От Михаил Денисов
К All
Дата 22.10.2002 13:01:21
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Кошкину..о режуще,. рубящем, японсом и т.д. :))

День добрый

Ну вот..поругались, теперь поговорим :))
1. Европейское оружие.
Ты обозвал основую массу европейских прямых клинков рубящими, с возможностью укола.
Это в корне не верно.
Собственно рубящее оружие в европе было на первых ролях только в период с 9-го (примерно) по 13-й (+-) века. Да и то не во всех частях европы. Обьясняется это просто, железо было еще ан масс фиговым, а вот достпех в той или иной форме уже вовсю таскали, доспех надо было прорубать вот и прорубали массой оружия. Именно по этому в указанный период такой популярностью в европах пользуются разнообразные топроры, булавы и прочие моргенштерны.
Уже в 14-м веке появляются клинки, в которых на первое место ставится именно возможность укола - пробоя доспеха в сочлинения и не только.
Наиболее яркими примерами подобного оружия служат шотландский клеймор, миланская чинкведа, т.н. "саксонский" и "бордосский" мечи, французский эсток и наконец "славный меч толедский". Сечение меча становится треугольным или ромбовидным, удлинняются рукоятки (полуторнй хват), сужаются долы. В 15-м веке начинают появлятся первые рапиры, в германии и италии. В 16-м веке появляются длиннющие бретты, фламбержы, вердюны, миланские шпаги, польские кончары. Оружие вообще для рубящего удара не годное. Да, при этом сохраняются, и не мало, клинки, предназначенные более для рубки. Например двуручники центральной германии и швейцарии, шотландские палаши, венецианские скьявоне, валлонкая шпага. К этим клинкам можно отнести термин "рубящие, с возможностью укола" - но таких клинков меньшинство.
Даже помянутая тобой шведская шпага, возникшая в 30-ти летнюю войну, была скорее колющим оружием, с возможностью рубящего удара. И вопрос даже не в ширине долов того или иного клинка, европейсая школа фихтования начиная с 13-14 вв строилась именно на уколе. в 15-м веке, учиники школы св. Марка показали класс работы на корделаче (длинная двуручная сабля, в основном рубящее оружие) и это было сенсацией. Германская пехота 16-го века часто была вооружена гранеными рапирами, вообще не допускающими рубку. знаменитая ландснетта (катцбальгер) - был колюще-режущим клинком.
Надеюсь, я был убедителен :))
2. О японцах.
Я не отрицаю, что японские клинки это красиво. Но вот ни чего сверхстестественного я в них не вижу. Технология производства не сильно отличалась от сварного булата (дамаска).
Да, согласен, японский меч лучше держит заточку, но это значит, что он быстрее сминается при ударных нагрузках. Причина того, что японцы добивались именно суперзаточки понятна - основные приемы фихтование - порез, расчленение и лишь потом рубящий удар, укол. То, что сохранившиеся европ. клинки страдают отсутствием заточки - не довод. Просто их ни кто сейчас не точит. Ну нет в европе такого культа меча. Культура другая, вот и все. Теперь о сроке использования. По ройся по каталогам, уверен ты быстро найдеш сабли века так 15-16 го. Причем в полной сохранности. Ты что думаеш они с 15 по 20-й века просто лежали где-то?
Уффф..давно я так много не писал :))
Денисов
От negeral
К Михаил Денисов (22.10.2002 13:01:21)
Дата 22.10.2002 15:51:15

Ещё одна моя личная непонятка по рапирам?

Приветствую
>День добрый

> В 15-м веке начинают появлятся первые рапиры, в германии и италии.
Я читал где-то, причём в дореволюционном издании т.е. не у Фоменко и не у советских даже историков, что рапира была изобретена при Нероне; Марк Аврелий вооружил ею гладиаторов, выпускаемых на арену
Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К negeral (22.10.2002 15:51:15)
Дата 22.10.2002 20:18:07

Re: Ещё одна...

День добрый
>Приветствую
>>День добрый
>
>> В 15-м веке начинают появлятся первые рапиры, в германии и италии.
>Я читал где-то, причём в дореволюционном издании т.е. не у Фоменко и не у советских даже историков, что рапира была изобретена при Нероне; Марк Аврелий вооружил ею гладиаторов, выпускаемых на арену
-------
несколько раз встречал эту историю, в основном в котексте, что это были иберийские мечи, но картинки не бачив, так что 100% утверждать не буду.

Денисов
От Пассатижи
К negeral (22.10.2002 15:51:15)
Дата 22.10.2002 16:06:12

Мое мнение не вполне компетентно, но рискну предположить(+)

>Я читал где-то, причём в дореволюционном издании т.е. не у Фоменко и не у советских даже историков, что рапира была изобретена при Нероне; Марк Аврелий вооружил ею гладиаторов, выпускаемых на арену

+++Автор виденного Вами текста представлял себе рапиру исключительно колющим оружием, и встретив упоминание(?) о колющем оружии в арсенале гладиаторов при Нероне назвал его знакомым термином.

С уважением, Алексей.
От Evg
К Пассатижи (22.10.2002 16:06:12)
Дата 22.10.2002 17:45:27

Re: Еще у греков акинаки были. Ну вылитые рапиры. Только коротенькие :))) (-)
От negeral
К Evg (22.10.2002 17:45:27)
Дата 22.10.2002 19:06:36

Разве акинаки были не у скифов? (-)
От Пассатижи
К negeral (22.10.2002 19:06:36)
Дата 23.10.2002 10:20:31

Вообще-то акинак , конечно скифский меч, но(+)

Здравствуйте,
1.Отрицать возможность его использования понтийскими греками я бы не рискнул.
2.Разве он совсем не годен для рубки?

С уважением, Алексей.
От Холод
К Пассатижи (23.10.2002 10:20:31)
Дата 23.10.2002 11:16:27

Коротковат он для рубки

САС!!!
>Здравствуйте,
>1.Отрицать возможность его использования понтийскими греками я бы не рискнул.
>2.Разве он совсем не годен для рубки?

40-60 см. Перекрестье ксердцевидное. Оружие практически колюще-полосующее для ближней кинжальной резни.

>С уважением, Алексей.
С уважением, Холод
От Пассатижи
К Холод (23.10.2002 11:16:27)
Дата 23.10.2002 12:20:40

А махайра разве длиннее, а ятаган?(+)

Здравствуйте,

Хотя возможно в те времена(акинака) рубки клинковым оружием как таковой вообще не было, а была именно резня, каковую можно определить, как попытку рубки малоподходящим для этого клинком.

С уважением, Алексей.
От negeral
К Пассатижи (23.10.2002 10:20:31)
Дата 23.10.2002 10:30:02

Возможность отрицать нельзя ибо она есть всегда

Приветствую
>Здравствуйте,
>1.Отрицать возможность его использования понтийскими греками я бы не рискнул.
>2.Разве он совсем не годен для рубки?
А разве я что-то имел против. Беда в том, что в живую я его не видел, только на не очень хороших изображениях.

>С уважением, Алексей.
Счастливо, Олег
От Пассатижи
К negeral (23.10.2002 10:30:02)
Дата 23.10.2002 11:04:58

Так и я тоже, потому и спросил. Просто для меня связка меч-рубить устойчива(-)
От Jabberwock
К Михаил Денисов (22.10.2002 13:01:21)
Дата 22.10.2002 14:40:12

Re: Кошкину..о режуще,....

>День добрый

>Причина того, что японцы добивались именно суперзаточки понятна - основные приемы фихтование - порез, расчленение и лишь потом рубящий удар, укол.

Поверьте кендоисту... Катаной - рубят. Или колют. Режущие движения делаются уже после прорубания доспеха и/или костей... Чтобы рана побольше была ;). Даже в иайдо, расчитанном на поражение человека без доспехов, нет атак, начинающихся с режущих ударов.
От И. Кошкин
К Jabberwock (22.10.2002 14:40:12)
Дата 22.10.2002 14:57:32

В Москве занимаетесь? (-)
От Jabberwock
К И. Кошкин (22.10.2002 14:57:32)
Дата 22.10.2002 15:21:54

Да

Да. Но не в Федерации... Мы с ними общаемся, вместе с ними аттестуемся, но вообще у нас клуб самостоятельный...
От Пассатижи
К Михаил Денисов (22.10.2002 13:01:21)
Дата 22.10.2002 14:31:19

Re: Кошкину..о режуще,....


>Да, согласен, японский меч лучше держит заточку, но это значит, что он быстрее сминается при ударных нагрузках.
 Причина того, что японцы добивались именно суперзаточки понятна - основные приемы фихтование - порез, расчленение и лишь потом рубящий удар, укол.

+++А как же знаменитая сертификация мечей по количеству перерубленных частей тела? Можно разрезать мясо, но ИМХО, кость можно только перерубить.

с уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (22.10.2002 13:01:21)
Дата 22.10.2002 13:49:39

И обо всем этом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>Ну вот..поругались, теперь поговорим :))
>1. Европейское оружие.
>Ты обозвал основую массу европейских прямых клинков рубящими, с возможностью укола.
>Это в корне не верно.

Это верно))) Щас поймешь, почему.

>Собственно рубящее оружие в европе было на первых ролях только в период с 9-го (примерно) по 13-й (+-) века. Да и то не во всех частях европы. Обьясняется это просто, железо было еще ан масс фиговым, а вот достпех в той или иной форме уже вовсю таскали, доспех надо было прорубать вот и прорубали массой оружия.

Тогда объясни мне присутствие рубящего оружия в поведневной жизни Исландии и Норвегии, где не носили доспехов иначе, как в походах, но рубились постоянно. Объясни мне наличие именно РУБЯЩИХ (иногда без возможности укола) мечей у кельтов и т. д. Доспеха нет, но,тем не менее, рубят. И рубят активно.

>Именно по этому в указанный период такой популярностью в европах пользуются разнообразные топроры, булавы и прочие моргенштерны.

Топоры пользуются популярностью ВСЕГДА. Оружие такое, удобное. Булава популярна у всадникво, причем везде - ей можно пользоваться с уверенностью, что куда бы ты ни попал - противнику будет хреново. Они есть даже в Японии))) хотя там их и поменьше, но Япония - это разговор отдельный.

>Уже в 14-м веке появляются клинки, в которых на первое место ставится именно возможность укола - пробоя доспеха в сочлинения и не только.

Не на первое. На одно из. Те, у кого укол на первом месте - это мечи, у которых треть клинка от острия представляет собой фактически четырехгранное долото. Вот им - колют, причем не только в сочленения.

>Наиболее яркими примерами подобного оружия служат шотландский клеймор, миланская чинкведа,

Миша, клеймор - мимо кассы. Ибо первоначально так называют тяжелый двуручный (именно двуручный) меч немеряных размеров, а потом это название переходит к шотландскому палашу, самая форма которого говорит о том, что это - рубящее оружие. Он тяжелый. И использовался, главным образом, во внутришотландских разборках.

>т.н. "саксонский" и "бордосский" мечи,

Не в курсе.

>французский эсток

Это уже скорее шпага.

>и наконец "славный меч толедский".

В Толедо делали мечи очень долго. в конце 15 - начале 16 вв испанские мечи равно предназначены для укола и рубящего удара. Причем, скорее, рубящего - они пока еще наследники кавалерийских мечей времен реконкисты.

>Сечение меча становится треугольным или ромбовидным,

Это смелое утверждение. Всякие были, и с долами, и плоские, и ромбовидные с ребром. Треугольные - это уже не мечи. Это рапиры и шпаги, причем довольно поздние.

>удлинняются рукоятки (полуторнй хват),

Это происходит уже в 12 веке - известны мечи этого периода, позволяющие взять рукоять двумя руками. Если ты скажешь, что для того, чтобы удобнее было колоть...)))

>сужаются долы.

И?

>В 15-м веке начинают появлятся первые рапиры, в германии и италии.

Давай уговоримся. Рапира - это оружие, которым можно только колоть, но не рубить. Это - именно Италия. Там шпаги и рапиры достигали циклопических размеров, но рыцари, в силу специфики конного боя, продолжали пользоваться мечами - взгляни на статуи кондотьеров.

>В 16-м веке появляются длиннющие бретты, фламбержы,

Фламберж - рубящее оружие.

> вердюны,

не в курсе.

>миланские шпаги,

Несколько раньше

>польские кончары.

Поляки переняли кончар у восточных народов, причем это оружие, предназначенное для протыкания "мягкого" доспеха, типа кольчуги или чешуйчатого или пластинчатого панцыря. На ВОстоке он в это время как раз выходит из употребления. Впрочем, и в ПОльше он не так уж распространен (вместо него кавалеристы часто ипользуют палаш, которым можно и рубить и колоть).

>Оружие вообще для рубящего удара не годное. Да, при этом сохраняются, и не мало, клинки, предназначенные более для рубки. Например двуручники центральной германии и швейцарии,

Они предназначены ТОЛЬКО для рубки, укол ими - нонсенс. Как забить врага прикладом.

>шотландские палаши, венецианские скьявоне, валлонкая шпага. К этим клинкам можно отнести термин "рубящие, с возможностью укола" - но таких клинков меньшинство.

Нет. Кавалерия вся имеет оружие, предназначенное, в основном, для рубки. Пехота - дюсаки, ландскнетты и т. д. Шпага начинает господствовать со второй половины 16 в. Да и то, как оружие повседневного ношения. То что носят те, кто в Париже проливает больше крови, чем в бою.

>Даже помянутая тобой шведская шпага, возникшая в 30-ти летнюю войну, была скорее колющим оружием, с возможностью рубящего удара.

Это смелое утверждение, тем более, что кавалерия у них вооружена скорее палашами, фотки я постил.

>И вопрос даже не в ширине долов того или иного клинка, европейсая школа фихтования начиная с 13-14 вв строилась именно на уколе.

Миша, это СЛИШКОМ смелое утверждение. ШКОЛ БЫЛО МНОГО. А в 13 в. их не было вообще. Рубились рыцари, посмотри миниатюры. Укол там - гораздо реже. Чаще - разваленный молодецким ударом шлем.

>в 15-м веке, учиники школы св. Марка показали класс работы на корделаче (длинная двуручная сабля, в основном рубящее оружие) и это было сенсацией.

Нет. В это время учатся фехтовать дюсаком, мечом, двуручным мечом, палашом, шпагой.

>Германская пехота 16-го века часто была вооружена гранеными рапирами, вообще не допускающими рубку.

Подробней и со ссылками. Эта пехота - ланскнехты. Но у них - короткие рубящие клинки.

>знаменитая ландснетта (катцбальгер) - был колюще-режущим клинком.

Очень сильно колющим. Посмотри на ее острие - им можно колоть, но лучше ей рубить.

>Надеюсь, я был убедителен :))

Я, надеюсь, тоже)))

>2. О японцах.
>Я не отрицаю, что японские клинки это красиво. Но вот ни чего сверхстестественного я в них не вижу. Технология производства не сильно отличалась от сварного булата (дамаска).

Сильно, Михаил, сильно, причем именно технология производства КЛИНКА. Он имеет сложную структуру.

>Да, согласен, японский меч лучше держит заточку, но это значит, что он быстрее сминается при ударных нагрузках.

Тем не менее, факт остается фактом - сминается он (на клоинках мастеров) хуже. Вот ломаться - бывает. Быает - выкрашивается лезвие или на нем появляются разной глубины трещины. Но не сминается.

>Причина того, что японцы добивались именно суперзаточки понятна - основные приемы фихтование - порез,

Нет. Не порез. Разрубающий удар. Не полосовали они.

>расчленение и лишь потом рубящий удар, укол.

Все не так. Во-первых, расчленение и рубящий удар - они ничем не отличаются. Во-вторых - укол был очень важен, особенно в конце Хэйан и в период Камакура. Да и потом он считался одним из самых эффективных методов атаки, гарантировавшим нанесение смертельного ранения. Вот только при такой атаке воин оставался плохо защищенным.

>То, что сохранившиеся европ. клинки страдают отсутствием заточки - не довод. Просто их ни кто сейчас не точит.

Самое смешное, что японские - тоже.

>Ну нет в европе такого культа меча.

Культ меча в Японии (меч - душа самурая) насчитывает немногим более 250 лет. Это изобретение позднее. До этого меч - это инструмент, хотя и ценный.

>Культура другая, вот и все. Теперь о сроке использования. По ройся по каталогам, уверен ты быстро найдеш сабли века так 15-16 го. Причем в полной сохранности.

15-го - вряд ли. Это не век сабли.

>Ты что думаеш они с 15 по 20-й века просто лежали где-то?

Зачастую - да. Именно лежали или висели - оружие менялось, менялись способы фехтования.

>Уффф..давно я так много не писал :))
>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (22.10.2002 13:49:39)
Дата 22.10.2002 15:36:26

Re: И обо

День добрый
>
>>Собственно рубящее оружие в европе было на первых ролях только в период с 9-го (примерно) по 13-й (+-) века. Да и то не во всех частях европы. Обьясняется это просто, железо было еще ан масс фиговым, а вот достпех в той или иной форме уже вовсю таскали, доспех надо было прорубать вот и прорубали массой оружия.
>
>Тогда объясни мне присутствие рубящего оружия в поведневной жизни Исландии и Норвегии, где не носили доспехов иначе, как в походах, но рубились постоянно. Объясни мне наличие именно РУБЯЩИХ (иногда без возможности укола) мечей у кельтов и т. д. Доспеха нет, но,тем не менее, рубят. И рубят активно.
-----------
Чехович обьяснил, ИМХО вполне адэкватно. И потом, ну привыкли они к такому методу, физика позваляла :))

>>Именно по этому в указанный период такой популярностью в европах пользуются разнообразные топроры, булавы и прочие моргенштерны.
>
>Топоры пользуются популярностью ВСЕГДА. Оружие такое, удобное.
--------
Уже в 16-м веке выродились в ритуальное оружие. Если конечно не считать топором алебарды и бердыши.

Булава популярна у всадникво, причем везде - ей можно пользоваться с уверенностью, что куда бы ты ни попал - противнику будет хреново. Они есть даже в Японии))) хотя там их и поменьше, но Япония - это разговор отдельный.
---------------
То же, что и с топором.

>>Уже в 14-м веке появляются клинки, в которых на первое место ставится именно возможность укола - пробоя доспеха в сочлинения и не только.
>
>Не на первое. На одно из. Те, у кого укол на первом месте - это мечи, у которых треть клинка от острия представляет собой фактически четырехгранное долото. Вот им - колют, причем не только в сочленения.
---------
Фигня, колют любым клинком, позваляющим это делать.


>>Наиболее яркими примерами подобного оружия служат шотландский клеймор, миланская чинкведа,
>
>Миша, клеймор - мимо кассы. Ибо первоначально так называют тяжелый двуручный (именно двуручный) меч немеряных размеров, а потом это название переходит к шотландскому палашу, самая форма которого говорит о том, что это - рубящее оружие. Он тяжелый. И использовался, главным образом, во внутришотландских разборках.
-----------
Чтайте мануалы, они рулез..ну хотя бы Бехайма, клемор, изначально, это колющий, часто граненый, двуручный меч с вельма выраженными отростками гарды. Потом так стали называть шотл. палаш.

>>т.н. "саксонский" и "бордосский" мечи,
>
>Не в курсе.
-----
и что теперь? :))

>>французский эсток
>
>Это уже скорее шпага.
------------
Ну да..и им колют.

>>и наконец "славный меч толедский".
>
>В Толедо делали мечи очень долго. в конце 15 - начале 16 вв испанские мечи равно предназначены для укола и рубящего удара. Причем, скорее, рубящего - они пока еще наследники кавалерийских мечей времен реконкисты.
-----------
Этот кавалерийский меч времен реконкисты был узким, им можно было рубить, но в основном им кололи.

>>Сечение меча становится треугольным или ромбовидным,
>
>Это смелое утверждение. Всякие были, и с долами, и плоские, и ромбовидные с ребром. Треугольные - это уже не мечи. Это рапиры и шпаги, причем довольно поздние.
------
Ох..ну хорошо, мечи были разные, и плоские и ромбовидные - факт сужения клинка начиная с 14-го века ты отрицать не будеш?

>>удлинняются рукоятки (полуторнй хват),
>
>Это происходит уже в 12 веке - известны мечи этого периода, позволяющие взять рукоять двумя руками. Если ты скажешь, что для того, чтобы удобнее было колоть...)))
------
Угу..для усиления удара на пробой по доспеху.

>>сужаются долы.
>
>И?
-----
а ты непонимаеш?

>>В 15-м веке начинают появлятся первые рапиры, в германии и италии.
>
>Давай уговоримся. Рапира - это оружие, которым можно только колоть, но не рубить. Это - именно Италия. Там шпаги и рапиры достигали циклопических размеров, но рыцари, в силу специфики конного боя, продолжали пользоваться мечами - взгляни на статуи кондотьеров.
-------
Вот я на них и смотрю, можем вместе в Пушкинский сходить...бордоссы они таскали, с достаточно узким клинком, рубить им можно, но в основном кололи.

>>В 16-м веке появляются длиннющие бретты, фламбержы,
>
>Фламберж - рубящее оружие.
---------
а..щасс..это колюще-режущее оружие

>> вердюны,
>
>не в курсе.
-----
очень длинная (до1.5м клинок) шпага.

>>миланские шпаги,
>
>Несколько раньше
----
и что?

>>польские кончары.
>
>Поляки переняли кончар у восточных народов, причем это оружие, предназначенное для протыкания "мягкого" доспеха, типа кольчуги или чешуйчатого или пластинчатого панцыря. На ВОстоке он в это время как раз выходит из употребления. Впрочем, и в ПОльше он не так уж распространен (вместо него кавалеристы часто ипользуют палаш, которым можно и рубить и колоть).
------------
поищи в архивах Х-легио, я там спорил на эту тему, там есть картинки, ссылки и все такое..самому лень искать. Общий смысл в том, что кончар появился позже палаща. был парным к сабле и форму имел вполне европейскую.

>>Оружие вообще для рубящего удара не годное. Да, при этом сохраняются, и не мало, клинки, предназначенные более для рубки. Например двуручники центральной германии и швейцарии,
>
>Они предназначены ТОЛЬКО для рубки, укол ими - нонсенс. Как забить врага прикладом.
------
сам найдеш картинку двуручника с граненым на 1\3 клинком?

>>шотландские палаши, венецианские скьявоне, валлонкая шпага. К этим клинкам можно отнести термин "рубящие, с возможностью укола" - но таких клинков меньшинство.
>
>Нет. Кавалерия вся имеет оружие, предназначенное, в основном, для рубки.
------
не всегда

Пехота - дюсаки, ландскнетты и т. д. Шпага начинает господствовать со второй половины 16 в. Да и то, как оружие повседневного ношения. То что носят те, кто в Париже проливает больше крови, чем в бою.
-------
Дюссак - это кинжал, ландснеттой кололи.

>>Даже помянутая тобой шведская шпага, возникшая в 30-ти летнюю войну, была скорее колющим оружием, с возможностью рубящего удара.
>
>Это смелое утверждение, тем более, что кавалерия у них вооружена скорее палашами, фотки я постил.
----------------
ты когой период имееш ввиду?

>>И вопрос даже не в ширине долов того или иного клинка, европейсая школа фихтования начиная с 13-14 вв строилась именно на уколе.
>
>Миша, это СЛИШКОМ смелое утверждение. ШКОЛ БЫЛО МНОГО. А в 13 в. их не было вообще. Рубились рыцари, посмотри миниатюры. Укол там - гораздо реже. Чаще - разваленный молодецким ударом шлем.
----------------
а я и пишу про события после 13-го века.

>>в 15-м веке, учиники школы св. Марка показали класс работы на корделаче (длинная двуручная сабля, в основном рубящее оружие) и это было сенсацией.
>
>Нет. В это время учатся фехтовать дюсаком, мечом, двуручным мечом, палашом, шпагой.
-----------------
Дюссак - кинжал мужичий. Мечь в 15-м веке в основном для укола. Двуручник - редкость для оригиналов. Палаш - оружие некоторых видов кавалерии, причем достаточнор ограниченных видов, типа склавонская гвардия в венеции или крылатые в польше. Шпагой колют и режут, рубят редко.

>>Германская пехота 16-го века часто была вооружена гранеными рапирами, вообще не допускающими рубку.
>
>Подробней и со ссылками. Эта пехота - ланскнехты. Но у них - короткие рубящие клинки.
-------------
Либо приходи смотреть Бехайма, либо не сейчал..времени нет искать.

>>знаменитая ландснетта (катцбальгер) - был колюще-режущим клинком.
>
>Очень сильно колющим. Посмотри на ее острие - им можно колоть, но лучше ей рубить.
----------------
Она короткая для рубки.


>>2. О японцах.
>>Я не отрицаю, что японские клинки это красиво. Но вот ни чего сверхстестественного я в них не вижу. Технология производства не сильно отличалась от сварного булата (дамаска).
>
>Сильно, Михаил, сильно, причем именно технология производства КЛИНКА. Он имеет сложную структуру.
-----
Я прочитал несколько описаний технологии пр-ва, различия есть, но малосущественные, идиология одинакова.
По структурам клинка - я насчитал 4 основных, из которых 3 вполне типичны для сварного булата.


>>Да, согласен, японский меч лучше держит заточку, но это значит, что он быстрее сминается при ударных нагрузках.
>
>Тем не менее, факт остается фактом - сминается он (на клоинках мастеров) хуже. Вот ломаться - бывает. Быает - выкрашивается лезвие или на нем появляются разной глубины трещины. Но не сминается.
------
тут основаня ремарка - на клинках мастеров.

>>Причина того, что японцы добивались именно суперзаточки понятна - основные приемы фихтование - порез,
>
>Нет. Не порез. Разрубающий удар. Не полосовали они.

>>расчленение и лишь потом рубящий удар, укол.
>
>Все не так. Во-первых, расчленение и рубящий удар - они ничем не отличаются. Во-вторых - укол был очень важен, особенно в конце Хэйан и в период Камакура. Да и потом он считался одним из самых эффективных методов атаки, гарантировавшим нанесение смертельного ранения. Вот только при такой атаке воин оставался плохо защищенным.
------
ну тут сложно, отличить режущий удар от рубящего не всегда можно, но спорить не буду, нет достаточной инфы.

>>То, что сохранившиеся европ. клинки страдают отсутствием заточки - не довод. Просто их ни кто сейчас не точит.
>
>Самое смешное, что японские - тоже.

>>Ну нет в европе такого культа меча.
>
>Культ меча в Японии (меч - душа самурая) насчитывает немногим более 250 лет. Это изобретение позднее. До этого меч - это инструмент, хотя и ценный.

>>Культура другая, вот и все. Теперь о сроке использования. По ройся по каталогам, уверен ты быстро найдеш сабли века так 15-16 го. Причем в полной сохранности.
>
>15-го - вряд ли. Это не век сабли.
------------
Ага..например на бл. востоке и в ср. азии :))

>>Ты что думаеш они с 15 по 20-й века просто лежали где-то?
>
>Зачастую - да. Именно лежали или висели - оружие менялось, менялись способы фехтования.
-------
и опять я говорю не только про европу.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (22.10.2002 15:36:26)
Дата 22.10.2002 18:14:33

обо-обо)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>
>>>Собственно рубящее оружие в европе было на первых ролях только в период с 9-го (примерно) по 13-й (+-) века. Да и то не во всех частях европы. Обьясняется это просто, железо было еще ан масс фиговым, а вот достпех в той или иной форме уже вовсю таскали, доспех надо было прорубать вот и прорубали массой оружия.
>>
>>Тогда объясни мне присутствие рубящего оружия в поведневной жизни Исландии и Норвегии, где не носили доспехов иначе, как в походах, но рубились постоянно. Объясни мне наличие именно РУБЯЩИХ (иногда без возможности укола) мечей у кельтов и т. д. Доспеха нет, но,тем не менее, рубят. И рубят активно.
>-----------
>Чехович обьяснил, ИМХО вполне адэкватно. И потом, ну привыкли они к такому методу, физика позваляла :))

А я Чеховичу впоне адекватно возразил))) Дело еще и в том, что рубящий удар проще позволяет проще перейти к защите в ближнем бою, особенно, если обй массовый. В свалке рубятся.

>>>Именно по этому в указанный период такой популярностью в европах пользуются разнообразные топроры, булавы и прочие моргенштерны.
>>
>>Топоры пользуются популярностью ВСЕГДА. Оружие такое, удобное.
>--------
>Уже в 16-м веке выродились в ритуальное оружие. Если конечно не считать топором алебарды и бердыши.

Ни фига себе, "уже". но, кстати, ты не прав. См., к примеру, "Битва под Оршей" - чем там вооружены московиты? А чекан любимых тобой поляков?))) Так что, мальца мимо. Где-то выродилось, где-то нет.

>Булава популярна у всадникво, причем везде - ей можно пользоваться с уверенностью, что куда бы ты ни попал - противнику будет хреново. Они есть даже в Японии))) хотя там их и поменьше, но Япония - это разговор отдельный.
>---------------
>То же, что и с топором.

С топором всаднику тяжелее - там может лезвие повернуться или еще что-нибудь. А булавой - знай мочи от души.

>>>Уже в 14-м веке появляются клинки, в которых на первое место ставится именно возможность укола - пробоя доспеха в сочлинения и не только.
>>
>>Не на первое. На одно из. Те, у кого укол на первом месте - это мечи, у которых треть клинка от острия представляет собой фактически четырехгранное долото. Вот им - колют, причем не только в сочленения.
>---------
>Фигня, колют любым клинком, позваляющим это делать.

Можно и щитом уколоть, но он, в основном, не для этого предназначен.

>>>Наиболее яркими примерами подобного оружия служат шотландский клеймор, миланская чинкведа,
>>
>>Миша, клеймор - мимо кассы. Ибо первоначально так называют тяжелый двуручный (именно двуручный) меч немеряных размеров, а потом это название переходит к шотландскому палашу, самая форма которого говорит о том, что это - рубящее оружие. Он тяжелый. И использовался, главным образом, во внутришотландских разборках.
>-----------
>Чтайте мануалы, они рулез..ну хотя бы Бехайма, клемор, изначально, это колющий, часто граненый, двуручный меч с вельма выраженными отростками гарды. Потом так стали называть шотл. палаш.

Ты знаешь, я таки другое читалд про клеймор. И видел фотки аутентичных. Им сложно колоть, им рубят. Гравюры Дюрера с ирландцами (родственными по оружию скоттам) и их двуручниками сам найдешь?))))

>>>т.н. "саксонский" и "бордосский" мечи,
>>
>>Не в курсе.
>-----
>и что теперь? :))

Трындец, чего уж там)))

>>>французский эсток
>>
>>Это уже скорее шпага.
>------------
>Ну да..и им колют.

Так шпага. Но им и рубят.

>>>и наконец "славный меч толедский".
>>
>>В Толедо делали мечи очень долго. в конце 15 - начале 16 вв испанские мечи равно предназначены для укола и рубящего удара. Причем, скорее, рубящего - они пока еще наследники кавалерийских мечей времен реконкисты.
>-----------
>Этот кавалерийский меч времен реконкисты был узким, им можно было рубить, но в основном им кололи.

миша, это сложно сказать, но я полагаю, что в конной сшибке колоть мечом - остаться без него. Впрочем, и в массовой схватке пеших это рискованно - он элементарно может застрять. В массовом бою нужно рубить по тому, что перед тобой возникает. Вот если противник в доспехе - тогда им можно и уколоть

>>>Сечение меча становится треугольным или ромбовидным,
>>
>>Это смелое утверждение. Всякие были, и с долами, и плоские, и ромбовидные с ребром. Треугольные - это уже не мечи. Это рапиры и шпаги, причем довольно поздние.
>------
>Ох..ну хорошо, мечи были разные, и плоские и ромбовидные - факт сужения клинка начиная с 14-го века ты отрицать не будеш?

Нет. Потому что им понадобилось и колоть. В определенных случаях.

>>>удлинняются рукоятки (полуторнй хват),
>>
>>Это происходит уже в 12 веке - известны мечи этого периода, позволяющие взять рукоять двумя руками. Если ты скажешь, что для того, чтобы удобнее было колоть...)))
>------
>Угу..для усиления удара на пробой по доспеху.

Или на проруб доспеха. "Меч Мстислава" - рубящий. "Меч Довмонта" - колющий.

>>>сужаются долы.
>>
>>И?
>-----
>а ты непонимаеш?

Не-а. Это на возможность укола никак не влияет.

>>>В 15-м веке начинают появлятся первые рапиры, в германии и италии.
>>
>>Давай уговоримся. Рапира - это оружие, которым можно только колоть, но не рубить. Это - именно Италия. Там шпаги и рапиры достигали циклопических размеров, но рыцари, в силу специфики конного боя, продолжали пользоваться мечами - взгляни на статуи кондотьеров.
>-------
>Вот я на них и смотрю, можем вместе в Пушкинский сходить...бордоссы они таскали, с достаточно узким клинком, рубить им можно, но в основном кололи.

Ну давай сходим. Мечи они таскали. По твоему, все что не Да-Дао - то шпага)))

>>>В 16-м веке появляются длиннющие бретты, фламбержы,
>>
>>Фламберж - рубящее оружие.
>---------
>а..щасс..это колюще-режущее оружие

Если ты имеешь в виду двуручный меч с волнистым клинком - то им таки рубили.

>>> вердюны,
>>
>>не в курсе.
>-----
>очень длинная (до1.5м клинок) шпага.

Это, фактически, копье.

>>>миланские шпаги,
>>
>>Несколько раньше
>----
>и что?

Да так. никто не спорит, что были шпаги.

>>>польские кончары.
>>
>>Поляки переняли кончар у восточных народов, причем это оружие, предназначенное для протыкания "мягкого" доспеха, типа кольчуги или чешуйчатого или пластинчатого панцыря. На ВОстоке он в это время как раз выходит из употребления. Впрочем, и в ПОльше он не так уж распространен (вместо него кавалеристы часто ипользуют палаш, которым можно и рубить и колоть).
>------------
>поищи в архивах Х-легио, я там спорил на эту тему, там есть картинки, ссылки и все такое..самому лень искать. Общий смысл в том, что кончар появился позже палаща. был парным к сабле и форму имел вполне европейскую.

А палаш вообще фиг знает когда появился. Парный палаш и сабля - см. оружие Скопина-Шуйского. А среднеазиатские кончары какую форму имели? А явно тюркское происхождение самого слова?

>>>Оружие вообще для рубящего удара не годное. Да, при этом сохраняются, и не мало, клинки, предназначенные более для рубки. Например двуручники центральной германии и швейцарии,
>>
>>Они предназначены ТОЛЬКО для рубки, укол ими - нонсенс. Как забить врага прикладом.
>------
>сам найдеш картинку двуручника с граненым на 1\3 клинком?

Выкладывай, хотя я тебе верю. Вот только сколько таких двуручников было отобщего числа???

>>>шотландские палаши, венецианские скьявоне, валлонкая шпага. К этим клинкам можно отнести термин "рубящие, с возможностью укола" - но таких клинков меньшинство.
>>
>>Нет. Кавалерия вся имеет оружие, предназначенное, в основном, для рубки.
>------
>не всегда

ВСЕГДА! Иначе она не может выполнять свои функции. Она может иметь ВТОРОЕ оружие - тот же кончар или чекан, но рубящее у нее есть по определению.

>Пехота - дюсаки, ландскнетты и т. д. Шпага начинает господствовать со второй половины 16 в. Да и то, как оружие повседневного ношения. То что носят те, кто в Париже проливает больше крови, чем в бою.
>-------
>Дюссак - это кинжал, ландснеттой кололи.

Гравюру с рубкой на дюсаках сам найдешь?))) Дюсак - это короткая сабля. У ландскнетты острие не очень подходит для укола.

>>>Даже помянутая тобой шведская шпага, возникшая в 30-ти летнюю войну, была скорее колющим оружием, с возможностью рубящего удара.
>>
>>Это смелое утверждение, тем более, что кавалерия у них вооружена скорее палашами, фотки я постил.
>----------------
>ты когой период имееш ввиду?

От середины 17-го века и до северных войн. Миша, с коня пехоту на скаку НЕ КОЛЮТ!!!

>>>И вопрос даже не в ширине долов того или иного клинка, европейсая школа фихтования начиная с 13-14 вв строилась именно на уколе.
>>
>>Миша, это СЛИШКОМ смелое утверждение. ШКОЛ БЫЛО МНОГО. А в 13 в. их не было вообще. Рубились рыцари, посмотри миниатюры. Укол там - гораздо реже. Чаще - разваленный молодецким ударом шлем.
>----------------
>а я и пишу про события после 13-го века.

Ужек сужаем период)))

>>>в 15-м веке, учиники школы св. Марка показали класс работы на корделаче (длинная двуручная сабля, в основном рубящее оружие) и это было сенсацией.
>>
>>Нет. В это время учатся фехтовать дюсаком, мечом, двуручным мечом, палашом, шпагой.
>-----------------
>Дюссак - кинжал мужичий.

Тем не менее благородное сословие училось им владть. да и 70-80 см - это не совсем кинжал

>Мечь в 15-м веке в основном для укола.

Не так.

>Двуручник - редкость для оригиналов.

В 15???????????? Щас буду шестилетнюю Леночку цитировать!!! А швейцарцы??? А немцы??? А то, что через сто лет у ландскнехтов будут целые отряды таких?

>Палаш - оружие некоторых видов кавалерии, причем достаточнор ограниченных видов, типа склавонская гвардия в венеции или крылатые в польше. Шпагой колют и режут, рубят редко.

Угу. А валлонская шпага - это не палаш? А другие виды широких тяжелых шпаг? Они для укола весят два килограмма?

>>>Германская пехота 16-го века часто была вооружена гранеными рапирами, вообще не допускающими рубку.
>>
>>Подробней и со ссылками. Эта пехота - ланскнехты. Но у них - короткие рубящие клинки.
>-------------
>Либо приходи смотреть Бехайма, либо не сейчал..времени нет искать.

смотри фон Винклера, хотя он и устарел.

>>>знаменитая ландснетта (катцбальгер) - был колюще-режущим клинком.
>>
>>Очень сильно колющим. Посмотри на ее острие - им можно колоть, но лучше ей рубить.
>----------------
>Она короткая для рубки.

ну и что? Это дополнительное оружие, если пика или алебарда сломаны.

>>>2. О японцах.
>>>Я не отрицаю, что японские клинки это красиво. Но вот ни чего сверхстестественного я в них не вижу. Технология производства не сильно отличалась от сварного булата (дамаска).
>>
>>Сильно, Михаил, сильно, причем именно технология производства КЛИНКА. Он имеет сложную структуру.
>-----
>Я прочитал несколько описаний технологии пр-ва, различия есть, но малосущественные, идиология одинакова.

Дык. Конечно одинакова.

>По структурам клинка - я насчитал 4 основных, из которых 3 вполне типичны для сварного булата.

Их больше. Но комбинации навариваний - их, ИМХО, никто не считал.

>>>Да, согласен, японский меч лучше держит заточку, но это значит, что он быстрее сминается при ударных нагрузках.
>>
>>Тем не менее, факт остается фактом - сминается он (на клоинках мастеров) хуже. Вот ломаться - бывает. Быает - выкрашивается лезвие или на нем появляются разной глубины трещины. Но не сминается.
>------
>тут основаня ремарка - на клинках мастеров.

Ну так мы мастера с мастром сравниваем, так?

>>>Причина того, что японцы добивались именно суперзаточки понятна - основные приемы фихтование - порез,
>>
>>Нет. Не порез. Разрубающий удар. Не полосовали они.
>
>>>расчленение и лишь потом рубящий удар, укол.
>>
>>Все не так. Во-первых, расчленение и рубящий удар - они ничем не отличаются. Во-вторых - укол был очень важен, особенно в конце Хэйан и в период Камакура. Да и потом он считался одним из самых эффективных методов атаки, гарантировавшим нанесение смертельного ранения. Вот только при такой атаке воин оставался плохо защищенным.
>------
>ну тут сложно, отличить режущий удар от рубящего не всегда можно, но спорить не буду, нет достаточной инфы.

Михаил, всегда. Удар, а вот потом - может быть протягивание. Этот меч тяжел, чтобы им просто полосовать. Не сабля.

>>>То, что сохранившиеся европ. клинки страдают отсутствием заточки - не довод. Просто их ни кто сейчас не точит.
>>
>>Самое смешное, что японские - тоже.
>
>>>Ну нет в европе такого культа меча.
>>
>>Культ меча в Японии (меч - душа самурая) насчитывает немногим более 250 лет. Это изобретение позднее. До этого меч - это инструмент, хотя и ценный.
>
>>>Культура другая, вот и все. Теперь о сроке использования. По ройся по каталогам, уверен ты быстро найдеш сабли века так 15-16 го. Причем в полной сохранности.
>>
>>15-го - вряд ли. Это не век сабли.
>------------
>Ага..например на бл. востоке и в ср. азии :))

Именно что. Менялись типы, меялось оружие. Хотя, допускаю, что гд-нибудь у киргизов или казахов... Хотя нет, в 19 веке у них уже шашки.

>>>Ты что думаеш они с 15 по 20-й века просто лежали где-то?
>>
>>Зачастую - да. Именно лежали или висели - оружие менялось, менялись способы фехтования.
>-------
>и опять я говорю не только про европу.

Про Среднюю Азию вообще ничего сказать нельзя. Там имела место быть сильная деградация вплоть до утери памяти о прошлом у некоторых народов.

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (22.10.2002 18:14:33)
Дата 22.10.2002 20:12:14

гхе-гхе :))

День добрый
>>>
>>>>Собственно рубящее оружие в европе было на первых ролях только в период с 9-го (примерно) по 13-й (+-) века. Да и то не во всех частях европы. Обьясняется это просто, железо было еще ан масс фиговым, а вот достпех в той или иной форме уже вовсю таскали, доспех надо было прорубать вот и прорубали массой оружия.
>>>
>>>Тогда объясни мне присутствие рубящего оружия в поведневной жизни Исландии и Норвегии, где не носили доспехов иначе, как в походах, но рубились постоянно. Объясни мне наличие именно РУБЯЩИХ (иногда без возможности укола) мечей у кельтов и т. д. Доспеха нет, но,тем не менее, рубят. И рубят активно.
>>-----------
>>Чехович обьяснил, ИМХО вполне адэкватно. И потом, ну привыкли они к такому методу, физика позваляла :))
>
>А я Чеховичу впоне адекватно возразил))) Дело еще и в том, что рубящий удар проще позволяет проще перейти к защите в ближнем бою, особенно, если обй массовый. В свалке рубятся.
-------
В свалке, пока ты занесеш руку для удара, тепя 5 раз порежут тесаком или (что чаще) пырнут кинжалом.

>>>>Именно по этому в указанный период такой популярностью в европах пользуются разнообразные топроры, булавы и прочие моргенштерны.
>>>
>>>Топоры пользуются популярностью ВСЕГДА. Оружие такое, удобное.
>>--------
>>Уже в 16-м веке выродились в ритуальное оружие. Если конечно не считать топором алебарды и бердыши.
>
>Ни фига себе, "уже". но, кстати, ты не прав. См., к примеру, "Битва под Оршей" - чем там вооружены московиты? А чекан любимых тобой поляков?))) Так что, мальца мимо. Где-то выродилось, где-то нет.
-----
Смотрю,более того, читаю источники, того же Бельского к примеру, нет упомянаний ударного оружия, а чеканы или шерешперы - это символы власти, не более.





>>>>французский эсток
>>>
>>>Это уже скорее шпага.
>>------------
>>Ну да..и им колют.
>
>Так шпага. Но им и рубят.
----------
И рубят..как доп. функция.


>>>>и наконец "славный меч толедский".
>>>
>>>В Толедо делали мечи очень долго. в конце 15 - начале 16 вв испанские мечи равно предназначены для укола и рубящего удара. Причем, скорее, рубящего - они пока еще наследники кавалерийских мечей времен реконкисты.
>>-----------
>>Этот кавалерийский меч времен реконкисты был узким, им можно было рубить, но в основном им кололи.
>
>миша, это сложно сказать, но я полагаю, что в конной сшибке колоть мечом - остаться без него. Впрочем, и в массовой схватке пеших это рискованно - он элементарно может застрять. В массовом бою нужно рубить по тому, что перед тобой возникает. Вот если противник в доспехе - тогда им можно и уколоть
--------------
тут недавно спорили мы с Никитой и Жмодиковым по поводу укола с коня. Они там цитировали кого-то умного на тему, забыл уже кого..поищи.
Общий смысл - с коня можно и нужно колоть.

>>>>Сечение меча становится треугольным или ромбовидным,
>>>
>>>Это смелое утверждение. Всякие были, и с долами, и плоские, и ромбовидные с ребром. Треугольные - это уже не мечи. Это рапиры и шпаги, причем довольно поздние.
>>------
>>Ох..ну хорошо, мечи были разные, и плоские и ромбовидные - факт сужения клинка начиная с 14-го века ты отрицать не будеш?
>
>Нет. Потому что им понадобилось и колоть. В определенных случаях.
-------
Ну да..если бы им в основном надо было рубить - все бы перешли на фальшионы.


>>>>сужаются долы.
>>>
>>>И?
>>-----
>>а ты непонимаеш?
>
>Не-а. Это на возможность укола никак не влияет.
---
а вот на эффективность рубящего удара влияет и еще как.

>>>>В 15-м веке начинают появлятся первые рапиры, в германии и италии.
>>>
>>>Давай уговоримся. Рапира - это оружие, которым можно только колоть, но не рубить. Это - именно Италия. Там шпаги и рапиры достигали циклопических размеров, но рыцари, в силу специфики конного боя, продолжали пользоваться мечами - взгляни на статуи кондотьеров.
>>-------
>>Вот я на них и смотрю, можем вместе в Пушкинский сходить...бордоссы они таскали, с достаточно узким клинком, рубить им можно, но в основном кололи.
>
>Ну давай сходим. Мечи они таскали. По твоему, все что не Да-Дао - то шпага)))
----------
если человеку нужно рубить - он берет оружие с утяжеленным концом, ну или хотя бы с равным распределением масс. Либо изогнутое.

>>>>В 16-м веке появляются длиннющие бретты, фламбержы,
>>>
>>>Фламберж - рубящее оружие.
>>---------
>>а..щасс..это колюще-режущее оружие
>
>Если ты имеешь в виду двуручный меч с волнистым клинком - то им таки рубили.
--------
Э нет, я имею ввиду шпагу с волнистым клинком.


>>>>польские кончары.
>>>
>>>Поляки переняли кончар у восточных народов, причем это оружие, предназначенное для протыкания "мягкого" доспеха, типа кольчуги или чешуйчатого или пластинчатого панцыря. На ВОстоке он в это время как раз выходит из употребления. Впрочем, и в ПОльше он не так уж распространен (вместо него кавалеристы часто ипользуют палаш, которым можно и рубить и колоть).
>>------------
>>поищи в архивах Х-легио, я там спорил на эту тему, там есть картинки, ссылки и все такое..самому лень искать. Общий смысл в том, что кончар появился позже палаща. был парным к сабле и форму имел вполне европейскую.
>
>А палаш вообще фиг знает когда появился. Парный палаш и сабля - см. оружие Скопина-Шуйского. А среднеазиатские кончары какую форму имели? А явно тюркское происхождение самого слова?
-----------
У польского кончара феня в гарде развитой, которой у азиатов не было. Потом, азиатский кончар - это скорее кинжал переросток, чем меч.
а вот пара палаш-сабля - это странно. Смысла не вижу.


>>>>шотландские палаши, венецианские скьявоне, валлонкая шпага. К этим клинкам можно отнести термин "рубящие, с возможностью укола" - но таких клинков меньшинство.
>>>
>>>Нет. Кавалерия вся имеет оружие, предназначенное, в основном, для рубки.
>>------
>>не всегда
>
>ВСЕГДА! Иначе она не может выполнять свои функции. Она может иметь ВТОРОЕ оружие - тот же кончар или чекан, но рубящее у нее есть по определению.
------------------
ладно..вопрос скорее терминлогический.

>>Пехота - дюсаки, ландскнетты и т. д. Шпага начинает господствовать со второй половины 16 в. Да и то, как оружие повседневного ношения. То что носят те, кто в Париже проливает больше крови, чем в бою.
>>-------
>>Дюссак - это кинжал, ландснеттой кололи.
>
>Гравюру с рубкой на дюсаках сам найдешь?))) Дюсак - это короткая сабля. У ландскнетты острие не очень подходит для укола.
---------
скорее не рубка, а резня :))
дюссак - это тесак, а не сабля.
Острие ландснетты очень хорошо проникает сквозь сочлинения доспеха именно из за свой плоской форми и наносит широкие раны.


>>>>Даже помянутая тобой шведская шпага, возникшая в 30-ти летнюю войну, была скорее колющим оружием, с возможностью рубящего удара.
>>>
>>>Это смелое утверждение, тем более, что кавалерия у них вооружена скорее палашами, фотки я постил.
>>----------------
>>ты когой период имееш ввиду?
>
>От середины 17-го века и до северных войн. Миша, с коня пехоту на скаку НЕ КОЛЮТ!!!
-------------
колют колют..еще как :)) Есть известная картинка времен северной войны..надо поискать.


>>>>в 15-м веке, учиники школы св. Марка показали класс работы на корделаче (длинная двуручная сабля, в основном рубящее оружие) и это было сенсацией.
>>>
>>>Нет. В это время учатся фехтовать дюсаком, мечом, двуручным мечом, палашом, шпагой.
>>-----------------
>>Дюссак - кинжал мужичий.
>
>Тем не менее благородное сословие училось им владть. да и 70-80 см - это не совсем кинжал
---------------
хорошо..тесак.

>>Мечь в 15-м веке в основном для укола.
>
>Не так.
-----------
я ниже запостил пару ссылок на "явно рубящие" мечи рассм. периода.


>>Двуручник - редкость для оригиналов.
>
>В 15???????????? Щас буду шестилетнюю Леночку цитировать!!! А швейцарцы??? А немцы??? А то, что через сто лет у ландскнехтов будут целые отряды таких?
--------
Прям у всех, да?
Бодигарды при начальстве и особо крутые..и все..остальные с древковым.

>>Палаш - оружие некоторых видов кавалерии, причем достаточнор ограниченных видов, типа склавонская гвардия в венеции или крылатые в польше. Шпагой колют и режут, рубят редко.
>
>Угу. А валлонская шпага - это не палаш? А другие виды широких тяжелых шпаг? Они для укола весят два килограмма?
-------
И что теперь ими колоть нельзя?

>>>>Германская пехота 16-го века часто была вооружена гранеными рапирами, вообще не допускающими рубку.
>>>
>>>Подробней и со ссылками. Эта пехота - ланскнехты. Но у них - короткие рубящие клинки.
>>-------------
>>Либо приходи смотреть Бехайма, либо не сейчал..времени нет искать.
>
>смотри фон Винклера, хотя он и устарел.
---
у винклера я не помню, у бехайма есть.

>>>Культ меча в Японии (меч - душа самурая) насчитывает немногим более 250 лет. Это изобретение позднее. До этого меч - это инструмент, хотя и ценный.
>>
>>>>Культура другая, вот и все. Теперь о сроке использования. По ройся по каталогам, уверен ты быстро найдеш сабли века так 15-16 го. Причем в полной сохранности.
>>>
>>>15-го - вряд ли. Это не век сабли.
>>------------
>>Ага..например на бл. востоке и в ср. азии :))
>
>Именно что. Менялись типы, меялось оружие. Хотя, допускаю, что гд-нибудь у киргизов или казахов... Хотя нет, в 19 веке у них уже шашки.
-------
Какие шашки? Ты о чем?
С турецкими килычами 15-16 вв ходили в атаку в наполеоновскии войны.

>>>>Ты что думаеш они с 15 по 20-й века просто лежали где-то?
>>>
>>>Зачастую - да. Именно лежали или висели - оружие менялось, менялись способы фехтования.
>>-------
>>и опять я говорю не только про европу.
>
>Про Среднюю Азию вообще ничего сказать нельзя. Там имела место быть сильная деградация вплоть до утери памяти о прошлом у некоторых народов.
--------
А то, что клинки попадали в европу ты не учитываеш?

ну и несколько картинок.




Денисов
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (22.10.2002 13:49:39)
Дата 22.10.2002 14:16:22

Чуток по европейскому средневековью

Приветствую!

>Тогда объясни мне присутствие рубящего оружия в поведневной жизни Исландии и Норвегии, где не носили доспехов иначе, как в походах, но рубились постоянно. Объясни мне наличие именно РУБЯЩИХ (иногда без возможности укола) мечей у кельтов и т. д. Доспеха нет, но,тем не менее, рубят. И рубят активно.

Моментов, объясняющих данный факт, много. И, с моей точки зрения, один из основных моментов - тот, что на данном уровне метталургических технологий было невозможно сделать прочные и острые клинки, предназначенные для укола. Закругления на ранних каролингах на острие не от хорошей жизни появились - и тем не менее ими кололи. Конечно, меньше, чем рубили, но все-таки.


>>Оружие вообще для рубящего удара не годное. Да, при этом сохраняются, и не мало, клинки, предназначенные более для рубки. Например двуручники центральной германии и швейцарии,
>
>Они предназначены ТОЛЬКО для рубки, укол ими - нонсенс. Как забить врага прикладом.

Ну как сказать... С этими двуручниками вообще столько проблем - кто-то вообще сомневается в их существовании :))) А цикл гравюр, где двуручниками колят, достаточно известен %)

>>И вопрос даже не в ширине долов того или иного клинка, европейсая школа фихтования начиная с 13-14 вв строилась именно на уколе.
>
>Миша, это СЛИШКОМ смелое утверждение. ШКОЛ БЫЛО МНОГО. А в 13 в. их не было вообще. Рубились рыцари, посмотри миниатюры. Укол там - гораздо реже. Чаще - разваленный молодецким ударом шлем.

Да, чаще. Но и укол не столь уж редок.

С уважением - Станислав
От И. Кошкин
К Станислав Чехович (22.10.2002 14:16:22)
Дата 22.10.2002 14:35:58

Re: Чуток по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>Тогда объясни мне присутствие рубящего оружия в поведневной жизни Исландии и Норвегии, где не носили доспехов иначе, как в походах, но рубились постоянно. Объясни мне наличие именно РУБЯЩИХ (иногда без возможности укола) мечей у кельтов и т. д. Доспеха нет, но,тем не менее, рубят. И рубят активно.
>
>Моментов, объясняющих данный факт, много. И, с моей точки зрения, один из основных моментов - тот, что на данном уровне метталургических технологий было невозможно сделать прочные и острые клинки, предназначенные для укола. Закругления на ранних каролингах на острие не от хорошей жизни появились - и тем не менее ими кололи. Конечно, меньше, чем рубили, но все-таки.

Ты будешь смеяться, но вот СОГНУТЬ такой меч, как гнул свой меч Кьяртан в бою с людьми Болли легче, чем сломать (если он плохого качества). Более того, как раз кельтские мечи, как их описывают римляне (гибкие и прочные, их можно было сгибать за конец и рукость, положив середину на голву), вполне бы приспособлены для укола, но...

>>>Оружие вообще для рубящего удара не годное. Да, при этом сохраняются, и не мало, клинки, предназначенные более для рубки. Например двуручники центральной германии и швейцарии,
>>
>>Они предназначены ТОЛЬКО для рубки, укол ими - нонсенс. Как забить врага прикладом.
>
>Ну как сказать... С этими двуручниками вообще столько проблем - кто-то вообще сомневается в их существовании :))) А цикл гравюр, где двуручниками колят, достаточно известен %)

Некоторые сомневаются в существовании Батыя - он, типа, русский. Мечи эти до сих пор вылавливают - последний найденный в озере весил 16 кг. Ими все-таки рубят, если классическими двуручниками. Другое дело, что и уколоть ими МОЖНО.

>>>И вопрос даже не в ширине долов того или иного клинка, европейсая школа фихтования начиная с 13-14 вв строилась именно на уколе.
>>
>>Миша, это СЛИШКОМ смелое утверждение. ШКОЛ БЫЛО МНОГО. А в 13 в. их не было вообще. Рубились рыцари, посмотри миниатюры. Укол там - гораздо реже. Чаще - разваленный молодецким ударом шлем.
>
>Да, чаще. Но и укол не столь уж редок.

Сильно реже.

>С уважением - Станислав
Взаимно,
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (22.10.2002 13:49:39)
Дата 22.10.2002 13:54:47

ИМХО рапирой рубить вполне можно (-)
От Чобиток Василий
К negeral (22.10.2002 13:54:47)
Дата 22.10.2002 14:22:06

Рубить и кухонным ножом можно

Привет!

А рапирой колоть дОлжно, она по определению оружие колющее. Вот шпага, в отличие от рапиры, и для уколов и для ударов.

Если же говорить с точки зрения чем что можно делать, так и прикладом автомата можно гвозди забивать, он для этого не предназначен.

Так и рапирой - можно нанести рубящий удар, но она для этого не предназначена.

Это я как немножко бывший рапирист говорю :-)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От negeral
К Чобиток Василий (22.10.2002 14:22:06)
Дата 22.10.2002 15:01:30

Правильно, спортивная - именно только колющая боевая - нет. (-)
От Чобиток Василий
К negeral (22.10.2002 15:01:30)
Дата 22.10.2002 15:13:49

Тогда чем по-твоему отличается "боевая" рапира от шпаги? (-)
От negeral
К Чобиток Василий (22.10.2002 15:13:49)
Дата 22.10.2002 15:58:35

Да ни чем практически

Приветствую
Некоторфые источники пишут, что одно вполне заменяет другое, просто у рапиры главной является колющая функция, сответственно другая техника фехтования. Я вообще считал, что основным должно быть признано фехтование на рапирах, потому что оно приучает к мелким и быстрым движениям и хорошо дисциплинирует руку, после него легко научиться владеть любым оружием, потому что наносить размашистые удары и защищаться от них легче, чем от мелких. А считал я это занимаясь в детстве пятиборьем, где фехтовать принято до первого укола.
Счастливо, Олег
От Чобиток Василий
К negeral (22.10.2002 15:58:35)
Дата 22.10.2002 16:31:18

Re: Да ни...

Привет!

Кстати, клинок спортивных рапир и шпаг действительно практически не отличается, отличается только защита кисти и эфес.

>Некоторфые источники пишут, что одно вполне заменяет другое, просто у рапиры главной является колющая функция, сответственно другая техника фехтования.

Ну так об этом изначально и говорится. Рапира - колющее оружие. Нанести рубящий удар, как и подавляющим большинством холодного оружия, ей можно, но она для этого не предназначена. Такой удар может иметь целью нанести травму или болевой шок противнику для снижения эффективности его действий (хлесткий удар по руке, шее, открытым участкам шеи).

Шпага же предназначена и для того и для другого, хотя на мой взгляд она более колющее оружие чем рубящее (в отличие от сабли, например, которая более рубящая, чем колющая).

> Я вообще считал, что основным должно быть признано фехтование на рапирах, потому что оно приучает к мелким и быстрым движениям и хорошо дисциплинирует руку, после него легко научиться владеть любым оружием, потому что наносить размашистые удары и защищаться от них легче, чем от мелких.

Согласен.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Alex Medvedev
К Чобиток Василий (22.10.2002 16:31:18)
Дата 22.10.2002 18:58:45

Re: Да ни...

В спортивном фехтовании рапирой не тольео колющие удары но и и удары с захлестом широко применяются. Это когда например бьют пол ключице так что бы кончик раписры с захлесом по спине ударил... Хотя конечно широких рубящих ударов там нет. И соответсвено не отрабатыватся в рапире защита головы и ног, поскольку они просто не фиксируются..
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (22.10.2002 16:31:18)
Дата 22.10.2002 16:35:25

Поправочка

Привет!
> (хлесткий удар по руке, шее, открытым участкам шеи).

открытым участкам тела

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Пассатижи
К Чобиток Василий (22.10.2002 15:13:49)
Дата 22.10.2002 15:19:23

Переводчики Дюма (в оригинале не читал) употребляли, ИМХО, термины как синонимы. (-)
От Чобиток Василий
К Пассатижи (22.10.2002 15:19:23)
Дата 22.10.2002 16:01:48

Насколько я помню разница там присутствует

Привет!

Насколько мне не изменяет память, там рапиры надевали в торжественных случаях, на праздники, когда использовать ее не предполагалось. Клинок рапиры исходя из ее назначения легче, поэтому по тем временам в смысле ношения это более празничное оружие, чем повседневное.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От negeral
К Чобиток Василий (22.10.2002 16:01:48)
Дата 22.10.2002 18:24:18

признак дворянина шпага, а не рапира

Приветствую

первою из школ фехтования была школа в Иене (1618), в ней преподавалось Ф. исключительно на шпагах, и скоро она стала известна не только во всей Германии, но и за границей и именно она дала моду Европе. До этого был меч.
Счастливо, Олег
От Станислав Чехович
К negeral (22.10.2002 18:24:18)
Дата 23.10.2002 11:46:32

???

Приветствую!

>первою из школ фехтования была школа в Иене (1618),

Вы уверены, что именно первой?

>именно она дала моду Европе. До этого был меч.

Моду на что, на шпагу? А до этого - это когда?

Кстати, не поделитесь источником? Что-то это как-то совсем не соотносится с теми сведениями, что есть у меня...

С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (23.10.2002 11:46:32)
Дата 23.10.2002 12:01:00

Иногда с непривычки забываю писать ИМХО, тем не менее

Приветствую
>Приветствую!

>>первою из школ фехтования была школа в Иене (1618),
>
>Вы уверены, что именно первой?

Здесь именно тот случай - из известных мне, так что виноват (ИМХО).

>>именно она дала моду Европе. До этого был меч.
>
>Моду на что, на шпагу? А до этого - это когда?
Когда мечом махали как конкретно рубящим оружием.

>Кстати, не поделитесь источником? Что-то это как-то совсем не соотносится с теми сведениями, что есть у меня...
А не помню уже давно читал, до армии ещё, в смысле лет 13-15 назад. То ли Сивербрик, то ли Бленджини, других вроде старых книг по фехтованию я в руках не держал.

>С уважением - Станислав
Счастливо, Олег
От Пассатижи
К Чобиток Василий (22.10.2002 16:01:48)
Дата 22.10.2002 16:25:26

Мне вспоминается фрагмент с описанием случая падения(+)

Здравствуйте,
рапиры(?) д'Артаньяна на пол (лестницу?) дворца. Она сломалась и из обломка ему сделали кинжал. Эта рапира, если, склероз не изменяет, относилась к его наследству, т.е. д'Артаньян с ней приехал в Париж. Рискну имхнуть, что вряд-ли д'Артаньян-отец оставил сыну в наследство рапиру, в смысле придворного парадного оружия(хотя последний носил ее именно при дворе, будучи лейтенантом королевских мушкетеров). Это не соответствовало бы духу отцовского напутствия. Таким образом, переводчики вряд ли наделяли термин "рапира", только значением придворного оружия.

С уважением, Алексей.
От Чобиток Василий
К Пассатижи (22.10.2002 16:25:26)
Дата 22.10.2002 16:42:53

Вообще из моего текста не следует

Привет!

что рапира "придворное, парадное оружие".

Я говорю о том, что рапира более легкое оружие и надевается в случаях, когда вероятность использования оружия ниже. Именно такие случаи я и перечислил.

Если же ожидается драка (не дуэль, перед дуэлью тип оружия оговаривается), то лучше при себе иметь шпагу, чем рапиру.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Пассатижи
К Чобиток Василий (22.10.2002 16:42:53)
Дата 22.10.2002 17:08:58

Я думаю, что д'Артаньяна был вообще один клинок, и как его назвать(+)

Здравствуйте,
"придворное, парадное оружие", "оружие для драки", или "оружие для праздника, когда вероятность использования его ниже" в принципе не важно. Более того, имхо, в случаях дуэлей на ХО это был тот же клинок, что и во всех прочих. А по тексту он то шпага, то рапира.

С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К negeral (22.10.2002 15:01:30)
Дата 22.10.2002 15:05:42

Для простоты будем все же считать рапиру только колющей))) (-)
От Станислав Чехович
К negeral (22.10.2002 13:54:47)
Дата 22.10.2002 14:17:37

И колоть столовым ножом тоже можно. Вопрос в эффективности :)) (-)
От negeral
К Станислав Чехович (22.10.2002 14:17:37)
Дата 22.10.2002 15:01:01

Кстати достаточно эффективно если не по доспеху (-)
От Станислав Чехович
К negeral (22.10.2002 15:01:01)
Дата 22.10.2002 15:02:16

Зубочисткой в данном случае будет эффективнее :))) (-)
От negeral
К Станислав Чехович (22.10.2002 15:02:16)
Дата 22.10.2002 15:10:37

Зубочистка в этом случае будет называться стилетом. (-)
От Пассатижи
К negeral (22.10.2002 13:54:47)
Дата 22.10.2002 14:02:33

Боюсь, Вы ошибаетесь. Рапира-именно колющее оружие(-)
От negeral
К Пассатижи (22.10.2002 14:02:33)
Дата 22.10.2002 15:00:15

по разному если верить словарям (-)
От Пассатижи
К negeral (22.10.2002 15:00:15)
Дата 22.10.2002 16:07:28

Не берусь настаивать, уточню(-)
От И. Кошкин
К negeral (22.10.2002 13:54:47)
Дата 22.10.2002 14:01:53

Тут нужно договориться о терминологии. (-)
От negeral
К И. Кошкин (22.10.2002 14:01:53)
Дата 22.10.2002 14:59:54

Посмотрел словари

Приветствую
Боевая колющая и колюще-рубящая;
Спортивная только колющая.
Счастливо, Олег
От Пассатижи
К Михаил Денисов (22.10.2002 13:01:21)
Дата 22.10.2002 13:45:42

Re: Кошкину..о режуще,....

По ройся по каталогам, уверен ты быстро найдеш сабли века так 15-16 го. Причем в полной сохранности. Ты что думаеш они с 15 по 20-й века просто лежали где-то?
>Уффф..давно я так много не писал :))
>Денисов

+++Кстати, два примера:
1.Палаш Скопина-Шуйского.
2.Сабля Пожарского.
Правда не уверен что в промежутке с начала 17в. по начало 20 они использовались по назначению.

С уважением, Алексей.