ВИФ2 NE : Ветка : Re: Шедевр

От	leny1
К	Василий Фофанов
Дата	08.11.2000 19:21:09
Рубрики	Современность;

Re: Шедевр

>
>Не понял. Что такое "реальный кандидат"? А чем Илюмжинов нереальный? ПО-моему уж как раз на этих выборах клоунов было на любой вкус.

С клоунами у нас действительно все в порядке. А реальным кандидатом я называю того, у кого есть шанс победить, пусть небольшой. У Илюмжинова, Жириновского или Явлинского шансов победить не было и нет. Даже у т. Зюганова их не было уже к началу компании. И они это знали. И их избиратели. А когда реальный кандидат один, выборы превращаются в фикцию, каковыми они в России и являются.

>А в чем эта "суть" которая "та же"?

Обычные партии создаются, чтобы выиграть выборы и получить власть. "Партия начальства" создается самими властями, чтобы
поиграться в "демокраtические" выборы и придать легитимность и респектабельность своему правлению. Естественно, "выборы" таковы, что эта партия никогда их не проиграет. Сама же власть завоевывается другими способами (переворотами и придворными интригами).

>Реальной борьбы на выборах абсолютно регулярно не бывает во всех других странах. И они несмотря на это мнят себя демократическими. А в Вашей картине мира нравящийся подавляющему большинству кандидат вообще отсутствует, видимо демократия характеризуется поединок двух серостей.

Да, сегодня яркий лидер есть у одной партии, через 4 года лидировать может другая. Странно, что в России самой яркой личностью всегда оказывается действующий президент. Ну, в крайнем случае, премьер-министр (если президент совсем уж болен). И все жутко незаменимые. Как подходит время выбирать, выясняется, что все лучшие люди уже на высших постах. Так чего их зря тормошить?
Мы ж не дурачки-американцы, чтобы каждые 4-8 лет менять правящую верхушку! Недаром у них такой бардак и еще и клоунада, а у нас - порядок и процветание.

>>
>>Соцопросы способны предсказать результат с точностью в несколько (2-3) процента. По-моему, это довольно широкоизвестный факт.Ага.
>

>А как интересно кореллируют между собой следующие Ваши заявления:

>Заявление 1:
>Предвыборные опросы, например, давали 48% за Буша и 46% за Гора. В реальности Гор на общенациональном уровне получил больше, чем Буш.

>Заявление 2:
>Соцопросы способны предсказать результат с точностью в несколько (2-3) процента.

Отлично коррелируют. Гор получил голосов на ~0.1% больше Буша, а должен был - на 2% меньше. Вот и искомая ошибка - 2%.

>> И из этого факта следует, что выиграть выборы посредством подкупа, как вы предложили, в Америке нельзя.
>
>А по-моему, этот факт (мало того что в корне не верен) не имеет к делу никакого отношения.

В США, мне помнится, президента убрали только за то, что он знал , что спецслужбы установили в штаб-квартире демократической партии микрофоны. И это открылось. Вы считаете, что в такой стране можно подкупить миллион граждан, и никто не ничего не заметит, и ни один купленный не проболтается...

Leny.

От	Colder
К	leny1 (08.11.2000 19:21:09)
Дата	09.11.2000 09:01:31

Немножечко не в тему

>С клоунами у нас действительно все в порядке.
>А реальным кандидатом я называю того, у >кого есть шанс победить, пусть >небольшой. У Илюмжинова, Жириновского >или Явлинского шансов победить не было и >нет.

Ну тут не все клоуны. Скажем так, явные аутсайдеры.

>Даже у т. Зюганова их не было уже к >началу компании. И они это знали. И их >избиратели.

А вот тут забавная деталь: масса коммунистов и их сторонников (общался лично) очень предпочла бы вместо Зю на выборах другого коммуниста - например, Гену Селезнева. Особенно - не прямо коммунисты, а их сторонники. (Я здесь не буду вдаваться, хороший Селезнев или бяка - суть не важно).
В связи с этим мне вспоминается разрекламированное коммунистами перед выборами обещание принять СВЕЖЕЕ и НОВОЕ решение. Потом маленькая пауза - и выяснилось, что свежее решение состоит в том, что на выборы идет все тот же неувядаемый Зю.

>Обычные партии создаются, чтобы выиграть выборы и получить власть. "Партия начальства" создается самими властями, чтобы
>поиграться в "демокраtические" выборы и придать легитимность и респектабельность своему правлению. Естественно, "выборы" таковы, что эта партия никогда их не проиграет. Сама же власть завоевывается другими способами (переворотами и придворными интригами).

Все это так. Но в этом не вся правда. А дополнение в том, что 70-летнее правление очень сильно приблизило социальную структуру нашей страны к третьему миру (причем наиболее отсталых его стран), где очень мало собственно политических сил и весьма велико болото. Иными словами, тут нет политических партий, с которыми себя отождествляли бы существенные слои (ну лозунги отобрать и поделить я не беру во внимание).
Для иллюстрации сказанного приведу два примера:
1. Взгляните на то, как терпеливо и устойчиво ждут результата сторонники Гора - даже под дождем. Быть такого у нас не может.
2. Германия. В ее западной части голосование очень сильно приближено к партийной линии - упрощенно говоря, социал-демократ голосует за социал-демократа, христианский - за христианского. С включением в состав Германии ее восточных земель они приобрели очаг нестабильности на выборах - там партийные линии мало что значат.

От	leny1
К	Colder (09.11.2000 09:01:31)
Дата	09.11.2000 17:24:22

Хорошая статья о российской "демократии"

и о ее отличиях от демократии западной.

http://www.og.ru/mat/ko1.shtml

От	Василий Фофанов
К	leny1 (09.11.2000 17:24:22)
Дата	10.11.2000 18:32:24

"Отличная" статья. Been there done that, Вы уж простите....

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	tsa
К	leny1 (09.11.2000 17:24:22)
Дата	10.11.2000 17:36:40

Re: Хорошая статья о российской "демократии"

Здравствуйте !

>и о ее отличиях от демократии западной.
> http://www.og.ru/mat/ko1.shtml

Весь смысл статей таких говнюков очень прост: "Ах почему у нас не так, как в благословенном западе ! Ах какая плохая страна Россия !".
Стройное пропагандистское блеяние западных СМИ во время бомбежек Югославии разумеется - общественное мнение.
И почему всю историю Россия бьет Запад и в итоге теряет земли только по политическим причинам ?

С уважением tsa.

От	leny1
К	tsa (10.11.2000 17:36:40)
Дата	10.11.2000 20:31:48

Re: Хорошая статья о российской "демократии"

>Весь смысл статей таких говнюков очень прост: "Ах почему у нас не так, как в благословенном западе ! Ах какая плохая страна Россия !".

Жаль, что нету логичных опровержений на статью очередного "говнюка". Одни ругательства. Возможно, кто-то все-таки возьмет на себя труд ответить по существу. Автор ничего не пишет насчет "плохой" России и "благословенного" Запада. Он всего лишь указывает на кое-какие отличия российской политической системы от западной. А то распространилось такое мнение, будто мы слишком много позаимствовали "из-за бугра", и в этом источник всех бед.

>И почему всю историю Россия бьет Запад и в итоге теряет земли только по политическим причинам ?

Потому что у российской системы нет способности к саморазвитию. Только опасность военного поражения заставляет российских правителей обратить внимание на технологию, уровень образования и т.д. Нет военной угрозы - нет стимулов развиваться. Россия способна победить в войне, но не может догнать Запад в экономике и уровне жизни. Кстати, в статье об этом написано, если вы внимательно читали. Поэтому при любой возможности народы, находящиеся в российской сфере влияния, стремятся "перебежать" на сторону Запада. Вот "земли" и теряются.

>С уважением tsa.
С уважением.

От	Олег К
К	leny1 (10.11.2000 20:31:48)
Дата	10.11.2000 22:43:31

Re: Хорошая статья о российской "демократии"

>
>Жаль, что нету логичных опровержений на статью очередного "говнюка". Одни ругательства. Возможно, кто-то все-таки возьмет на себя труд ответить по существу.

Вы понимаете там нет существа. Ну такая статья в которой всего помаленьку. а существа нет, поэтуму на нее отвечать сложно, да и не нужно. Она писана не для этого, это все явления знаковые, символьные определнные знаки в определнных людях пробуждают опредленные ассоциации. Вот такими статьями свои делаются еще "своее" а чужие более чуждыми.

>Автор ничего не пишет насчет "плохой" России и "благословенного" Запада.

Да пишет пишет, только Вы как свой этого не замечаете, Вам все кажется что это правда, на самом деле и нет. Ну о какой Российской политической системе скажите на милость он рассуждает? О Российской импери? О советской власти? О позднем застое? О Горбачеве ? З апрошлый век много чего поменялось. вплоть до наоборот. И никакой единой Российской системы небыло.

>Он всего лишь указывает на кое-какие отличия российской политической системы от западной.

Это на ту на создание которой вбухано куча денег? Ездилии сюда консультанты и лекторы? Наши политики стадами паслись в Страссбурге и других местах обетованных? Мы строили строили и наконец построили? Знаете если здание проектируют, а потом строят и в конце концов оно падает, то меньше всего в этом виновата почва на которой его построили. Так что не все гладко на берегах потомака, в том числе и с мозгами. Есть некоторые проблемы. Причем здесь то сразу говорилось - нихрена из этого не выйдет и не вышло.

>А то распространилось такое мнение, будто мы слишком много позаимствовали "из-за бугра", и в этом источник всех бед.

Позаимствовали почти ВСЕ. Начиная со смысла жизни. Итог можно видеть невооруженным глазом.

>>И почему всю историю Россия бьет Запад и в итоге теряет земли только по политическим причинам ?
>
>Потому что у российской системы нет способности к саморазвитию.

Еще раз. У какой конкретно Российской системы??? Их этих ситем было штук несколько достаточно разных.

>Только опасность военного поражения заставляет российских правителей обратить внимание на технологию, уровень образования и т.д. Нет военной угрозы - нет стимулов развиваться.

Как то так получается что она всегда есть. И нам ненадо выдумывать злобного милошевича на другом конце планеты. У нас под боком есть с кем повоевать и всегда было.

>Россия способна победить в войне, но не может догнать Запад в экономике и уровне жизни.

А нам оно вообще надо? что за цель такая? Догнать запад? 90% человечества немогут догнать "запад" он сам себя догнать не может - потому что это крысиные бега.
Пусть бегут, унас есть более важные проблемы.

>Кстати, в статье об этом написано, если вы внимательно читали. Поэтому при любой возможности народы, находящиеся в российской сфере влияния, стремятся "перебежать" на сторону Запада. Вот "земли" и теряются.

Вольному воля, пусть бегут. Каждый в конце концов отвечает за себя, и только дядя самуэль отвечает за всех - он наша ум честь и совесть.

Вот теперь можете анализировать сколько влезет. Мой текст то же знаковый :)

От	leny1
К	Олег К (10.11.2000 22:43:31)
Дата	11.11.2000 05:37:28

О российской "демократии"

>Вы понимаете там нет существа. Ну такая статья в которой всего помаленьку. а существа нет, поэтуму на нее отвечать сложно, да и не нужно. Она писана не для этого, это все явления знаковые, символьные определнные знаки в определнных людях пробуждают опредленные ассоциации. Вот такими статьями свои делаются еще "своее" а чужие более чуждыми.
-------

Мне так кажется, что существо статьи вполне очевидно. Но раз нет, то я попробую сформулировать основные идеи покороче:

1. В России сформировалась политическая система, которая лишь внешне мимикрирует западную демократию, но на деле является лишь продолжением традиций российского абсолютизма. Группы элиты борются не за популярность в "массах", а за влияние на президента. Так и не было проведено ни одной ротации высшей власти (власть передается от президента к "преемнику"), и в нет никакой надежды, что в обозримом будущем такая ротация состоится. Мнение большинства населения не оказывает никакого влияния на политику правителей.

2. Подобная система (как показывает история России) весьма устойчива. Но в современных условиях она не стимулирует развитие страны. Так как правящих не волнует мнение большинства, нет никаких гараний, что власть будет заботится о росте экономики ( и соответствующем росте уровня жизни), борьбе с коррупцией, развитии промышленности и т. д. Серьезной внешней угрозы (которая могла бу стимулировать хотя бы военную науку и технологию) тоже нет. Так что впереди нас ждет продолжение стагнации.

Вот и все идеи. По-моему, достаточно четко высказанные.

>Ну о какой Российской политической системе скажите на милость он рассуждает? О Российской импери? О советской власти? О позднем застое? О Горбачеве ? З апрошлый век много чего поменялось. вплоть до наоборот. И никакой единой Российской системы небыло.

-----
Основная черта всех режимов, кои вы перечислили, в том, что нет никакой обратной связи между правителями и поддаными. Большинство никак не могло влиять на политику правительства. В отличии от Запада, где народ хотя бы может отобрать власть у одной партии и отдать другой.

>>Он всего лишь указывает на кое-какие отличия российской политической системы от западной.
>
>Это на ту на создание которой вбухано куча денег? Ездилии сюда консультанты и лекторы? Наши политики стадами паслись в Страссбурге и других местах обетованных? Мы строили строили и наконец построили?

-------
Не знаю, кто куда ездил, но в результате политическая система в России весьма слабо напоминает западную. Нет ни реальных партий, ни реальной конкуренции на выборах, ничего. Возможно, все это и возникло бы через некоторое время. Демократическая система не может полностью сформироваться за 7-8 лет. Нужно, чтобы появились сильные политические партии, представляющие не кучку честолюбцев, а реальные слои населения. Но увы, Россия в очередной выбирает авторитарный, абсолютистский режим. О каком глубоко печальном опыте жизни при демократии в России может идти речь, если эта, весьма относительная демократия, просуществовала менее десяти лет!

>>А то распространилось такое мнение, будто мы слишком много позаимствовали "из-за бугра", и в этом источник всех бед.
>
>Позаимствовали почти ВСЕ. Начиная со смысла жизни. Итог можно видеть невооруженным глазом.

--------
Позаимтвовали все ВНЕШНИЕ атрибуты западной системы, но не существо. В советскую конституцию тоже аккуратно вписали право на свободу совести и свободу слова, переписанные из западных конституций. Ну и что? Соблюдались эти права?

>>Только опасность военного поражения заставляет российских правителей обратить внимание на технологию, уровень образования и т.д. Нет военной угрозы - нет стимулов развиваться.
>
>Как то так получается что она всегда есть. И нам ненадо выдумывать злобного милошевича на другом конце планеты. У нас под боком есть с кем повоевать и всегда было.

Сейчас, однако, серьезной внешней угрозы нет. Ядерная "дубинка" охраняет нас от "гуманитарных" интервенций и прочих серьезных агрессий. А мелкие конфликты, типа чеченского для власть придержащих не опасны. Наоборот, полезны. Властям можно продемонстрировать свой "патриотизм" и решительность.
Кстати, вначале чеченской компании было много рассуждений о срочном перевооружении армии, дабы уменьшить потери. Потом все эти разговоры подзаглохли, а выделенные деньги куда-то исчезли. Потери же никого не беспокоят. Солдаты все равно набираются из самых бесправных слоев общества, ну так кого волнуют их жизни!

>>Россия способна победить в войне, но не может догнать Запад в экономике и уровне жизни.
>
>А нам оно вообще надо? что за цель такая? Догнать запад? 90% человечества немогут догнать "запад" он сам себя догнать не может - потому что это крысиные бега.
>Пусть бегут, унас есть более важные проблемы.

Да?! Что же, следует смириться с прогрессирующим отставанием? Согласится с тем, что Россия никогда не сможет достигнуть западного уровня ни в технике, ни по уровню жизни? И ориентироваться на какие-нибудь центральноафриканские племена, которые тоже "никуда не спешат"? Здорово...

>>Кстати, в статье об этом написано, если вы внимательно читали. Поэтому при любой возможности народы, находящиеся в российской сфере влияния, стремятся "перебежать" на сторону Запада. Вот "земли" и теряются.
>
>Вольному воля, пусть бегут. Каждый в конце концов отвечает за себя, и только дядя самуэль отвечает за всех - он наша ум честь и совесть.

Так я согласен. Мне тоже кажется, что от таких "союзников" больше вреда, чем пользы. А земли России своей хватит. Просто человек недоумевал, почему сначала Россия побеждает в войнах, а потом проигрывает в мирное время. Вот я и попытался объяснить сей парадокс.

От	Олег К
К	leny1 (11.11.2000 05:37:28)
Дата	11.11.2000 15:12:18

В продолжение офтопика. Если удалят - не обижусь :)

>-------

>Мне так кажется, что существо статьи вполне очевидно.

Ага, мне то же кажется, там вполне очевидно нет никакого существа :)

Но коль Вы начали формулировать с Ваши формулировки пообсуждать вполне возможно.

>1. В России сформировалась политическая система, которая лишь внешне мимикрирует западную демократию, но на деле является лишь продолжением традиций российского абсолютизма.

1. В Росси никогда небыло абсолютизма, если уж быть точным, а если не быть точным то и появляются такие формулировки.
2. Западная демократия она очевидно потому и западная что существует на Западе. Внедрение Западной демократии в любую страну не являющуюся западной - есть своего рода политическая диверсия, приводящая к хаосу и параличу власти. Очевидно, что например Япония не является демократической страной в западном смысле и ей это совершенно ни к чему. То же относится и к Ю.Корее и пр.
3.Назвать ельцинско-путинский режим - народной монархией есть весьма недостойный полемический прием выдающий либо безграмотность автора, либо что скорее ангажированность. А еще вероятнее и то и другое вместе.

>Группы элиты борются не за популярность в "массах", а за влияние на президента.

Там где сконцентрирована хоть какая то власть, туда и будут стремиться члены "элиты" потому что пирог режут именно там и если плохо "бороться" то могут пронести мимо рта. Это существовало от века во всех государствах и будет существовать до конца мира.

>Так и не было проведено ни одной ротации высшей власти (власть передается от президента к "преемнику"), и в нет никакой надежды, что в обозримом будущем такая ротация состоится.

У Генадий Анреича, был пусть мизерный но шанс и он имеет реальную поддержку именно в массах, следовательно он и есть настоящий претендент на власть, А эти стоны идут со стороны поддерживающей Гришу Явлинского сотоварищи у которых действительно никогда небыло никаких шансов и надеюсь не будет. Хватит нам всяких "выбросов" у власти. Керенщина хуже диктататуры. Впрочем и диктатуры у нас то же нет. Пока существует некий ублюдок - с одной стороны надо деклалрировать демократию, а с другой стороны все большее понимание оной демократии мифичности. Вот и мечутся. А грише и гришам не светит, даже если случайностью им отломится они все равно власть потеряют.

Далее если процедура проведения выборов кого то неустраивала. они как настоящие демократы должны были ее опротестовывать в судебном порядке, а не писать подметные письма. Выходит демократы у нас то же те еще, вполне соответсвующие ситуации - чуть что жалобы пишут в вышестоящие инстанции. как с такими строит дем.общество? Утопия да и только.

>Мнение большинства населения не оказывает никакого влияния на политику правителей.

А может оказывает? а может на 5% или на десять? К чему эти передержки? Усмирение чеченов еще как одобрили.

>2. Подобная система (как показывает история России) весьма устойчива.

А нам следовательно рекомендуют неустойчивую? Вам нужны великие катаклизмы? Мне нет. Читайте что на это говорил Столыпин.

>Но в современных условиях она не стимулирует развитие страны.

Еще бы такого урода посадить на шею. Опять попытка построить государство на утопических основаниях, с неясными целями. Какое уж тут развитие - выжить бы.

>Так как правящих не волнует мнение большинства, нет никаких гараний, что власть будет заботится о росте экономики ( и соответствующем росте уровня жизни), борьбе с коррупцией, развитии промышленности и т. д. Серьезной внешней угрозы (которая могла бу стимулировать хотя бы военную науку и технологию) тоже нет. Так что впереди нас ждет продолжение стагнации.

Вывод правильный, только посыл неудачный. Мнение большинства есть черезвычайно размытая категория и боюсь ни одно государство назовись оно хоть супер демократическим на мнении большинства свою политику не строит. Тем более что зачастую это мнение формируется в телевизоре и другими средствами. Ненадо упрощять.

>Вот и все идеи. По-моему, достаточно четко высказанные.

Теперь с высказыванием погуще, с идеями пожиже. Но в общем читайте ответ :)

>>Ну о какой Российской политической системе скажите на милость он рассуждает? О Российской импери? О советской власти? О позднем застое? О Горбачеве ? З апрошлый век много чего поменялось. вплоть до наоборот. И никакой единой Российской системы небыло.
>
>-----
>Основная черта всех режимов, кои вы перечислили, в том, что нет никакой обратной связи между правителями и поддаными.

Докажете? или это ддля красного словца?
В советское время КГБ собирало подробнейшие сводки о настроениях в народе, и докладывало куда положено весьма регулярно. Любая система далека от идеала, но только вот что делать когда правительство хочет выполнить пожелания трудящихся, а не может? Отдать власть первым попавшимся проходимцам как это было сделаоно в 91? весьма сомнительное решение.

>Большинство никак не могло влиять на политику правительства. В отличии от Запада, где народ хотя бы может отобрать власть у одной партии и отдать другой.

И что? чем отличается власть одной партии от другой? Мне нравится мудрость американской системы, когда нарол свято уверен что он принимает какие то решения, а реально страной управляют одни и теже люди. Только через две разные партии. Единственный недостаток такой системы - дороговата. Мы точно ее не потянем.

>>>Он всего лишь указывает на кое-какие отличия российской политической системы от западной.
>>
>>Это на ту на создание которой вбухано куча денег? Ездилии сюда консультанты и лекторы? Наши политики стадами паслись в Страссбурге и других местах обетованных? Мы строили строили и наконец построили?
>
>-------
>Не знаю, кто куда ездил, но в результате политическая система в России весьма слабо напоминает западную.

А вы поинтересуйтесь, существуют вполне конкретные программы, финансируют их вполне конкретные фонды, и совершенно реальные "наши избранники" проходят демократическое промывание мозгов с выездом в страны победившего капитализма.

>Нет ни реальных партий, ни реальной конкуренции на выборах, ничего.

В таком случае предлагаю их отменить. представляете какая экономия для бюджета, пострадают от этого только пиращики и рекламные агентства, коих мне совершенно не жалко.

>Возможно, все это и возникло бы через некоторое время.

А скорее всего не возникнет. Системка утопическая. Советская утопия простояла хоть семьдесят лет и имела несомненые заслуги. Этот ублюдок без давления из вне не простоял бы и двух лет. А "заслуг" уже имеет на три расстрельных статьи.

>Демократическая система не может полностью сформироваться за 7-8 лет.

Боюсь что она вообще не может полностью сформироваться, демократия она как коммунизм - на горизонте.

>Нужно, чтобы появились сильные политические партии, представляющие не кучку честолюбцев, а реальные слои населения. Но увы, Россия в очередной выбирает авторитарный, абсолютистский режим.

Таки Россия выбирает? так может тогда преклонить голову перед выбором? Бросить дурацкие побрякушки на которые так падки наши незрелые сограждане и строить что либо более подходящее для наших условий? Это вообще кто либо пытался обсуждать без лозунгов и впаривания утопий доверчивым согражданам?

>О каком глубоко печальном опыте жизни при демократии в России может идти речь, если эта, весьма относительная демократия, просуществовала менее десяти лет!

Предлагаете помучаться еще десяток? В 17 установление демократии привело к гражданской войне, сейчас к утрате значительной части территорий, жуткому упадку экономики и депопуляции населения.
Подождем пока русские сами вымрут?

>>>А то распространилось такое мнение, будто мы слишком много позаимствовали "из-за бугра", и в этом источник всех бед.
>>
>>Позаимствовали почти ВСЕ. Начиная со смысла жизни. Итог можно видеть невооруженным глазом.
>
>--------
>Позаимтвовали все ВНЕШНИЕ атрибуты западной системы, но не существо.

Про это и говорено - ситема хороша. Да для ее работы надо заселить Россию американцами. Чем это план лучше гитлеровского - убейте не пойму. тому то же русские мешали. И приводились вполне обоснованные аргументы - почитайте Розенберга. Да только мне на их аргументы наплевать. Пусть эксперементируют над своими "лемингами".

>В советскую конституцию тоже аккуратно вписали право на свободу совести и свободу слова, переписанные из западных конституций. Ну и что? Соблюдались эти права?

Слово свобода имеет два смысла. Если вы об одном то его не может отнять никото и никогда. Если о другом то любое государство выдает ровно столько свободы своим согражданам сколько может позволить без ущемления собственной безопасности. С этой точки зрения. Абсолютной свободы - нет нигде и никогда не будет. Так есть на западе, так было и у нас. специфика только разная. Кстати в Российской Империи небыло свободы слова и свободы совести в их декларативном виде, и я думаю что правильно.

>>>Только опасность военного поражения заставляет российских правителей обратить внимание на технологию, уровень образования и т.д. Нет военной угрозы - нет стимулов развиваться.
>>
>>Как то так получается что она всегда есть. И нам ненадо выдумывать злобного милошевича на другом конце планеты. У нас под боком есть с кем повоевать и всегда было.
>
>Сейчас, однако, серьезной внешней угрозы нет. Ядерная "дубинка" охраняет нас от "гуманитарных" интервенций и прочих серьезных агрессий.

У дубины этой - червяки все дерево пели скоро один вид останется, вот тогда видимо и начнется. Кстати с Вашей точки зрения совершенно не объяснимы события той же перестройки. На кой все это было надо? Или Вы сторонник теории заговора? Только заговором можно объяснить почему разрушилась абсолютно устойчивая ситема. Я кстати пртив этой теории ничего особого не имею - заговоры всегда были есть и будут. Но вот только до конца она ничего не объясняет.

>А мелкие конфликты, типа чеченского для власть придержащих не опасны. Наоборот, полезны. Властям можно продемонстрировать свой "патриотизм" и решительность.

Странно за такую демонстрацию Беню Ельцина чуть импичменту не подвергли, пришлось срочно бабки шкулять для "обработки общественного мнения" в госдуме и то сколько там голосов не хватило до импичмента?

> Кстати, вначале чеченской компании было много рассуждений о срочном перевооружении армии, дабы уменьшить потери. Потом все эти разговоры подзаглохли, а выделенные деньги куда-то исчезли. Потери же никого не беспокоят. Солдаты все равно набираются из самых бесправных слоев общества, ну так кого волнуют их жизни!

Это кстати да. За откос от армии любого ребенка нашей "элиты" предлагаю гнать из элиты в шею - на чукотку к абрамовичу. чукчей конечно жалко. Но что поделать гос-необходимость.

>>>Россия способна победить в войне, но не может догнать Запад в экономике и уровне жизни.
>>
>>А нам оно вообще надо? что за цель такая? Догнать запад? 90% человечества немогут догнать "запад" он сам себя догнать не может - потому что это крысиные бега.
>>Пусть бегут, унас есть более важные проблемы.
>
>Да?! Что же, следует смириться с прогрессирующим отставанием?

Надо думать о себе. а не о том кто там чего и кому сказал и прочее. Все гонки которые у нас пытались устроить никчему никогда не приводили. Идеалогия - догоняния самая тупая какую можно придумать. Она заведмо ставит догоняющего в дурацкую позицию. Надо поставить себе цели и над ними работать. Для этого надо определиться вообще зачем мы тут все живем. Если что бы догонять Зпапад, то я пас - бегайте сами на здоровье. Я посижу на берегу и посмотрю когда мимо проплывет очередной холодный труп. очередного бегуна.

>Согласится с тем, что Россия никогда не сможет достигнуть западного уровня ни в технике, ни по уровню жизни?

Не соглашусь, потму, что сама постоновка вопроса дурацкая, если мы меряем жизнь их стандартами, то мы точно всегда будем жить хуже. Причем хуже в абсолютном смысле, а не в относительном. Почему меня должно волновать. что у меня денег меньше чем у Бени Березовского? Или у Джи.Пи.Моргана или еще у кого? Деньги ценность относительная, а иногда и прямое зло. Так что может начнем с начала? Со смысла жизни? Если Вам оный смысл видится в крысиных бегах за призраками, я его вижу несколько по другому. И так же его видит большинство населения Росии. Если в США или в Германии богатсво уже есть несомненое благо в глазах общества, то у нас богатых никогда особо не уважали, по крайней мере за их богатство, требовалось еще много чего. И это осталось. И чтоб избавиться от этого потребуется заселить Россию немцами. Что впрочем пока не удалось.

>И ориентироваться на какие-нибудь центральноафриканские племена, которые тоже "никуда не спешат"? Здорово...

Я весьма мало знаю про центрально -африканские племена, но побольше знаю про европейские, я в енмцы не гожусь. Как не годится туда еще процентов 95 нашего населения. Предлагаете повеситься? - Отказываюсь.

>>>Кстати, в статье об этом написано, если вы внимательно читали. Поэтому при любой возможности народы, находящиеся в российской сфере влияния, стремятся "перебежать" на сторону Запада. Вот "земли" и теряются.
>>
>>Вольному воля, пусть бегут. Каждый в конце концов отвечает за себя, и только дядя самуэль отвечает за всех - он наша ум честь и совесть.
>
>Так я согласен. Мне тоже кажется, что от таких "союзников" больше вреда, чем пользы. А земли России своей хватит. Просто человек недоумевал, почему сначала Россия побеждает в войнах, а потом проигрывает в мирное время. Вот я и попытался объяснить сей парадокс.

Потому что он смотрит на 1000 лет истории, а вы на сто. вот и вся разнца.

От	Василий Фофанов
К	leny1 (08.11.2000 19:21:09)
Дата	08.11.2000 19:38:23

Re: Шедевр

>С клоунами у нас действительно все в порядке. А реальным кандидатом я называю того, у кого есть шанс победить, пусть небольшой.

Извините, не понял. За него народ голосует или он сам? Реальный шанс победить - от кого зависит?

> У Илюмжинова, Жириновского или Явлинского шансов победить не было и нет.

А участвовали они зачем? Деньги освоить? Я. их освоил куда больше, чем ему полагалось - откуда взял?

> Даже у т. Зюганова их не было уже к началу компании. И они это знали. И их избиратели. А когда реальный кандидат один, выборы превращаются в фикцию, каковыми они в России и являются.

А вот помните такой лозунг "Голосуй и проиграешь"? Помните накал страстей в 1996ом? Значит выборы 1996 были не фикцией? А выборы 1999го? Вы заранее знали что придет Единство? Хороша фикция.

>>А в чем эта "суть" которая "та же"?
>
>Обычные партии создаются, чтобы выиграть выборы и получить власть. "Партия начальства" создается самими властями, чтобы
>поиграться в "демокраtические" выборы и придать легитимность и респектабельность своему правлению.

Извините, не понял. А партия "Единство" для чего была создана? Как раз чтобы "выиграть выборы и получить власть". У нее больше ВООБЩЕ ничего за пазухой нет. Так что мы выходит самая демократичная из стран. Партии под выборы нигде больше не создают.

>Да, сегодня яркий лидер есть у одной партии, через 4 года лидировать может другая. Странно, что в России самой яркой личностью всегда оказывается действующий президент.

Да куда уж страннее. То что в Штатах президенты всегда по два срока если не обосрутся уж очень сильно - это куда понятнее, не правда ли?

>Мы ж не дурачки-американцы, чтобы каждые 4-8 лет менять правящую верхушку! Недаром у них такой бардак и еще и клоунада, а у нас - порядок и процветание.

Да, изрядно запущено у Вас я вижу все. Уж верхушек мы столько наменяли, что в глазах рябит.

>Отлично коррелируют. Гор получил голосов на ~0.1% больше Буша, а должен был - на 2% меньше. Вот и искомая ошибка - 2%.

Ага. Или точнее 2.1%. И вероятность возникновения такого события в вероятностном пространстве данного соцопроса какая? Посчитайте на бумажке.

>В США, мне помнится, президента убрали только за то, что он знал , что спецслужбы установили в штаб-квартире демократической партии микрофоны. И это открылось.

А что ж он микрофоны-то ставил если по Вашему мнению возмездия боялся? Значит непобоялся? Решил рискнуть?

> Вы считаете, что в такой стране можно подкупить миллион граждан, и никто не ничего не заметит, и ни один купленный не проболтается...

Зачем миллион. Купить надо стратегических 2000 человек во Флориде (которые с гарантией были куплены, просто не хватило). А остальным промоем мозги с использованием 25ых кадров и прочего арсенала.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	leny1
К	Василий Фофанов (08.11.2000 19:38:23)
Дата	08.11.2000 21:16:51

Re: Шедевр

>> У Илюмжинова, Жириновского или Явлинского шансов победить не было и нет.
>
>А участвовали они зачем? Деньги освоить? Я. их освоил куда больше, чем ему полагалось - откуда взял?

Участвовали, чтобы себя, любимых, прорекламировать. Поднабрать "политический вес", который можно потом объменять на должность. И потом расплатиться со спонсорами. Если политик не привлекает к себе внимание, ему грош цена, надо шебуршиться. Но вот выигрывать ни один не пытался. Пределом мечтаний Я. было второе место. Жириновский непонятно за кого агитировал, за себя или за Путина. В общем, первое место было занято. Или у вас были какие сомнения в конечном итоге?

>
>А вот помните такой лозунг "Голосуй и проиграешь"? Помните накал страстей в 1996ом? Значит выборы 1996 были не фикцией? А выборы 1999го? Вы заранее знали что придет Единство? Хороша фикция.

Так чем больше реальной власти у президента, тем меньше выбора остается голосующим. Самые свободные выборы были в 91. В 96 еще был выбор, но уже все СМИ работали на одного кандидата. А к 2000 уже осталась одна фикция. Ну а 2004, я боюсь, у нас будут выборы как в Туркмении.

>Извините, не понял. А партия "Единство" для чего была создана? Как раз чтобы "выиграть выборы и получить власть". У нее больше ВООБЩЕ ничего за пазухой нет. Так что мы выходит самая демократичная из стран. Партии под выборы нигде больше не создают.

У вас своеобразные представления о партиях и демократии. Если партии создаются группой высших чиновников "под выборы" за 2 месяца, а после них начинают хиреть, значит они не представляют ничьи интересы, окромя тех же чиновников. В Думу выборы частично по спискам. Нужно организовать партийный список из своих людей - создаем партию. Или же заметили у Единства какую-нибудь идеологию, программу, ect? Нету ведь ничего! Ну а люди голосуют - как за блок коммунистов и беспартийных. Увы, такие уж у страны традиции.

>
>Да куда уж страннее. То что в Штатах президенты всегда по два срока если не обосрутся уж очень сильно - это куда понятнее, не правда ли?

Ну-ну. И кто эти все за последние 40 лет?
Рейган и Клинтон?

>>Отлично коррелируют. Гор получил голосов на ~0.1% больше Буша, а должен был - на 2% меньше. Вот и искомая ошибка - 2%.
>
>Ага. Или точнее 2.1%. И вероятность возникновения такого события в вероятностном пространстве данного соцопроса какая? Посчитайте на бумажке.

Это к чему? 2% или 2.1% - какая разница? Я же написал "несколько процентов". Лишь бы хоть что-нибудь сказать...

>
>А что ж он микрофоны-то ставил если по Вашему мнению возмездия боялся? Значит непобоялся? Решил рискнуть?

Да, решил. И проиграл. А теперь подумайте,
если тайная служба не смогла сохранить свои операции в секрете, какова вероятность того, что из тысяч подкупленных простых граждан ни один не проболтается.

>Зачем миллион. Купить надо стратегических 2000 человек во Флориде (которые с гарантией были куплены, просто не хватило). А остальным промоем мозги с использованием 25ых кадров и прочего арсенала.

Да. И еще надо купить машину времени. Чтобы зная результаты сегодня, съездить в позавчера и купить кого надо. А то откуда вы знаете, в каком штате и сколько "стратегических" изберателей.

Leny.

От	Гришa
К	Василий Фофанов (08.11.2000 19:38:23)
Дата	08.11.2000 19:56:55

Re: Шедевр

>Зачем миллион. Купить надо стратегических 2000 человек во Флориде (которые с гарантией были куплены, просто не хватило). А остальным промоем мозги с использованием 25ых кадров и прочего арсенала.

>С уважением, Василий Фофанов, хттп://aрмор.виф2.ру

Вaсилий,

Это вы тeпeрь знaeтe что нaдо было купить 2000 в Флоридe. A вдруг нaдо было бы 7000 в Висконсинe? Или 3500 в Иовe? Или ... вы понимaeтe? Но дaжe скaжeм что у вaс 100% прaвилноe прeдскaзaниe кто,гдe и кaк голосуeт. Люди которых вaм нaдо купить вaс нe любят - инaчe они бы зa вaс всe рaвно голосовaли. Tоeсть, нaдо подкупить тысячи людeй которыe против вaс, и у которыe могут знaчитeльно выигрaть пойдя в любому рeпортeру и скaзaвши "Mнe тaкой и тaкой дaл 300 доллaров чтоб я голосовaл зa Горa". Болee вeрный обрaз политичсково сaмоубийствa я нe могу сeбe прeдстaвить.

От	Василий Фофанов
К	Гришa (08.11.2000 19:56:55)
Дата	08.11.2000 20:11:09

И еще

>Это вы тeпeрь знaeтe что нaдо было купить 2000 в Флоридe. A вдруг нaдо было бы 7000 в Висконсинe? Или 3500 в Иовe? Или ... вы понимaeтe?

Кто я такой? Я всю жизнь учился на Аде программировать, и кто где как проголосует определить не умею. А есть люди которые учились... эхем... другому. Ну Вы понимаете.

> Люди которых вaм нaдо купить вaс нe любят - инaчe они бы зa вaс всe рaвно голосовaли.

Ну что Вы. Людям может быть абсолютно наср№ть, вот они и не проголосовали. Если они меня не любят - они за ПРОТИВНИКА моего голосуют. Таких не покупают, на них другие приемы есть...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Гришa (08.11.2000 19:56:55)
Дата	08.11.2000 20:07:17

Re: Шедевр

Гриша, ну вот я скажем пошел и такое заявил. А штаб избирательный сказал, что этого не делал и вообще это происки противника. И самое смешное, это таки могут быть и происки противника.

Вы что, всерьез думаете, что это все так тривиально, прозрачно и прямолинейно?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Гришa
К	Василий Фофанов (08.11.2000 20:07:17)
Дата	08.11.2000 20:37:06

Re: Шедевр

>Гриша, ну вот я скажем пошел и такое заявил. А штаб избирательный сказал, что этого не делал и вообще это происки противника. И самое смешное, это таки могут быть и происки противника.

Вполнe возможно...но вы жe снaeтe тaкоe понятиe "Money Trail". Скaжeм 300 доллaров нa чeловeкa, нa 2000 чeловeк, это 600,000 УСД. Октудa они пошли? Ну, оргaнизaция Горa их дaвaть нe можeт, тудa пeрвым дeлом сунутся. Знaчит, идeт от кaково нибудь миллионeрa...срaзу нe нaйдeш. Но вeдь дeнги откудaто появились? Дaжe миллионeры нa сeбe пол миллионa доллaров нe дeржaт для кaрмaнных рaшодов. Вообшeм, eсли зaподозрят, дeнги нaйти можно.

Teпeрь бeрeм eтих 2000 людeй. Kто они тaкиe? Kaк их выбирaть? Либо они "свои", т.e они знaют дeнго-рaспродaтeля - что увeличивaeт опaсность что вся ниточкa довeдeт до Бушa/Горa или они "чужиe" - что увeличивaeт опaсность что один или нeсколько из них пойдут в СMИ. Повeрьтe мнe, eсли нa eтом висит кто будeт прeзидeнтом СШA, всe будeт очeнь и очeнь тщaтeльно провeрeно.

>Вы что, всерьез думаете, что это все так тривиально, прозрачно и прямолинейно?

Я считaю что любaя конспирaция в которую нaдо ввeсти 2000 чeловeк с улицы нe рeaльнa.

От	Alex Medvedev
К	Гришa (08.11.2000 20:37:06)
Дата	10.11.2000 12:16:14

Уважаемы Гриша. А вы знаете что такое "петля Мавроди"?

>>Вы что, всерьез думаете, что это все так тривиально, прозрачно и прямолинейно?
>
>Я считaю что любaя конспирaция в которую нaдо ввeсти 2000 чeловeк с улицы нe рeaльнa.

Сразу видно Гриша, что вы никогда на выборах не работали. И 20000 можно сделать -- главное чтобы бабок хватило :)

От	Гришa
К	Alex Medvedev (10.11.2000 12:16:14)
Дата	10.11.2000 19:45:45

Нe знaю. Обьяснитe, звучит интeрeсно.

>Сразу видно Гриша, что вы никогда на выборах не работали. И 20000 можно сделать -- главное чтобы бабок хватило :)

Дa, но в этом случae бaбок явно нe хвaтит. :) Лaдно, вообщe тут тaкой ужaс пошeл что мнe совсeм нe понятно что проишодит, и гдe я живу. Зa KПСС порa голосовaть, eй богу...

От	Alex Medvedev
К	Гришa (10.11.2000 19:45:45)
Дата	11.11.2000 00:34:58

Re: Нe знaю. Обьяснитe, звучит интeрeсно.

Перед участком тусуется скупщик голосов. Замечает клиента, договаривается с ним, что клиент заходит, забирает свою бюллетень и незаполненный выносит. После этого ему платится денежка. Следующий клиент получает уже заполненный бюллетень -- он должен опустить его в урну и вынести свой, незаполненный. После этого получает денежку. Один скупщик способен перекупить до 20% голосов на участке.

Впрочем есть еще более простые способы -- покупается член комисии на участке (лучше глава), в момент когда бюллетени вываливаются на стол для пересчета в комнате (еще лучше на всем участке) вырубается свет и в темноте на стол подбрасывается пачка заполенных бюллетеней.

Так же неплохо действую полные тезки. Помнится на некоторых участках такие "двойники" собирали больше голосов, чем сам кандидат.

Так что выбрать можно кого угодно -- главное бабки чтобы были.

От	Василий Фофанов
К	Гришa (10.11.2000 19:45:45)
Дата	10.11.2000 19:53:37

Re: Нe знaю. Обьяснитe, звучит интeрeсно.

>Дa, но в этом случae бaбок явно нe хвaтит. :) Лaдно, вообщe тут тaкой ужaс пошeл что мнe совсeм нe понятно что проишодит, и гдe я живу. Зa KПСС порa голосовaть, eй богу...

Да уж. На танкнете реповское большинство бедных демов уже во всех бедах Америки успело обвинить и практически призвало развешать на фонарях. В тихом омуте и т.п.... 8-О

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Гришa
К	Василий Фофанов (10.11.2000 19:53:37)
Дата	10.11.2000 20:01:24

Вeрeвки нe хвaтит. :( (-)

>>Дa, но в этом случae бaбок явно нe хвaтит. :) Лaдно, вообщe тут тaкой ужaс пошeл что мнe совсeм нe понятно что проишодит, и гдe я живу. Зa KПСС порa голосовaть, eй богу...
>
>Да уж. На танкнете реповское большинство бедных демов уже во всех бедах Америки успело обвинить и практически призвало развешать на фонарях. В тихом омуте и т.п.... 8-О

>С уважением, Василий Фофанов, хттп://aрмор.виф2.ру

От	Василий Фофанов
К	Гришa (10.11.2000 20:01:24)
Дата	10.11.2000 20:24:21

Re: Вeрeвки нe хвaтит. :( (-)

Вот то-то и оно. Мой слабый голос, что этих "предателей нации (так в тексте, и там еще много чего)" как-никак крепко за 40% страны - не катит.

Учитывая что по-моему что тот что другой - убогие клоуны, такой накал страстей меня просто пугает.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Kadet
К	Василий Фофанов (10.11.2000 20:24:21)
Дата	11.11.2000 00:56:18

Re: Вeрeвки нe хвaтит. :( (-)

>Вот то-то и оно. Мой слабый голос, что этих "предателей нации (так в тексте, и там еще много чего)" как-никак крепко за 40% страны - не катит.

A это потому что нa тaнкнeтe всe большe нaрод тусуeтся aрмeйский. Tо-eсть, имeвший возможность сeрьeзно подумaть о нeкоторых прeдмeтaх. Послe учeбки, кaк-то по другому нaчинaeщ думaть о том зa что стоит людeй убивaть и своeй жизнью рисковaть, a зa что нeт. Taк-жe нaчинaeщ думaть о том что eсли всe-тaки прийдeтся воeвaть, то лучшe чтоб тeхникa былa хорошaя, боeприпaсы нормaльныe, и чaсти укомплeктовaнныe хорошими бойцaми, которыe послeдниe пaру лeт зaнимaлись большe трeнировкой, a нe выколaчивaнниeм фуд-стeмпов. Дeмокрaты послeднee врeмя большe склонны к тому чтобы одноврeмeнно и бюджeт aрмeйский рeзaть, и aрмию посылaть нeизвeстно кудa, нeпонятно зaчeм. Tо что они пользуются поддeржкой обьяснимо тeм что послeдниe 30 лeт у нaс нe было призывa, и большинство нaсeлeнния в aрмии нe служило.

С увaжeниeм

От	Гришa
К	Василий Фофанов (10.11.2000 20:24:21)
Дата	10.11.2000 20:45:41

Re: Вeрeвки нe хвaтит. :( (-)

>Вот то-то и оно. Мой слабый голос, что этих "предателей нации (так в тексте, и там еще много чего)" как-никак крепко за 40% страны - не катит.

>Учитывая что по-моему что тот что другой - убогие клоуны, такой накал страстей меня просто пугает.

>С уважением, Василий Фофанов, хттп://aрмор.виф2.ру

Я в принцeпe довольно aлый рeспубликaнeц, и дeмов нe люблю - но этa ситуaция явно нe здоровaя. Лучшe плохой цaрь чeм мeждуцaрствиe.