ВИФ2 NE : Ветка : Re: Лучшие проекты кораблей

От	Исаев Алексей
К	Вад
Дата	26.06.2000 14:57:15
Рубрики	Флот;

Re: Лучшие проекты кораблей

Флот в XX-м столетии не был приоритетной областью для ВС СССР и России. Законодателями моды были англичане, американцы, в какой-то степени японцы(до 45-го). Потому имеет смысл говорить не об определяющих развитие, а просто об удачных проектах. Я бы навскидку назвал БПК пр.61, "поющие фрегаты", один из первых боевых кораблей в мире с газотурбинной ЭУ.

>В авиации или в танках можно назвать целый ряд советских(российских)изделий определяюших развитие этого направления или являющиеся лучшими в своем классе(Т-34,Т-64,Миг-21,Су-27 итд).А что с проектами кораблей,какие подпадают под это определение.

От	Вад
К	Исаев Алексей (26.06.2000 14:57:15)
Дата	26.06.2000 15:03:27

Re: Лучшие проекты кораблей

>Флот в XX-м столетии не был приоритетной областью для ВС СССР и России. Законодателями моды были англичане, американцы, в какой-то степени японцы(до 45-го). Потому имеет смысл говорить не об определяющих развитие, а просто об удачных проектах. Я бы навскидку назвал БПК пр.61, "поющие фрегаты", один из первых боевых кораблей в мире с газотурбинной ЭУ.

По поводу 61 проекта согласен на все 100,наверное это вообще самый удачный проект советского времени,а так ну может корабли с ДПП да пожалуй и все

От	Exeter
К	Вад (26.06.2000 15:03:27)
Дата	26.06.2000 15:31:17

Re: Лучшие проекты кораблей

Пр.61 был действительно первым в мире с полноценной ГЭУ. Но насчет "самый удачный" - не соглашусь. Зачем он вообще был нужен нам? ПЛО - минимальное (да и зачем нам эскортный корабль ПЛО?), ПВО - только для самообороны, артиллерия - пукалки, ПКР нет. Сравните его хотя бы с "Чарлз Ф. Адамсом" - в чью пользу сравнение? Пр.61 - типичное советское порождение: сперва сделают, а затем думают, зачем.

Мое личное мнение об отечественных кораблях, оказавших действительно заметное влияние на кораблестроение - это оба "Новика" (и крейсер, и эсминец). А больше-то и нет. Не морская все-таки держава Россия. Да и догоняющая в основном.

С уважением.

От	Senser
К	Exeter (26.06.2000 15:31:17)
Дата	27.06.2000 21:21:39

Re: Лучшие проекты кораблей

>Пр.61 был действительно первым в мире с полноценной ГЭУ. Но насчет "самый удачный" - не соглашусь. Зачем он вообще был нужен нам? ПЛО - минимальное (да и зачем нам эскортный корабль ПЛО?), ПВО - только для самообороны, артиллерия - пукалки, ПКР нет. Сравните его хотя бы с "Чарлз Ф. Адамсом" - в чью пользу сравнение?

Вообще это одинаковые корабли, на 60-ый год. Только у наших более мощная артиллерия 76х2 против 54х2. И еще, по советской традиции наш корабль был оснащен универсальными торпедами, а американский - противолодочными. Другой вопрос, что американцы последовательно дооснащали Адамсы Асроками, Гарпунами и улучшали электронику, радары и ЗУР. У нас пр.61 устарел уже к середине 70-х, из-за отсутствия модернизаций вооружения. Я вообще не знаю о масштабных (т.е. почти вся серия) проектах перевооружения надводных кораблей в СССР.

>Пр.61 - типичное советское порождение: сперва сделают, а затем думают, зачем.

Да нет, вполне нормальный корабль, а вот остсутствие перевооружения его испортило.

От	Senser
К	Senser (27.06.2000 21:21:39)
Дата	27.06.2000 21:23:52

Re: Лучшие проекты кораблей

>Вообще это одинаковые корабли, на 60-ый год. Только у наших более мощная артиллерия 76х2 против 54х2. И еще, по советской традиции наш корабль был оснащен универсальными торпедами, а американский - противолодочными.

И еще забыл сказать, на наших сразу ставились АК-230/630, ничего подобного на Адамсах не было. Так что ближнее ПВО на пр.61 по идее получше.

От	Exeter
К	Senser (27.06.2000 21:23:52)
Дата	27.06.2000 22:08:09

Re: Ну что Вы говорите?!

>>Вообще это одинаковые корабли, на 60-ый год. Только у наших более мощная артиллерия 76х2 против 54х2. И еще, по советской традиции наш корабль был оснащен универсальными торпедами, а американский - противолодочными.

Одинаковые? Или по Вашему четыре коротеньких 76-мм ствола лучше, чем две 127-мм автоматизированные пушки Мк42? А в дуэльной ситуации повстречаться с ними не хотите ли?
Сравним:
АК-726 - дальность стрельбы 15,7 км, у Мк42 - 24 км.
АК-726 - вес снаряда 12,8 кг, у Мк42 - 32 кг.
У Мк42 скорострельность 40 выстр/мин реальная, у нашей АК-726 фактически те же 40 выстр/мин (больше по тепловому режиму не получится).
Выводы - делайте сами. Вообще, впервые встречаюсь со столь оригинальным мнением. Слабость наших кораблей с 57-мм и 76-мм артустановками - общепризнанный факт. Когда для индийцев проектировали пр.61МЭ, те требовали непременной замены АК-726 на АК-100 (правда, из-за острых носовых обводов втиснуть ее не удалось).

еще забыл сказать, на наших сразу ставились АК-230/630, ничего подобного на Адамсах не было. Так что ближнее ПВО на пр.61 по идее получше.

Это где Вы усмотрели на пр.61 АК-230/630? Они там появились только на пр.61М/МП в 70-е годы.
Также ЗРК М-1 сильно уступал "Терьеру", а после модернизации последнего в "Стандарты" - и тем более. Главный и фундаментальный недостаток М-1 - наведение ЗУР по радиолучу.

Неправы Вы и по поводу отсутствия проектов действенной модернизации пр.61. Такие проекты разрабатывались неоднократно, в частности с установкой ЗРК М-22 "Ураган", ПКР "Уран" и РЛС "Фрегат". "Сметливый" на ЧФ все-таки кое-как модернизировали по другому пр.01090.

С уважением.

От	Senser
К	Exeter (27.06.2000 22:08:09)
Дата	27.06.2000 22:31:30

Re: Ну что Вы говорите?!

>>>Вообще это одинаковые корабли, на 60-ый год. Только у наших более мощная артиллерия 76х2 против 54х2. И еще, по советской традиции наш корабль был оснащен универсальными торпедами, а американский - противолодочными.
>
>Одинаковые? Или по Вашему четыре коротеньких 76-мм ствола лучше, чем две 127-мм автоматизированные пушки Мк42? А в дуэльной ситуации повстречаться с ними не хотите ли?
>Сравним:
>АК-726 - дальность стрельбы 15,7 км, у Мк42 - 24 км.
>АК-726 - вес снаряда 12,8 кг, у Мк42 - 32 кг.
>У Мк42 скорострельность 40 выстр/мин реальная, у нашей АК-726 фактически те же 40 выстр/мин (больше по тепловому режиму не получится).

Что 127 лучше и ежу ясно. Забыл я про них.

>Выводы - делайте сами. Вообще, впервые встречаюсь со столь оригинальным мнением. Слабость наших кораблей с 57-мм и 76-мм артустановками - общепризнанный факт.

Да нет, очень много кораблей не только у нас имели слабое или отсутствующее основное артвооружение. Например 1х76 мм на О.Х.Перри, отсутствие арт.вооружения на Бродсвортах первой и второй серий.

>Когда для индийцев проектировали пр.61МЭ, те требовали непременной замены АК-726 на АК-100 (правда, из-за острых носовых обводов втиснуть ее не удалось).

Возможно.

> еще забыл сказать, на наших сразу ставились АК-230/630, ничего подобного на Адамсах не было. Так что ближнее ПВО на пр.61 по идее получше.

>Это где Вы усмотрели на пр.61 АК-230/630? Они там появились только на пр.61М/МП в 70-е годы.

На 61М - сразу при постройке. На остальных - резервировалось место при проектировании, с установкой систем по готовности.

>Также ЗРК М-1 сильно уступал "Терьеру", а после модернизации последнего в "Стандарты" - и тем более. Главный и фундаментальный недостаток М-1 - наведение ЗУР по радиолучу.

А чего плохого в наведении по лучу? Есть и современные ЗРК с таким наведением, и что?

>Неправы Вы и по поводу отсутствия проектов действенной модернизации пр.61. Такие проекты разрабатывались неоднократно, в частности с установкой ЗРК М-22 "Ураган", ПКР "Уран" и РЛС "Фрегат". "Сметливый" на ЧФ все-таки кое-как модернизировали по другому пр.01090.

Не путайте использование старого корабля как испытательной платформы нового оружия и планомерную модернизацию. А это было именно испытание. Удачное, никто в 83 году не мешал оборудовать под Ураган остающиеся пр.61 (штук 20). А их распилили.

>С уважением.

От	Exeter
К	Senser (27.06.2000 22:31:30)
Дата	27.06.2000 23:05:41

Re: Ну что Вы говорите?!

>> еще забыл сказать, на наших сразу ставились АК-230/630, ничего подобного на Адамсах не было. Так что ближнее ПВО на пр.61 по идее получше.
>
>>Это где Вы усмотрели на пр.61 АК-230/630? Они там появились только на пр.61М/МП в 70-е годы.
>
>На 61М - сразу при постройке. На остальных - резервировалось место при проектировании, с установкой систем по готовности.

Ерунда все это! Не было там никакого места зарезервировано."Сдержанный" пр.61М просто переделывали на стапеле, и было это уже в 1972 г. Кроме него в пр.61МП, на которых и стояли АК-630, переоборудовали с 1973 по 1981 г. только 5 кораблей. ЗАК на них устанавливали на месте РБУ-1000.

>>Также ЗРК М-1 сильно уступал "Терьеру", а после модернизации последнего в "Стандарты" - и тем более. Главный и фундаментальный недостаток М-1 - наведение ЗУР по радиолучу.
>
>А чего плохого в наведении по лучу? Есть и современные ЗРК с таким наведением, и что?

Да?! Это какие же? Вы разницу между наведением по радиолучу и активной (или даже полуактивной) радиолокационной ГСН понимаете?

>>Неправы Вы и по поводу отсутствия проектов действенной модернизации пр.61. Такие проекты разрабатывались неоднократно, в частности с установкой ЗРК М-22 "Ураган", ПКР "Уран" и РЛС "Фрегат". "Сметливый" на ЧФ все-таки кое-как модернизировали по другому пр.01090.
>
>Не путайте использование старого корабля как испытательной платформы нового оружия и планомерную модернизацию. А это было именно испытание. Удачное, никто в 83 году не мешал оборудовать под Ураган остающиеся пр.61 (штук 20). А их распилили.

Вы, уважаемый, путаете разные проекты:
Пр.61Э - "Проворный", модернизированный в 1975 г. для испытаний ЗРК "Ураган" и РЛС "Фрегат".
Разработанные в конце 70-х - начале 80-х на базе пр.61Э минимум ДВА проекта капитальной модернизации пр.61 с установкой ЗРК "Ураган", ПКРК "Уран", РЛС "Фрегат", ГАК "Зарница", новой БИУС.
Пр.01090 - "Сметливый", мод. в 1988-1995 на "Севморзаводе" с установкой новой буксируемой ГАС переменной глубины и ПУ ПКР "Уран", правда по финансовым причинам электронику и РЛС оставили старые.
Вот так-то вот.

>>С уважением.

С уважением.
>

От	Mike
К	Senser (27.06.2000 22:31:30)
Дата	27.06.2000 22:37:46

Re: Ну что Вы говорите?!

От	Mike
К	Senser (27.06.2000 21:23:52)
Дата	27.06.2000 21:44:26

Re: Лучшие проекты кораблей

>>Вообще это одинаковые корабли, на 60-ый год. Только у наших более мощная артиллерия 76х2 против 54х2. И еще, по советской традиции наш корабль был оснащен универсальными торпедами, а американский - противолодочными.
>
>И еще забыл сказать, на наших сразу ставились АК-230/630, ничего подобного на Адамсах не было. Так что ближнее ПВО на пр.61 по идее получше.

Ничего подобного на картинке проекта 61 не наблюдается. Кстати, у американцев не 54x2, а две установки 127мм.

От	Senser
К	Mike (27.06.2000 21:44:26)
Дата	27.06.2000 22:17:42

Re: Лучшие проекты кораблей

>>>Вообще это одинаковые корабли, на 60-ый год. Только у наших более мощная артиллерия 76х2 против 54х2. И еще, по советской традиции наш корабль был оснащен универсальными торпедами, а американский - противолодочными.
>>
>>И еще забыл сказать, на наших сразу ставились АК-230/630, ничего подобного на Адамсах не было. Так что ближнее ПВО на пр.61 по идее получше.
>
>Ничего подобного на картинке проекта 61 не наблюдается. Кстати, у американцев не 54x2, а две установки 127мм.

Должно наблюдаться. В районе кормового мачтового сооружения, на надстройке. Про 127 на Адамсе - кажется нет его там, где его можно поставить?

От	Mike
К	Senser (27.06.2000 22:17:42)
Дата	27.06.2000 22:28:51

Картинку с Адамсом забыл (+)

От	Mike
К	Senser (27.06.2000 22:17:42)
Дата	27.06.2000 22:26:29

Re: Лучшие проекты кораблей

>>>И еще забыл сказать, на наших сразу ставились АК-230/630, ничего подобного на Адамсах не было. Так что ближнее ПВО на пр.61 по идее получше.
>>
>>Ничего подобного на картинке проекта 61 не наблюдается. Кстати, у американцев не 54x2, а две установки 127мм.
>
>Должно наблюдаться. В районе кормового мачтового сооружения, на надстройке. Про 127 на Адамсе - кажется нет его там, где его можно поставить?

Таки на изначальной картинке нету.
А вот вооружение АдамсаArmament Standard Missiles (MR)
Harpoon missiles (from Standard launcher)
ASROC (from MK 16 launcher)
2 - MK 32 triple tube mounts w/ six Mk-46 torpedoes)
2 - 5-inch / 54 caliber MK 42 gun

От	Constantin
К	Exeter (26.06.2000 15:31:17)
Дата	26.06.2000 15:37:30

Re: Лучшие проекты кораблей

>Мое личное мнение об отечественных кораблях, оказавших действительно заметное влияние на кораблестроение - это оба "Новика" (и крейсер, и эсминец).

А крейсер то тут причем это в общем то немецкая вещь.
И какое такое влияние на мировое кораблестроение он оказал?

>С уважением.

От	Есаул
К	Constantin (26.06.2000 15:37:30)
Дата	26.06.2000 18:37:28

Нда ? Если не ошибаюсь у Сулиги было...

"Русский крейсер Новик стал после Р-Я войны основоположником класса "Скаутов" в английском флоте"

Строили в Германии (Новика), Дании (Боярин), России (Жемчуг, Изумруд) - но разработка насколько я помню все же русская.

От	Constantin
К	Есаул (26.06.2000 18:37:28)
Дата	26.06.2000 18:51:03

Re: Нда ? Если не ошибаюсь у Сулиги было...

>"Русский крейсер Новик стал после Р-Я войны основоположником класса "Скаутов" в английском флоте"

Мало ли что Сулига написал. И где он это написал, в каком так сказать контексте.
А то Бережной тоже одну фразу написал (из разряда ура-патриотической чуши) в комментарии к комплекту открыток 80 года издания а не безизвестный Shura ее нашел на одном из сайтов и начал всем тыкать.
Короче были прототипы и помимо Новика но и сам Новик не на пустом месте появился.

>Строили в Германии (Новика), Дании (Боярин), России (Жемчуг, Изумруд) - но разработка насколько я помню все же русская.

Да не разработка русская, а тех. задание
именно поэтому Новик и Боярин здорово отличались. А потом документация Новика была передана России и по ней строили Жемчуг и Изумруд. При этом в нее вносились правки и в результате Жемчуг И Изумруд существенно отличались от Новика и составом вооружения и внешним видом.

От	Исаев Алексей
К	Вад (26.06.2000 15:03:27)
Дата	26.06.2000 15:25:51

Re: Лучшие проекты кораблей

>По поводу 61 проекта согласен на все 100,наверное это вообще самый удачный проект советского времени,а так ну может корабли с ДПП да пожалуй и все

Вспоминая перевооружение пр. 61 "Термитами" вспонил про еще один приоритет СССР в области ВМФ - ракетные катера. Малые корабли с ПКР, пр. 183Р(подсказал Дм. Болтенков).