От Никита
К Лейтенант
Дата 21.10.2002 15:19:12
Рубрики WWII; 1941;

В реале в масштабе дивизия и выше то, о чем говорите Вы, называется

"мобильная оборона". В уставах есть и соответствующие главы о "Наступлении на противника, перешедшего к мобильной обороне".


>См. пример из моего постинга ...

> http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/395040.htm

Это никакой пример. Это не Чечня. Не сравнимые масштабы. Тактика конечно не бесполезная. Могу привести примеры из ВОВ, когда этот героизм в схожих ситуациях не достигал цели. И таких примеров будет тоже немало.



>Да. Это собственно главная проблема. Организовать скоординированную оборону такого типа на большом пространстве - очень нетривиальная задача, тут Козырев прав (хотя не уверен что принципиально не решаемая).

Решаемая - действия Моделя после "Цитадели". Немецкая армия тогда была на порядок "более управляемая" (речь не о дисциплине, может термин неудачный), чем РККА.



>> Передвижения артиллерии днем загасятся с воздуха.
>
>Не факт. В реале немецкие самолеты повсюду не поспевали.

Если Вы при везении задержите дивизию или важную БГ на острие главного удара раз или два - будьте покойны, поспеют.



И не все их атаки были успешны.

Да, конечно, но задержать отход техники и особенно артиллерии они смогут, а там глядишь и группа преследования подскочила на мотоциклах, грузовиках и ганомагах;)


Ну не каждый немецкий пилот - Рудель и не каждый Рудель так же крут по жизни, как в мемуарах.

С нескольких заходов в машину попасть для немецкого пилота, учитывая их налет и тренировки - не сверхзадача. Зенитное сопровождение тоже ведь под вопросом.


Тем более, если речь идет не об огромных колоннах войск а о охоте на сравнительно небольшие группы, которые не бестолково мечутся по дорогам а четко, рывком перемещаются от рубежа к рубежу.

Для пилота это без разницы. Элементарная свободная охота, которую применяли наши ИЛы по таким же группам.



Ну нехватит у немцев самолетов чтобы неприрывно баражировать над всеми дорогами. И когда авангард попадает в засаду, то самолеты появятся тоже не немедленно.

См. выше.


Тут схема такая: короткий бой - бымтрый отход на следующий рубеж.

В масштабе, превышающем РДГ это одна из самых сложных задач. И попахивает жертвой группы прикрытия.


А сколько нужно времени чтобы проехать 3-5-10 км? Минут 10-15. А после этого авиация заслон скорее всего не найдет, остается ждать пока он себя огнем не обнаружит ...
>Не конечно определенные потери от авиации будет, но вероятно не катастрофические.
>Авиация вундерваффе только против пробок на дорогах, особено при потерянном управлении в целом, отсутствии организованного зенитного и истребительного противодействия ... В общем ситуация а-ля Соловьевские переправы. Да и то, там от паники было даже больше вреда чем от немецких самолетов как таковых.

В РККА тоже не супермены. Авиации достаточно обнаружить факт отхода и сорвать графики Вашего движения. Остальное доделают рота танков с разведбатом. У немцев в них - легкая 75мм. артиллерия и минометы.



>>Вы забываете, что противник все время вел разведку и прощупывание позиций. Это не РДГ.
>
>Судя по мемуарам вел часто, но таки не не всегда (особенно когда наступал очень быстро). И тем более не всегда разведка была успешной. Ну какая серьезная разведка при темпах продвижения 50 км в день, к примеру? Проехали мотоциклисты один раз по дороге, вернулись -вот и вся разведка.


Дима Козырев внизу привел расчеты.


>Ну да. Однако однако это "в целом" и "в сренем". А не в среднем и у нас было из чего не уступающие в мобильности группы склотить (другое дело что их всяко меньше чем немецких будет).

В сколоченных группах с каждым новым, заранее не огворенным, но сложным маневром падает управляемость и взаимодействие. Критический уровень может наступить достаточно быстро. В среднем в танковых и моторизованных авангардах вермахта механизированность была выше.



Опять же не стоит считать что немцы в любой ситации действовали бесстрашно, безошибочно и т.д. Враг был силен, однако таки "не сверхчеловеки". Да тактику раскусят и приспособятся (но не сразу и не везде одновременно). Однако грамотные заслоны успеют принести пользы чем неграмотные, да и заранее нужно думать о том что делать после исчерпания этой тактики ...

Конечно, поймать можно, и не раз, но это не панацея. В целом эти приемы - не для РККА образца 1941ого года.

С уважением,
Никита
От Лейтенант
К Никита (21.10.2002 15:19:12)
Дата 21.10.2002 19:17:53

Re: В реале...

>>См. пример из моего постинга ...
>
>> http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/395040.htm
>
>Это никакой пример. Это не Чечня. Не сравнимые масштабы.

Тоесть как не пример? Пример - даже два. И причем тут Чечня?

> Тактика конечно не бесполезная. Могу привести примеры из ВОВ, когда этот героизм в схожих ситуациях не достигал цели. И таких примеров будет тоже немало.

Давайте. Приводите. Действительно интересно. Нисколько не сомневаюсь, что такие примеры сыщутся в больших количествах, но интересно понять, что в каждом конкретном случае привело к поражению. Вот пример из корневой ветки с пограничниками - там видно, что именно было сделано не так.

>>> Передвижения артиллерии днем загасятся с воздуха.
>>
>>Не факт. В реале немецкие самолеты повсюду не поспевали.
>
>Если Вы при везении задержите дивизию или важную БГ на острие главного удара раз или два - будьте покойны, поспеют.

Вообще то да, поспеют. Но для этого им прийдется сильно напрячь всю авиацию, и применить определенную тактику, а это не бесплатно. Обсуждение то ведется в контексте "игры в предполье". Напрягли они авиацию, самолеты максимальное время в воздухе, малыми группами. Моторесурс теряют, небоевые потери, неплохие шансы для истребителей с "главной полосы" (при грамотной тактике). Эдак за каждый грузовик они по боевому самолету отдадут, а то и по два. Ситация опять работает на нас, хотя и по другому ...

>>И не все их атаки были успешны.
>Да, конечно, но задержать отход техники и особенно артиллерии они смогут, а там глядишь и группа преследования подскочила на мотоциклах, грузовиках и ганомагах;)

Может так выйти а может по другому. Эта группа приследования наткнется на "парную засаду" или вообще поостерегется прыть проявлять. Ганомагов у них, кстати не особо много было, читайте форум ...

>С нескольких заходов в машину попасть для немецкого пилота, учитывая их налет и тренировки - не сверхзадача. Зенитное сопровождение тоже ведь под вопросом.

А не переоцениваете ли Вы немцев? Вот еще цитата из все того же мемуара:

"Через день или два нас погрузили в эшелон.
...
Мы поехали, станция железнодорожная на букву «Д» перед Смоленском, там мы стояли, когда налетели самолеты. Их было немного, 3 или 6, я точно не помню. Они выстроились в кольцо - дальний край выше, а с ближнего края бомбили и стреляли.
...
Для испуга они бросали бочки и сосуды, которые страшно гудели. Страшный гул стоял и внизу это очень неприятно. Они не попадали, попала в эшелон только одна бомба, разбомбили один вагон. Но бомбили очень долго.
...
Бомбили нас еще пару раз по дороге. Но в следующие разы уже все было как надо. Поезд стал то замедлять, то ускорять движение, чтобы целиться было сложнее и попаданий больше не было. В первый раз у нас тоже никто не погиб. Кажется, жертв не было вообще. Бомбили они тогда не очень, по сравнению с тем, что потом было."

Или скажете это были какие-то особо хреновые пилоты?

>Тем более, если речь идет не об огромных колоннах войск а о охоте на сравнительно небольшие группы, которые не бестолково мечутся по дорогам а четко, рывком перемещаются от рубежа к рубежу.

>Для пилота это без разницы. Элементарная свободная охота, которую применяли наши ИЛы по таким же группам.

Вопрос только в реальной результативности. Сколько самолето вылетов потребуется на уничтожение одного грузовика при малой концентрации этих самых грузовиков. Большинство самолетов вернется вообще целей необнаружив (или обнаружив не то что надо).

>В РККА тоже не супермены.
Увы. Не немцы оказались слишком крутыми, а наши слишко не крутыми ...

> Авиации достаточно обнаружить факт отхода и сорвать графики Вашего движения.

Да нет никаких графиков движения. Есть маленькие мобильные группы досточно самостоятельные. Взаимодействие между ними нужно на уровне "знать до какого пункта уже отошли соседи" (чтобы сбоку/сзади не обошли). Такое взимодействие есть некоторая надежда организовать даже в РККА.

> Остальное доделают рота танков с разведбатом. У немцев в них - легкая 75мм. артиллерия и минометы.

Уже писал выше - чтобы этого не проиходило и нужны парные засады. Неплохо также кое-где мину-другую на дороге поставить. В общем убегать будет быстрее чем догонять. А как самолеты могут группу в десяток-полтора машин притормозить на существенное время я чесно говоря не совсем понимаю ...


>>Судя по мемуарам вел часто, но таки не не всегда (особенно когда наступал очень быстро). И тем более не всегда разведка была успешной. Ну какая серьезная разведка при темпах продвижения 50 км в день, к примеру? Проехали мотоциклисты один раз по дороге, вернулись -вот и вся разведка.
>

>Дима Козырев внизу привел расчеты.

А я привел контррасчеты ...

>В сколоченных группах с каждым новым, заранее не огворенным, но сложным маневром падает управляемость и взаимодействие. Критический уровень может наступить достаточно быстро. В среднем в танковых и моторизованных авангардах вермахта механизированность была выше.

Да, это серьезное возражение ...

>Конечно, поймать можно, и не раз, но это не панацея. В целом эти приемы - не для РККА образца 1941ого года.

А какие примы подходят для РККА образца 1941-го года? Руки вверх и на сборный пункт пленных?
Кстати принижать РККА 1941-го года не нужно. Тут постили немецкие мемуары, в которых гвоорилось, что пехота РККА в 1941 была гораздо лучше тактически обучена, чем в более позднии периоды войны ...
От Никита
К Лейтенант (21.10.2002 19:17:53)
Дата 21.10.2002 22:32:30

Re: В реале...

>>Это никакой пример. Это не Чечня. Не сравнимые масштабы.

Во первых - масштаб не тот. Не то оружие, не та местность, не те задачи.


>Тоесть как не пример? Пример - даже два. И причем тут Чечня?

КОнечно ни при чем, как и любая другая локальная война. Спецназ или диверсионные группы в степи или лесостепи танковые дивизии не останавливает.



>> Тактика конечно не бесполезная. Могу привести примеры из ВОВ, когда этот героизм в схожих ситуациях не достигал цели. И таких примеров будет тоже немало.
>
>Давайте. Приводите. Действительно интересно. Нисколько не сомневаюсь, что такие примеры сыщутся в больших количествах, но интересно понять, что в каждом конкретном случае привело к поражению. Вот пример из корневой ветки с пограничниками - там видно, что именно было сделано не так.

Пример - попытка силами десантников задержать выдвижение т.д. "Герман Геринг" к месту высадки чуть не через всю Сицилию. Мелкие группы ничего не смогли сделать. По воспоминаниям Брэдли атаку удалось остановить только корабельной артиллерией.

Есть примеры из истории советских десантников, пытавшихся уничтожать немецкие танки после забрасывания в тыл и т.д. и т.п. Мне честно говоря немного лень в книжки лезть за подробностями и набивать-))). Извините.





>>Если Вы при везении задержите дивизию или важную БГ на острие главного удара раз или два - будьте покойны, поспеют.
>
>Вообще то да, поспеют. Но для этого им прийдется сильно напрячь всю авиацию, и применить определенную тактику, а это не бесплатно.

Зачем же всю? Какая там особая тактика нужна?


Обсуждение то ведется в контексте "игры в предполье". Напрягли они авиацию, самолеты максимальное время в воздухе, малыми группами. Моторесурс теряют, небоевые потери, неплохие шансы для истребителей с "главной полосы" (при грамотной тактике). Эдак за каждый грузовик они по боевому самолету отдадут, а то и по два. Ситация опять работает на нас, хотя и по другому ...

Ох-хо-хонюшки. Немцы в пустыне свои грузовики от самолетов немало теряли. ВВС их не были уничтожены, а грузовики были объявлены приоритеной целью. Хотя конечно, если брать игру в предполье...



>Может так выйти а может по другому. Эта группа приследования наткнется на "парную засаду" или вообще поостерегется прыть проявлять. Ганомагов у них, кстати не особо много было, читайте форум ...

Ганомаги не принципиальны. Могли быть двойки, чехи, кто угодно.

Поскипал про эшелон для сбережения траффика. Разница с машиной в том, что в эшелон надо попадать БОМБОЙ, а в грузовик - и 20мм пушки, и пулемета под винтовчный патрон хватит. Вот и вся разница.




>>В РККА тоже не супермены.
>Увы. Не немцы оказались слишком крутыми, а наши слишко не крутыми ...

Немцы, как раз, оказались очень крутыми. Тактически на поле боя в среднем по больнице они были лучше всех своих визави до середины войны и даже позже.



>Да нет никаких графиков движения. Есть маленькие мобильные группы досточно самостоятельные. Взаимодействие между ними нужно на уровне "знать до какого пункта уже отошли соседи" (чтобы сбоку/сзади не обошли). Такое взимодействие есть некоторая надежда организовать даже в РККА.

Да, на один раз, а два раза. Далее будут приняты контрмеры.



>Уже писал выше - чтобы этого не проиходило и нужны парные засады. Неплохо также кое-где мину-другую на дороге поставить. В общем убегать будет быстрее чем догонять.

Это делалось под Москвой - минирование и т.д. Парные засады - не знаю, наверное тоже. Не припомню в литературе. НО это уже и обеспечение инженерным имуществом и транспортировка и подвоз и т.д. Т.е. материальное обеспечение действий с учетом времени, будет серьезней 14 бойцов с бутылками (народ, кстати, герои!)


Все это в принципе правильные меры, я с Вами не в том ключе спорю. Это разовые акции, которые на оперативную обстановку сильного влияния не оказывают.


А как самолеты могут группу в десяток-полтора машин притормозить на существенное время я чесно говоря не совсем понимаю ...

ИМХО такой группой четыре мессера на десерт закусят, если на дороге поймают и если все ПВО сведется к стрелковке шоферов и артиллеристов.


>>>Судя по мемуарам вел часто, но таки не не всегда (особенно когда наступал очень быстро). И тем более не всегда разведка была успешной. Ну какая серьезная разведка при темпах продвижения 50 км в день, к примеру? Проехали мотоциклисты один раз по дороге, вернулись -вот и вся разведка.


>>Дима Козырев внизу привел расчеты.

>А я привел контррасчеты ...

Я читал, когда немцы перли, эти мотоциклисты многое успевали, даже отходящих добивали. Тех кто сопротивлялся. И технику уничтожали.



>А какие примы подходят для РККА образца 1941-го года? Руки вверх и на сборный пункт пленных?

Нет. Если честно - не знаю, вернее не люблю альтернативы строить.


>Кстати принижать РККА 1941-го года не нужно. Тут постили немецкие мемуары, в которых гвоорилось, что пехота РККА в 1941 была гораздо лучше тактически обучена, чем в более позднии периоды войны ...

А кто спорит? Только ведь то, о чём Вы пишете, это не столько тактическое обучение пехоты. Это уже продукт более серьезного творчества вышестоящих командиров, от полка и выше.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (21.10.2002 22:32:30)
Дата 21.10.2002 22:42:47

А вот вспомнил успешный пример схожих действий - маки во время Оверлорда

Но говорить, что они сыграли решающую роль в Оверлорде было бы преувеличением.