От СОР
К VLADIMIR
Дата 09.11.2000 11:46:45
Рубрики WWI; Флот;

И после этого вы говорите что в

>>И с Мексикой Россию сравнивали и с банановыми республиками - жуть.
>>И отсталые то мы были - просто кошмар. Непонятно чем вам четвертое место в мире не нравится?
>
>Ув. Олег,

>Россия, разумееется не была банановой республикой, но от ведущих стран Запада отставала более, чем серьезно. Наиболее существенный момент - это даже не техническая отсталость, которая компенсировалась импортом технологий, а низкая производительность труда, которая была ниже чем на Западе в 3-5 раз (см. Менеделеева "К познанию России").

>К ПМВ Россия подготовилась плохо. Чего там снарядов и винтовок - патронов катастрофически не хватало. Целые полки сдавались в плен, расстреляв свою пару обойм на человека. Отсюда и огромное количество сдавшихся в плен в первый год войны.

>Немного об авиации. "Илья Муромец" был большим достижением, но что говорить об истребительной авиации? Своих самолетов было очень мало, да и те были в основном лицензионными или копиями немецких трофеев. Сравните, в конце концов, число самолетов, летавших на Западном и Восточном фронтах - разница огромная.

>Немного о пулеметах - оружии, определившем во многом характер ПМВ. Не менее 70% пулеметов в русской армии было иностранного производства.

>И последнее. Падение монархии в России, которое многие считают делом рук заговорщиков, радостно приветствовалось большей частью российского общества. О том, что дни самодержавия сочтены говорили открыто (например, об этом еще в 1916 году заявил Путилов). Собственно говоря, многие монархисты позднее писали, что идея самодержавной власти к 1917 году в Росси была дискредитирована окончательно. Легенды о том, что злые дядьки свергли царя, которого обожал русский народ, в наше время нужны менее всего.

>С уважением, ВЛАДИМИР

Западных сми нет руссофобов.

Менделев это святое, но Менделев был русский ученый и никак от западных не отставал. Есть такое понятие как темпы роста. Опять же все зависит от позиции оценщиков.

Простите а вы знате почему не хватало винтовок? Вы знате какая была потребность России в винтовках, сколько она их делала сколько покупала? Или вы для примера указали Сколько винтовок делала высокоразвитая Германия? Или для вас неизвестен факт ипользования Германией трофейных русских винтовок? Счего это высокоразвитой Германии использовать винтовки дикарей? Или такой удивительный факт что первый в мире автомат был сделан в отсталой России?

На счет огромного количества пленных это вы соврамши, или приводите факты заслуживающие доверия.

В авиации вы знаете еще меньше чем в винтовках. Что говорить о истребительной авиации? Совершенно верно вам нечего. Потому что незнаете. Она была. Была своя. Были закупки. И в основном не копии немецких трофеев. Или вам неизвестны имена Туполева и Сикорского? А чем вам не нравится лицензии? Вы же западник и вам должна быть мила интеграция. Тогда это была повсеместная практика. Ну и за чем было сравнивать число самолетов в ПМВ? Они что решали исход битв или тогда летали стаи бомбардировщиков?

На счет пулеметов. Да уж. Единственный пулемет того времени достоиный внимания это пулемет системы Максима в России производится начал с 1905 года в Туле.
С 1905 по 1918 годы в России было выпущено 37 345 пулеметов системы Максима.

Ну и откуда вы взяли 70%. Что бы такое писать надо было привести цифры общего количества пулеметов в России и количества закупленных. А для полноты ощущений привести количество пулеметов в Германии и Австро-венгрии.

На счет легенд, легенды творить это вы умеете.
От VLADIMIR
К СОР (09.11.2000 11:46:45)
Дата 10.11.2000 06:19:08

Re: И после этого вы говорите что в

>На счет огромного количества пленных это вы соврамши, или приводите факты заслуживающие доверия.

У меня нет под рукой литературы. Как-то уже была дискуссия в Форуме, где я ссылался на статистические данные Российского генштаба. Россия потеряла пленными около 2-х млн. чел.

>В авиации вы знаете еще меньше чем в винтовках. Что говорить о истребительной авиации? Совершенно верно вам нечего. Потому что незнаете. Она была. Была своя. Были закупки. И в основном не копии немецких трофеев. Или вам неизвестны имена Туполева и Сикорского? А чем вам не нравится лицензии? Вы же западник и вам должна быть мила интеграция. Тогда это была повсеместная практика. Ну и за чем было сравнивать число самолетов в ПМВ? Они что решали исход битв или тогда летали стаи бомбардировщиков?

Я не думаю, что знаю меньше, чем вы о русской авиации времен ПМВ. Что мною сказано, то сказано. Истребительная авиация России состояла в подавляющем числе из закупленных и лицензионных моделей, немало произведено было и скопированной техники. О числе и говорить не приходится. Если Вы хотите, мы можем продолжить дискуссию на эту тему позднее.

>На счет пулеметов. Да уж. Единственный пулемет того времени достоиный внимания это пулемет системы Максима в России производится начал с 1905 года в Туле.
>С 1905 по 1918 годы в России было выпущено 37 345 пулеметов системы Максима.

По статистике, на вооружении российской армии около 70% пулеметов были иностранного производства. Не думаю, что Льюис или Гочкисс были хуже Максима (если не ошибаюсь, это была американская модель).

>На счет легенд, легенды творить это вы умеете.

Не понял, о чем идет речь. Я бы рекомендовал Вам обратиться к мемуарам русских офицеров и генералов, прошедших через 1914-15 гг. Вам было бы горько и тяжело их читать, уважаемый СОР. К 1916 году снабжение армии значительно улучшилось, в чем огромную роль сыграли поставки союзников, но травма, оставленная штыковыми атаками на немецкие пулеметы или артперестрелками, в которых на 100 немецких выстрелов приходилось отвечать 5, остались. Отсюда и отношение к войне, смысл которой к 1917 году простой солдат уже просто перестал понимать (а он, видимо, был).

Насчет западничества. Я не сторонник навешивания ярлыков, тем более, что речь идет о войне, в которой большая часть так называемого Запада была на стороне России. Лучше всего не меряться разными частями тела, а говрить о конкретных вещах. (И хотя бы пытаться соблюдать правила русского правописания и орфографии, так как это важная составная часть патриотизма).

С уважением и наилучшими пожеланиями,

ВЛАДИМИР
От Олег...
К VLADIMIR (10.11.2000 06:19:08)
Дата 10.11.2000 16:06:56

Похоже тут и разговаривать не о чем...

Здравия желаю!...

>Я не думаю, что знаю меньше, чем вы о русской авиации времен ПМВ. Что мною сказано, то сказано. Истребительная авиация России состояла в подавляющем числе из закупленных и лицензионных моделей, немало произведено было и скопированной техники. О числе и говорить не приходится. Если Вы хотите, мы можем продолжить дискуссию на эту тему позднее.

В России было больше самолетов, чем во франции и англии вместе взятых... Кроме того, кажется это была единственная страна, в которой существовала истребительная авиация как род войск... Это все на начало войны...

>Не думаю, что Льюис или Гочкисс были хуже Максима (если не ошибаюсь, это была американская модель).

Вот тут можно оставить без комментариев, видимо...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От VLADIMIR
К Олег... (10.11.2000 16:06:56)
Дата 10.11.2000 18:05:12

Re: Похоже тут и разговаривать не о чем...

>Здравия желаю!...


>В России было больше самолетов, чем во франции и англии вместе взятых... Кроме того, кажется это была единственная страна, в которой существовала истребительная авиация как род войск... Это все на начало войны...

На бумаге, Олег, было больше. Что стало потом, можете прочесть в исторической литературе. Каким это образом у России могло быть больше самолетов у России, чем в сумме у Англии и Франции, если эти страны производили в 1917 году более 2000 машин каждая, а Россия не производила и 500 (при этом не производя собственные авиамоторы). Немало самолетов ей поставила Франция, но не столько, чтобы оставить у себя меньшее число.

Читайте книги.

>>Не думаю, что Льюис или Гочкисс были хуже Максима (если не ошибаюсь, это была американская модель).
>
>Вот тут можно оставить без комментариев, видимо...

А почему без комментариев? Вы что, все исторические науки настолько превзошли, что до дискуссий не опускаетесь?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Олег...
К VLADIMIR (10.11.2000 18:05:12)
Дата 13.11.2000 11:33:09

Я Вам про фому...

Здравия желаю!...

>На бумаге, Олег, было больше. Что стало потом, можете прочесть в исторической литературе. Каким это образом у России могло быть больше самолетов у России, чем в сумме у Англии и Франции, если эти страны производили в 1917 году более 2000 машин каждая, а Россия не производила и 500 (при этом не производя собственные авиамоторы). Немало самолетов ей поставила Франция, но не столько, чтобы оставить у себя меньшее число.

Я имел ввиду 1914 год, при чем тут 1917 - это уже совсем другая страна была...

>Читайте книги.

Читаю постоянно, спасибо... :о)

>>>Не думаю, что Льюис или Гочкисс были хуже Максима (если не ошибаюсь, это была американская модель).

>А почему без комментариев? Вы что, все исторические науки настолько превзошли, что до дискуссий не опускаетесь?

Русский Максим (1910-го) отличался от "американской модели" примерно также как Виккерс или Германский Максим, примерно также как Галиль от АК, вообщем - можно сказать, что это другой пулемет...

Льюис, а тем более Гочкис - это ручные пулеметы, зачем их сравнивать с станковым, у которого кроме патрона практически ничего общего нет с ручным - и задачи, и способ ведения огня, и дальность и пр. пр...

А что, например, сравнить с автоматом Федорова можно???

По кол-ву выпущенных тоже сравнивать нельзя - многое Россия заказывала за рубежом - и винтовки и пулеметы и пр. пр. - все это выпускалось СПЕЦИАЛЬНО для России, под наш патрон и т.д... - это не говорит об отсталости России, потому как каждый занимался своим делом - у нас была аграрная страна, англия - не аграрная, например... Все однозначно...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От VLADIMIR
К Олег... (13.11.2000 11:33:09)
Дата 13.11.2000 14:30:13

Re: Я Вам про фому...

>Здравия желаю!...

>
>Я имел ввиду 1914 год, при чем тут 1917 - это уже совсем другая страна была...

И в 1914 году подавляющее большинство машин были иностранного производства. И еще раз повторю - авиамоторы Россия, а потом СССР еще долго не могла научиться производить.


>
>Русский Максим (1910-го) отличался от "американской модели" примерно также как Виккерс или Германский Максим, примерно также как Галиль от АК, вообщем - можно сказать, что это другой пулемет...

Русский Максим, во всяком случае, его первые партии - чисто лицензионное производство, опоздавшее на 8 лет по сравнению, н-р, с Америкой.

Что такое немецкий Максим, я не знаю. Хирам Максим, был. по моему, янки, прототип русского Максима - пулемет компании Викерс и Максим.

>Льюис, а тем более Гочкис - это ручные пулеметы, зачем их сравнивать с станковым, у которого кроме патрона практически ничего общего нет с ручным - и задачи, и способ ведения огня, и дальность и пр. пр...

С этим согласен, сравнение мое было неудачным. Факт остается фактом - россия сильно отстала в массвом производстве пулеметов и патронов к ним, что стоило многих, очень многих жизней во время войны.

>По кол-ву выпущенных тоже сравнивать нельзя - многое Россия заказывала за рубежом - и винтовки и пулеметы и пр. пр. - все это выпускалось СПЕЦИАЛЬНО для России, под наш патрон и т.д... - это не говорит об отсталости России, потому как каждый занимался своим делом - у нас была аграрная страна, англия - не аграрная, например... Все однозначно...

С этим согласен. Но это, к сожалению, не делает историю лучше. У России было много достижений, ей не нужны лишние.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Олег...
К VLADIMIR (13.11.2000 14:30:13)
Дата 13.11.2000 14:49:45

Маленькая добавка

Здравия желаю!...

>>Русский Максим (1910-го) отличался от "американской модели" примерно также как Виккерс или Германский Максим, примерно также как Галиль от АК, вообщем - можно сказать, что это другой пулемет...
>
>Русский Максим, во всяком случае, его первые партии - чисто лицензионное производство, опоздавшее на 8 лет по сравнению, н-р, с Америкой.

Русский Максим образца 1910-го сильно отличался даже от образца 1905-го...

В остальном - согласен...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/