, и службы по борьбе с грызунами. Не шучу!

Ну, знаете же вы ваше ФИО, адрес, место работы, телефон рабочий/домашний/сотовый...

>>>Он смотрит в окошечко своего спер-пупер-мини ноутбука и грозно говорит - пройдемте гражданин - Вы находитесь в Москве без регистрации!
>>Ничего нового - это уже и так есть. Вы, я так понимаю, москвич. Сам я в первопрестольную не езжу, а вот знакомые и коллеги по работе бывают. Так что наслышался.
>
>= Повезло, что только наслышался. А мог бы и насидется. В смысле настоятся - потому как в дежурной части сидячих мест - мало, а всяких подозрительных, которые свой ИНН запомнить не могут - много.

Такая проблема есть, но...
Например, я, будучи в Москве, всегда останавливаюсь в гостиницах - там одновременно с картой гостя дают и это самое... о регистрации. А вот в Праге такого не требуется - значит, не спрашиваю. А потребуется - спрошу.

>= А я объясню. Сейчас вся любопытная информация о индивиде разнесена по разным ведомствам и министерства. Например о том как Вы учились в Мин.образования, болели ли в возрасте 17 лет гонорей - в Мин. здравохранения, есть ли родственники за границей - в сами знаете где, воинский учет - в военкомате, структура ваших фин. активов - в соотвествующих депозитариях, структура доходов - в ГНИ, недвижимость - в ГБР, машины - в ГАИ, дети - в ЗАГСе, конфликты с соседями - в отд.мил., ссоры с женой - у тещи. И всюду своя система учета. И собрать все это о человеке можно, но сложно. И делается только тогда, когда это действительно необходимо.А не простым нажатием немытого пальца пьяного участкового в супер-пупер шайтан-машину. А вот если все это поставить на единую ситему учета - тогда да! Хрен Вы тгда гражданин скроете свой привод в милицию в взрасте 11 лет за кражу клубники с соседского огорода, или в возрасте 14 лет за оскорбление общественной нравственности путем целования подружки на последнем ряду инотеатр "Октябрь". И все это будут читать все желающие представители государства. Так же как и Вашу медицинскую карту с описанием гемороя и кличеством прописанных клизм. И еще очень много ооочень разной информации которую в течении всей Вашей жизни СОВЕРШЕННО ОПРАВДАНО собирали государственный органы здравоохранения, просвящения, правоохранения, юстиции, налоговые, землепользования, защиты животных и пр.и пр. и котрорую Вы (не будучи эксгибиционистом) совершенно не готовы предъявлять по ПЕРВОМУ требованию при встрече с немытым пальцем представителем государства.

Если вы говорите, что именно государства - то чего вы лично боитесь? Я, например, не боюсь с этой стороны практически ничего. С другой стороны, и сейчас, и когда бы то ни было раньше никто государству не мешал заключить вас в СИЗО (патрон в багажнике нашли!) и за это время выяснить о вас куда больше, чем может содержаться на этом чипе. Причем вы же сами с радостью это и подпишите. Проблема разве в этом?

>>Да это просто реализм (использую ваш термИн). Без эмоциональной окраски. Я это к тому, что живучи в условиях постоянного экспериментирования, как-то привыкаешь к сабжу...
>
>= В том то и проблема, что сейчас - если вечно проводимые государством над Вами и Вашей семьей эксперименты Вам не нравятся - Вы можете (пользуясь несовершенством систем учета) от этих экспериментов сбежать. Например, в серую экономику, или в платную медицину, или на другую работу, то при введении ИНН это сделать будет значительно сложнее. И государство будет ставить над Вами опыты значительно более эффективней.

В крайнем случае, если допекут, можно сбежать и за границу. Благо, пока есть куда. Что многие и проделывали с благожелательного молчаливого согласия "врагов".

Тем не менее, продолжаю настаивать, что (даже с учетом моего крайне негативного отношения к настоящему режиму на Беларуси) я куда больше доверяю государству, чем его неформальным оппонентам.

С уважением

От	Gal
К	Тов.Рю (10.11.2000 14:48:06)
Дата	10.11.2000 23:39:01

Постсоветский реализм. Увы...

>"И это правильно!" А налоги надо платить. И бороться за их снижение, ежели не нравится.

= Это да, бороться надо! Вы мне способ не подскажете? Без ироний и обид?

>И это тоже правильно (вкл. паспорта). А насчет 1957 года... почитайте тут, правда, не так давно и нюансы есть... но, в частности, описана в принципе та система, о которой я упоминал в самом начале ветки.
> http://bdg.press.net.by/2000/11/2000_11_10.867/867_11_2.shtml

= Я, простите, не вижу особой связи истории с ИНН граждан. Хотя боюсь что ИНН только начало, и впереди у нас у всех обязательная дактилоскопия. А то, что паспорт обязателен для постоянного ношения граждан с целью их идентификации - это на мой взгляд совершенное безобразие, БЕЗЗАКОНИЕ и позорная практика.

>>=По положению обязаны знать свой ИНН. И сообщать его представителям властей. Причем вплоть до представителя СЭС, и службы по борьбе с грызунами. Не шучу!
>
>Ну, знаете же вы ваше ФИО, адрес, место работы, телефон рабочий/домашний/сотовый...

= Невнимательно читаете. Дело не в запомнить. Дело - в обязан предъявить по требованию.

>>= Повезло, что только наслышался. А мог бы и насидется. В смысле настоятся - потому как в дежурной части сидячих мест - мало, а всяких подозрительных, которые свой ИНН запомнить не могут - много.
>
>Такая проблема есть, но...
>Например, я, будучи в Москве, всегда останавливаюсь в гостиницах - там одновременно с картой гостя дают и это самое... о регистрации. А вот в Праге такого не требуется - значит, не спрашиваю. А потребуется - спрошу.

= Эх, богатый Вы человек! (С завистью)
Я вот когда в Москве бываю квартиру снимаю - раз в пять дешевле чем в гостинице выходит. Ну или у друзей останавливаюсь.
Мне вот любопытно - гражданин РФ на пять дней туристом в столицу нашей родины город герой Москву
- и обязательно становись на учет. А гражданаин РФ на тридцать дней в Прагу, или какую иную Мексику - и никому ты там нафиг не нужен - ходишь не посчитанный, без специальной бумажки, в очереди в местном полицай управлении не стоял, двадцать кронушек не платил. Непривычно ей-богу, не зарегистрированный - как без штанов. А они говорят - это свобода. Задумываюсь я :(

>Если вы говорите, что именно государства - то чего вы лично боитесь? Я, например, не боюсь с этой стороны практически ничего. С другой стороны, и сейчас, и когда бы то ни было раньше никто государству не мешал заключить вас в СИЗО (патрон в багажнике нашли!) и за это время выяснить о вас куда больше, чем может содержаться на этом чипе. Причем вы же сами с радостью это и подпишите. Проблема разве в этом?

= Проблема и в этом тоже. "Государство наше всегда может найти патрон в кармане любого из своих граждан" (С) Ваш.
И со сторны такого государства Вы "не боитесь практически ничего"? Да Вы просто Д"Артаньян! Вам действительно ИНН по барабану!
А я например опасаюсь увидеть всю трудолюбиво собранную и скурпулезно систематизированную государством за мою, надеюсь долгую, жизнь, информацию на мелокооптовом рынке на ул.Маршала Казакова. Я там давеча недорого прикупил:
1. Базу данных телефонной сети
2. Базу данных ГНИ
3. БД ГАИ
4. БД ГБР
И там еще много чего интересного оставалось, в частности на заказ БД одной из наших состовых сетей.
Одно спасает (обхохочешся - прямо в тему) в двух БД они мою фамилию неправильно написали :)

>В крайнем случае, если допекут, можно сбежать и за границу. Благо, пока есть куда. Что многие и проделывали с благожелательного молчаливого согласия "врагов".

= А я не хочу за границу! Я здесь хочу жить, плодиться и размножаться! И хочу чтобы мои права уважались здесь - в Санкт-Петербурге, а не Дюссельдорфе или в Праге!
И государству которое может в любой момент подбросить мне патрон в багажник такого шанса давать не хочу. Поэтому не нравится мне идея с ИНН.

>Тем не менее, продолжаю настаивать, что (даже с учетом моего крайне негативного отношения к настоящему режиму на Беларуси) я куда больше доверяю государству, чем его неформальным оппонентам.

= Значит в Белоруссии совсем беда. ИМХО По сравнению с Лукой даже Жириновский - зайчик.

С уважением,
Гал

От	Андю
К	Gal (10.11.2000 11:34:42)
Дата	10.11.2000 11:58:33

Хорошо то как написано (без подколов) ! Одобрямс с моей стороны. :-) (-)

От	GAI
К	Gal (10.11.2000 11:34:42)
Дата	10.11.2000 11:49:50

Re: Успокойтесь

Вся фишка в том,что ИНН дается не пожизненно.просто мы тут на работе как раз через эту процедуру присвоения ИНН проходили.В отличие от номера пенсионного фонда,который на самом деле присваивается пожизненно,ИНН в течение жизни человека может меняться,напримкер,при переезде человека в другой регион (ИНН как раз начинается с номера региона).Принципиальное отличие ИНН от всех других документов в том,что он не имеет аналогов (например,документами,удостоверяющими личность,могут быть паспорт,удостоверение личности офицера,военный билет и еще куча документов,что открывает определенные возможности для злоупотреблений, а для контороля со стороны властей несколько неудобно.Попробуй выясни,Иванов с военным билетом №ччч это тот же,что с паспортом №ууу или нет ?)С ИНН такой фокус не проходит.

От	Олег К
К	GAI (10.11.2000 11:49:50)
Дата	10.11.2000 13:40:27

Re: Успокойтесь

>Вся фишка в том,что ИНН дается не пожизненно.

Постарайтесь доказать этот тезис с докуметами. Будет весьма интересно.

еще раз вам привожу кусочек из интервью г. Букаева, который отвечает за проведение ИИНизации а следовательно смею надеяться знает поболее, чем Вы.

========================================
К тому же, как можно прочитать в интервью г-на Букаева, сам росналог ИНН вводит не для сбора налогов, «ИНН будет сопровождать человека всю жизнь».

========================================

Пока что в поддержку Вашего тезиса я не читал ничего. Просветите.

От	Colder
К	GAI (10.11.2000 11:49:50)
Дата	10.11.2000 13:27:56

Внушаю - спокоен

Да вы прям меня запугали! Оруэлловский кошмарик какой-то! Что-то из Бегущего человека....

Только зря вы меня убеждаете насчет чипа - я же сказал, что против!
В отличие от Олега К есть у меня толика оптимизма, идущего от фразочки Стругацких "Волны гасят ветер". А там жизнь - она покажет.

>Вся фишка в том,что ИНН дается не пожизненно.

А вот это для меня новость! Я-то думал, что он нечто вроде амеровского номера соцстрахования, а это так, отсебятина а-ля рюсс. Ну вот видите сами!

С уважением, Colder

ЗЫ
1. Насчет поезда Сокол. Ну мало ли чего в металле есть? Вот Буран у нас тоже в металле есть, и даже летал пару раз.
2. "при наличии нормального финансирования" - ню-ню.

От	Капитан
К	Colder (10.11.2000 09:38:47)
Дата	10.11.2000 10:05:33

Увы, Российский реализм

>Ладно, пока админы нас не гонят, славно общаемся - без ругани и оскорблений.

>>В третий раз повторяю - чипы не мифические, он уже давно работают совершенно реально.
>
>А вы ничего, часом, не путаете? Все ж таки опытные партии в тепличных условиях (или даже одиночное использование - вроде маркировки преступников) - это одно, а массовое применение - нечто другое.

Справедливости для...
Прогресс он как грит-ся на месте не стоит..
Вот уже давно обязательную всеобщую вакцинацию напр. от оспы (ах, пардон, от оспы уже не прививают - от дифтерии) никто не считает чем-то сверхъестественным. В тоже время - Вы когда-либо задумывались над тем, что Вам
вводят в действительности?
Та же фигня.

>
>Объясняю предельно четко (гы!):
>1. ИНН - за. Хотя предпочел бы назвать его иначе.
>2. Чип - против категорически! Хотя несколько по иным соображениям, а именно: ломаться ведь будут, гады (уж контрольная аппаратура - точняк!). Западный опыт тут не пример - это как Жигуль и Фиат. А ежели все завязать на чип, то вполне может получиться ужастик типа: приходишь получить бабки, а тебе фигу - чип барахлит, или сгорел или еще что. В надежность нашей электроники у меня веры нет никакой.

Угу... Только напр. заражение детей напр. ВИЧ из-за нестерильных инъекций не отменяет вакцинацию

сабж.

С уважением

От	Colder
К	Капитан (10.11.2000 10:05:33)
Дата	10.11.2000 10:43:29

Re: Увы, Российский реализм

>Справедливости для...
>Прогресс он как грит-ся на месте не стоит..
>Вот уже давно обязательную всеобщую вакцинацию напр. от оспы (ах, пардон, от оспы уже не прививают - от дифтерии) никто не считает чем-то сверхъестественным. В тоже время - Вы когда-либо задумывались над тем, что Вам
>вводят в действительности?
>Та же фигня.

Не совсем. Если, например, сейчас вакцину не подвезли или шприц разбился, вы поворачиваетесь и уходите - не беда, продолжим через пару недель. Вышеописанная система тотального контроля должна работать постоянно - иначе какой же это контроль?! Разница, по-моему, существенна и качественна.

>Угу... Только напр. заражение детей напр. ВИЧ из-за нестерильных инъекций не отменяет вакцинацию

В этом вы ошибаетесь. В принципе вы можете отказаться от вакцинации - хотя огребете себе кучу неприятностей. И дело даже не в зараженном шприце. Есть такая комплексная вакцина БЦЖ, кажется. В подавляющем большинстве случаев очень полезная вещь. Однако в нескольких случаев из 10000 чел может вызвать тяжелейший паралич - точно не знаю, почему. На заре перестройки на эту тему много упражнялись во всяких там Огоньках, после чего было принято решение отменить обязательность вакцины (типа родители должны засвидетельствовать свой отказ чуть ли не письменно). Как сейчас, не знаю. Может, как многие перестроечные нововведения (прописку ненавистную) потихоньку замотали.

>С уважением
Взаимно, Colder

От	Андю
К	Colder (10.11.2000 10:43:29)
Дата	10.11.2000 12:09:35

Увы-увы, реализм -- он и в Бурунди реализм...

Приветствую !

>Не совсем. Если, например, сейчас вакцину не подвезли или шприц разбился, вы поворачиваетесь и уходите - не беда, продолжим через пару недель. Вышеописанная система тотального контроля должна работать постоянно - иначе какой же это контроль?! Разница, по-моему, существенна и качественна.

Так она и будет работать ВНЕ зависимости от вашего желания ! Плюнул на Красной площади -- повязали -- зарегистрировали. Поцеловал "бабу" Клаву -- бытовой сифилис -- "повязали" -- зарегистрировали. Проехал в одном вагоне метро с Поупом -- сняли на пленочку -- опознали -- зарегистрировали. Город/деревня, время суток, год и пр. не имеют значения. ВАШЕГО мнения никто и не спрашивает, а горка информации, нанизанная на колечко уникального номера (ну 2-х, 3-номеров, последовательно сохраняющих информацию о предыдущих и о ВАС !) все растет. Вам оно надо, чтобы практически каждый ваш шаг был потенциально контролируем и "подшит к делу" ? Мне ЛИЧНО -- нет. ;-((

Всего хорошего, Андрей.

От	Олег К
К	Андю (10.11.2000 12:09:35)
Дата	10.11.2000 13:44:16

Re: Увы-увы, реализм -- он и в Бурунди реализм...

нанизанная на колечко уникального номера (ну 2-х, 3-номеров, последовательно сохраняющих информацию о предыдущих и о ВАС !) все растет.

Никаких 2-3 х номеров, все привязывается к одному. и Те кто так говорят просто не предсавляют о чем говорят.

ИНН будет даваться с рождения и до смерти. Сейчас система только начала внедряться, поэтому есть некоторые "послабления".

От	Андю
К	Олег К (09.11.2000 14:55:34)
Дата	09.11.2000 15:25:36

Можно копеечку ?

Приветствую !

Не вдаваясь в тонкости того, об чем вы тут заспорили (офф-топик, однако), хочу все же встать на сторону противников "поголовного учета" населения. Основывается это скорее на подспудных страхах и подозрениях (имею право ?), а также некотором загран. опыте. Уж очень сильно мне НЕ по душе даже намек на тотальную слежку за мной (кстати, замечу, что "тоталитарные" русские в этом вопросе много "либеральнее" европейцев, готовых, по-моему, скорее учитываться вдоль и поперек). Паспорт здесь не пример (он, как правило, удостоверяет личность в сильно ограниченном числе мест), тем более, что в относительно слабо информатизированной России доступность бумажек даже и с номером вашего паспорта невелика. А вот возможность отследить каждый мой чих по мобильнику (фр. вышли таким образом на убийц префекта полиции на Корсике, если не врут), кредитке, карте соц. страхования, телефонному номеру и пр., засунутых в компьютер, только многократно возрастет при совокуплении ко всему этому (или при замене) уникального номера. Поверьте, бывают в жизни неприятные моменты. И известное число здесь не при чем.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Кстати ! Вспомнил случай явного бойкота фр-ами системы учета при попытке ввести что-то похожее на наши мед. карты (такие толстые книжули в поликлиниках). Книжки эти должны были быть на руках и даваться врачам по всем поводам -- визиты, анализы и пр. Так забойкотировали уже выданные книжки. Основная причина -- попадет в чужие руки, еще хуже -- врага или шефа, хлопот не оберешся. Вот так.

От	Тов.Рю
К	Олег К (09.11.2000 01:54:54)
Дата	09.11.2000 11:53:48

Было и есть

>Понятно, что мы несколько отстанем в этом "замечательном" процессе. Но работа в этом наравлении уже вдется - вот например что сказал ответсвенный чиновник по поводу ИННизации населения -

>К тому же, как можно прочитать в интервью г-на Букаева, сам росналог ИНН вводит не для сбора налогов, «ИНН будет сопровождать человека всю жизнь».

Персональные номера известны и практикуются, как минимум, с 60-х годов в таких странах, как Польша, Чехословакия и др. Более того, при новой паспортизации на Беларуси эти самые номера присваиваются всем гражданам и вносятся в паспорта. Например, мой номер 3070658А004РВ1. Попробуйте как-нибудь на досуге поуправлять мной :-)))))

>Но в общем к чудесному уникальному номеру, как бы он не назывался, добавляем биочип вживленый под кожу и получаем полностью подконтрольного человека. Про него известно абсолютно все - где он был с кем общался, что покупал, и вообще как заробатывает и тратит деньги. Причем вся эта информация в автоматическом режиме заносится в компьютеры и по желанию может быть доступна у любого кто пришел по вашу душу.

Подконтрольный человек - это, видимо, все же, несколько иное. Как если бы тот чип был аппаратно и программно совместим с ЦНС, допускал обратную связь и т.п. Пока такого нет, кажется, даже в проектах - во всяком случае, для всех или большинства. Хотя... например, в Швеции, кажется, приговоренным к заключению за не слишком серьезные преступления уже вешают на щиколотки (?) неснимаемые браслеты с радиомаячком и отпускают на выходные домой. Это вместо подписки о невыезде. Нарушение это свободы / прав или лучше сидеть в камере вместе с 50 хмырями при одной параше? Но вы ошибаетесь, считая, что информация будет доступна любому желающему, точно так же, как не каждому выдается ключ (или, там, магнитная карта) для снятия такого браслета.

>Вот такой вот прогресс. Причем сами американцы несмотря на свое хваленое свободолюбие, даже как бы одобряют введение подобных систем тотального контроля и слежки.

Не то, что в зажатой Америке, но даже и в Англии в 50-х годах бурно дебатировался вопрос о повальной "папилляризации", так сказать, населения (снятия отпечатков пальцев), после того, как в ходе следственного эксперимента это было проделано со всеми жителями одного сеттльмента в стремлении отыскать убийцу (Ю.Торвальд. Сто лет криминалистики). Эксперимент кончился успехом, но чем завершилась дискуссия, сказать не могу.
С другой сторону, согласитесь, как облегчила бы подобная мера не только следственные работы, но и, скажем, идентификацию останков погибших, пропавших без вести и т.п. К тому же - первый шаг на пути к совершенным системам доступа.

И вообще, как говаривал покойный акад. Глушков (правда, для многих он Неупоминаемый на манер кое-кого еще :-): "Согласитесь, что контроль останется и при коммунизме. Но так же хорошо известно, что денег при коммунизме не будет. Следовательно, контроль будет натуральным - третьего просто не дано". (В.Глушков. Бразды управления).

С уважением

От	Олег...
К	Тов.Рю (09.11.2000 11:53:48)
Дата	09.11.2000 14:53:29

Действительно, здорово!!! :о)

Здравия желаю!...

>С другой сторону, согласитесь, как облегчила бы подобная мера не только следственные работы, но и, скажем, идентификацию останков погибших, пропавших без вести и т.п. К тому же - первый шаг на пути к совершенным системам доступа.

Только надо сдклать чтобы вся информация была доступна всем!!!
:о)

Пркдставляете, любой человек будет иметь возможность узнать о Вас ВСЕ!!!

Правда здорого???

Не надо будет тратить кучу времени при знакомстве и пр.пр.
просто узнал № и прочесал БД по интересу,
дальше можно и не общатся...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Олег К
К	Олег... (09.11.2000 14:53:29)
Дата	09.11.2000 15:00:07

Re: Действительно, здорово!!! :о)

>Здравия желаю!...

>>С другой сторону, согласитесь, как облегчила бы подобная мера не только следственные работы, но и, скажем, идентификацию останков погибших, пропавших без вести и т.п. К тому же - первый шаг на пути к совершенным системам доступа.
>
>Только надо сдклать чтобы вся информация была доступна всем!!!
>:о)

>Пркдставляете, любой человек будет иметь возможность узнать о Вас ВСЕ!!!

>Правда здорого???

>Не надо будет тратить кучу времени при знакомстве и пр.пр.
>просто узнал № и прочесал БД по интересу,
>дальше можно и не общатся...

Это кстати еще один аспект.
то что сейчас гуляют диски с милицейскими базами данных. никого надеюсь не удивляет.

От	Тов.Рю
К	Олег К (09.11.2000 15:00:07)
Дата	09.11.2000 15:11:18

Это ж как раз по вашей части - "Нет ничего тайного..." Матф. ?-? (?)

>>Здравия желаю!...
>
>>>С другой сторону, согласитесь, как облегчила бы подобная мера не только следственные работы, но и, скажем, идентификацию останков погибших, пропавших без вести и т.п. К тому же - первый шаг на пути к совершенным системам доступа.
>>
>>Только надо сдклать чтобы вся информация была доступна всем!!!
>>:о)
>
>>Пркдставляете, любой человек будет иметь возможность узнать о Вас ВСЕ!!!
>
>>Правда здорого???
>
>>Не надо будет тратить кучу времени при знакомстве и пр.пр.
>>просто узнал № и прочесал БД по интересу,
>>дальше можно и не общатся...
>
>Это кстати еще один аспект.
>то что сейчас гуляют диски с милицейскими базами данных. никого надеюсь не удивляет.

От	Юкон
К	Тов.Рю (09.11.2000 11:53:48)
Дата	09.11.2000 13:15:01

Идентификация

>С другой сторону, согласитесь, как облегчила бы подобная мера не только следственные работы, но и, скажем, идентификацию останков погибших, пропавших без вести и т.п.

У нас тоже недавно вступил в силу закон, по которому любой человек добровольно может зарегистрировать свои отпечатки пальцев в МВД. И что-то особого наплыва желающих не наблюдается...
Что касается идентификации неопознанных тел, можно предложить следующую процедуру:
1. Человек сам готовит образец своих отпечатков и хранит их у себя дома, например (разумеется, сообщив об этом родственникам).
2. Если такой человек пропал без вести, родственники передают имеющийся образец в органы, те его регистрируют и используют в дальнейшем по назначению.

>К тому же - первый шаг на пути к совершенным системам доступа.

В некоторых квестах есть стандартная процедура: чтобы открыть дверь, запрограммированную на отпечатки пальцев, "отрубают" руку охраннику и "прикладывают" ее к экрану...
Попробуйте разработать систему, устойчивую к подобному "протоколу доступа".

С уважением. Юкон.

От	Colder
К	Олег К (09.11.2000 01:54:54)
Дата	09.11.2000 08:12:46

Да-да, как там насчет страхов?

>Вот нас тут пугали ФСБ и тоталитаризмом, а как уважаемое сообщество относится к попыткам промаркировать человечество?

Насчет всего человечества это вы явно загнули :))) Как-то никто маркировать африканских негров не собирается. Как и китайцев.

>Ведь это уже не фантастика, разарботки существуют в железе и успешно функционируют.

Ну и что?

>Понятно, что мы несколько отстанем в этом "замечательном" процессе. Но работа в этом наравлении уже вдется - вот например что сказал ответсвенный чиновник по поводу ИННизации населения -

Ну и что? Вообще-то как я понимаю чисто с практической стороны стоит беспокоиться только т.н. лицам с "несколькими источниками дохода", не подающим декларацию. Поиски мифического числа 666 в любом штрих-коде оставим за кадром. Хотя если есть таковая мания - помочь тут ничем нельзя :(((

>К тому же, как можно прочитать в интервью г-на Букаева, сам росналог ИНН вводит не для сбора налогов, «ИНН будет сопровождать человека всю жизнь».
>Американцы живут уже давно пронумерованые, причем нумерация проводилась похоже не под крышей налогового ведомства как у нас, а под крышей соц-обеспечения.

Опять-таки, ну и что? Кстати, именно это максимально затрудняет подделку документов в США и внедрение там нелегалов - сие неоднократно описывалось в кгбшных книжках. Подобная система значительно устойчивее паспортной системы.
Более того, на самом деле такая система и удобнее - поскольку не требует бумажного паспорта, который можно потерять и который можно украсть.

>Но в общем к чудесному уникальному номеру, как бы он не назывался, добавляем биочип вживленый под кожу и получаем полностью подконтрольного человека. Про него известно абсолютно все - где он был с кем общался, что покупал, и вообще как заробатывает и тратит деньги. Причем вся эта информация в автоматическом режиме заносится в компьютеры и по желанию может быть доступна у любого кто пришел по вашу душу.

Зачем такие ужасти с биочипами? Все что вы поведали нам насчет покупок и траты денег точно так же элементарно делается путем слежения за кредитными картами и довольно давно. Какие нахрен биочипы?
Опять-таки отвлекаясь от ужастей, слежение за кредитными картами даже кое в чем облегчает жизнь простому человечку, поскольку затрудняет кражу у него денег.

>Вот такой вот прогресс. Причем сами американцы несмотря на свое хваленое свободолюбие, даже как бы одобряют введение подобных систем тотального контроля и слежки.

Все это свободолюбие - до первой кражи кредитной карточки или пачки чеков Америкен Экспресс. Тогда тут же моментально кидаются в полицию и требуют поймать супостата.

От	NetReader
К	Олег К (09.11.2000 01:54:54)
Дата	09.11.2000 02:55:13

Гы... :)

>Вот нас тут пугали ФСБ и тоталитаризмом, а как уважаемое сообщество относится к попыткам промаркировать человечество?

А как вы относитесь к отпечаткам пальцев? А к паспортам?

>Ведь это уже не фантастика, разарботки существуют в железе и успешно функционируют.

Несомненно. Было бы желание...

>К тому же, как можно прочитать в интервью г-на Букаева, сам росналог ИНН вводит не для сбора налогов, «ИНН будет сопровождать человека всю жизнь».

Ну и?.. Так вы паспорт выкинули уже, или он все же не особенно мешает?

>Американцы живут уже давно пронумерованые, причем нумерация проводилась похоже не под крышей налогового ведомства как у нас, а под крышей соц-обеспечения.

Не соц-обеспечения, а соцстраха. Но не суть.

>Но в общем к чудесному уникальному номеру, как бы он не назывался, добавляем биочип вживленый под кожу и получаем полностью подконтрольного человека. Про него известно абсолютно все - где он был с кем общался, что покупал, и вообще как заробатывает и тратит деньги. Причем вся эта информация в автоматическом режиме заносится в компьютеры и по желанию может быть доступна у любого кто пришел по вашу душу.

А что, без "биочипа" все это никак не узнается при желании (это если отвлечься от технических аспектов реализации)? Если вы грабите банки? Торгуете гостайнами? А если ваша персона никому не интересна, никто и с биочипом ею не заинтересуется. Сбор данных не проблема, а вот их анализ - это да. Но тут никакой компутер человека не заменит.

>Вот такой вот прогресс. Причем сами американцы несмотря на свое хваленое свободолюбие, даже как бы одобряют введение подобных систем тотального контроля и слежки.

Как бы даже и не очень одобряют, на самом деле... Как бы понятие "privacy" там для многих не пустой звук... И если там и введут что-то подобное, то очень нескоро.

Но иные наши сограждане уже вполне могут начинать поиск вживленных в них биочипов прямо сейчас. А также изучать способы активного противодействия слежке путем ночного заземления через батарею. :)