От Исаев Алексей
К Олег К
Дата 08.11.2000 08:21:49
Рубрики WWI; Флот;

Re: Ох и наговорили Вы :(...

Доброе время суток,
>И с Мексикой Россию сравнивали и с банановыми республиками - жуть.
>И отсталые то мы были - просто кошмар. Непонятно чем вам четвертое место в мире не нравится? По мне так вполне ничего. Кстати и темпы экономического роста выше чем в Германии были. Так что перспективы были очень даже неплохие.

Я всего-навсего разъясняю КАК было при царе-батюшке. А то у некоторых малоинформированных товарищей возникает впечатление, что все было зашибись, а пришли болдьшевики и все опошлили. Россия была отсталой в экономическом отношении, это факт. т.Сталину пришлось немало потрудиться чтобы хоть как-то исправить положение. И оценивать результат достигнутый к ВВ2 нужно оценивать исходя из сравнения с тоем, что было в ВВ1.

>Кстати Алексеев это тот самый заговорщик, один из руководителей февральского переворота? Так он вроде умер в 19 помоему году, когда же мемуары то успел написать? Или не тот?

Ошибся. Это была докладная записка. Если хотитет могу поискать точное название документа.

>Кстати снарядный голод был не всю войну, в 16 его уже в основном победили,

Только вот тяжелую артиллерию не "победили". Т.е. насыщеность тяжелыми орудиями страдала, не отвечала требованиям момента. Т.е. хвост вытащили, голова увязла.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег К
К Исаев Алексей (08.11.2000 08:21:49)
Дата 08.11.2000 15:59:06

Re: Ох и наговорили Вы :(...

>Доброе время суток,
>>И с Мексикой Россию сравнивали и с банановыми республиками - жуть.
>>И отсталые то мы были - просто кошмар. Непонятно чем вам четвертое место в мире не нравится? По мне так вполне ничего. Кстати и темпы экономического роста выше чем в Германии были. Так что перспективы были очень даже неплохие.
>
>Я всего-навсего разъясняю КАК было при царе-батюшке. А то у некоторых малоинформированных товарищей возникает впечатление, что все было зашибись, а пришли болдьшевики и все опошлили. Россия была отсталой в экономическом отношении, это факт. т.Сталину пришлось немало потрудиться чтобы хоть как-то исправить положение. И оценивать результат достигнутый к ВВ2 нужно оценивать исходя из сравнения с тоем, что было в ВВ1.


Мне кажется тот тезис с которого начался весь этот флем был сам по себе некорректен. Я думаю что любому правительству пришлось бы решать проблеммы которые объективно были в эконимике и в обронке. Будь то Сталин или Врангель или Троцкий. Но сам факт революции усложнил решение этой проблеммы и поставил его на грань невозможного. И Слава Богу, что как то выкарабкались несмотря на чудовищьные потери гражданской войны.

>>Кстати Алексеев это тот самый заговорщик, один из руководителей февральского переворота? Так он вроде умер в 19 помоему году, когда же мемуары то успел написать? Или не тот?
>
>Ошибся. Это была докладная записка. Если хотитет могу поискать точное название документа.

Интерсен контекст. Это был частный случай? встречалось часто на чачаом то театре военных действий или было массовым и совершенно ординарным явлением характерным для всей войны? честно сказатьв последнем я сомневаюсь.

>>Кстати снарядный голод был не всю войну, в 16 его уже в основном победили,
>
>Только вот тяжелую артиллерию не "победили". Т.е. насыщеность тяжелыми орудиями страдала, не отвечала требованиям момента. Т.е. хвост вытащили, голова увязла.

А кому было легоко? :) Вытащили бы и голову - нисколько в этом не сомневаюсь, а вот Германии уже ничто бы не помогло.

От Исаев Алексей
К Олег К (08.11.2000 15:59:06)
Дата 09.11.2000 09:50:49

Re: Ох и наговорили Вы :(...

Доброе время суток,


>Мне кажется тот тезис с которого начался весь этот флем был сам по себе некорректен. Я думаю что любому правительству пришлось бы решать проблеммы которые объективно были в эконимике и в обронке. Будь то Сталин или Врангель или Троцкий. Но сам факт революции усложнил решение этой проблеммы и поставил его на грань невозможного.

Сам факт войны усложнил проблемы. Или войну тоже большевики начали? Суть моего тезиса в том, что большевики неплохо справились с задачей улучшения ситуации в промышленности.

>И Слава Богу, что как то выкарабкались несмотря на чудовищьные потери гражданской войны.

Не нужно преувеличивать потери гражданской войны. Это война низкой интенсивности, год мировой войны пережевывал бОльшее число жизней.

>>Ошибся. Это была докладная записка. Если хотитет могу поискать точное название документа.
>Интерсен контекст. Это был частный случай? встречалось часто на чачаом то театре военных действий или было массовым и совершенно ординарным явлением характерным для всей войны? честно сказатьв последнем я сомневаюсь.

Это были типичные проблемы царской армии. Не исключение, а правило.

>А кому было легоко? :) Вытащили бы и голову - нисколько в этом не сомневаюсь, а вот Германии уже ничто бы не помогло.

Русским солдатам, шедшим в атаку при жиденьком артиллерийском огне это не помогало.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег К
К Исаев Алексей (09.11.2000 09:50:49)
Дата 09.11.2000 11:25:07

Re: Ох и наговорили Вы :(...


>
>Сам факт войны усложнил проблемы. Или войну тоже большевики начали? Суть моего тезиса в том, что большевики неплохо справились с задачей улучшения ситуации в промышленности.

Я бы сказал - справились. Без эпитетов.
Все в сравнении познается. Нынешние вот например вообще никак не справились. Смею думать что законное правительство РИ справилось бы лучше. Но это уже область гаданий.

>>И Слава Богу, что как то выкарабкались несмотря на чудовищьные потери гражданской войны.
>
>Не нужно преувеличивать потери гражданской войны. Это война низкой интенсивности, год мировой войны пережевывал бОльшее число жизней.

Алексей, во время гражданской войны основными были не военные потери, как впрочем и во ВВ2. Лупили население - все кому не лень и население воевало против ЛЮБОЙ власти. Плюс эпидемии, голод и прочие радости. Плюс эмиграция огромного колическтва образованных людей. Это все совершенно объективные потери и они не облегчили жизнь никакому правительству. Кто бы там в конце у власти не оказался. Проблемы бы пришлось решать те же самые.
Потом насчет большевизма я бы то же сдалал правильный акцент, настоящих большевиков начали планомерноуничтожать в 30-х и к сороковым их осталось уже не так много. Хотя еще и не так мало как бы хотелось :).


>>>Ошибся. Это была докладная записка. Если хотитет могу поискать точное название документа.
>>Интерсен контекст. Это был частный случай? встречалось часто на чачаом то театре военных действий или было массовым и совершенно ординарным явлением характерным для всей войны? честно сказатьв последнем я сомневаюсь.
>
>Это были типичные проблемы царской армии. Не исключение, а правило.

Т.е. Вы утверждаете что всю войну, на всех театрах военных действий все солдаты имели одну винтовку на троих :) ну с некоторыми исключениями?

>>А кому было легоко? :) Вытащили бы и голову - нисколько в этом не сомневаюсь, а вот Германии уже ничто бы не помогло.
>
>Русским солдатам, шедшим в атаку при жиденьком артиллерийском огне это не помогало.

И что? Хорошо быть здоровым и богатым и сидеть на другом континенте отделенным моряскими границами от всвоих врагов. :)
Проблемы были и они решались, не так быстро как бы хотелось.

Вы ведь надеюсь не будете утверждать, что что то может взяться из ничего. И тот промышленный потенциал который был постороен при своетской власти был постороен теми же людьми в той же стране просто им по совершенно объективным причинам, а отнюдь не по вроденной злбе товарища Сталина, как ам тут внушают, пришлось применять насилие в гораздо большей степени. Если сделать экстраполяцию даже линейную промышленного роста РИ и учесть что осталось все то что было разгарблено и порушено во время революции, то тех же результатов можно было бы добиться и меньшими жертвами. Ну да это уже опять из области гаданий. Нам была уготована другая участь - почему? Помоему это вопрос совершенно не из военно-исторической области :)

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (09.11.2000 09:50:49)
Дата 09.11.2000 10:15:58

Алексей, вы не совсем правы...

Добрый день!

>>И Слава Богу, что как то выкарабкались несмотря на чудовищьные потери гражданской войны.
>
>Не нужно преувеличивать потери гражданской войны. Это война низкой интенсивности, год мировой войны пережевывал бОльшее число жизней.

Но демографические потери от гражданской войны выше. Обе стороны активно занимались подрвывом экономики друг друга, что привело к массовому голоду в стране в целом. Плюс эпидемии, свирепствовавшие повсеместно, плюс полное разрушение инфраструктуры, массовая миграция... По потерям среди гражданского населения война красных и белых намного опережает Империалистическую.

С уважением, Поручик
От Арсений
К Олег К (08.11.2000 15:59:06)
Дата 09.11.2000 02:55:09

Re: Ох и наговорили Вы :(...

С коммунистическим приветом!
Извините, что встреваю в вашу дискуссию.
>>>И с Мексикой Россию сравнивали и с банановыми республиками - жуть.
>>>И отсталые то мы были - просто кошмар. Непонятно чем вам четвертое место в мире не нравится? По мне так вполне ничего. Кстати и темпы экономического роста выше чем в Германии были. Так что перспективы были очень даже неплохие.
 Зато уровень, от которого считались эти темпы, сильно отличался от Германского ( я уже не говорю про американский ). Да и сами эти темпы существовали достаточно короткий исторический период ( между первой революцией и войной ), чтобы говорить о продолжительной тенденции. Всё было слишком завязано на иностранных инвестициях, и с очередным мировым экономическим кризисом рухнуло бы.
Хотя, конечно, сравнивать уровень развития России с Латинской Америкой не совсем корректно. Всё-таки в России существовала довольно развитая и вполне современная для того периода промышленность.
>>Я всего-навсего разъясняю КАК было при царе-батюшке. А то у некоторых малоинформированных товарищей возникает впечатление, что все было зашибись, а пришли болдьшевики и все опошлили. Россия была отсталой в экономическом отношении, это факт. т.Сталину пришлось немало потрудиться чтобы хоть как-то исправить положение. И оценивать результат достигнутый к ВВ2 нужно оценивать исходя из сравнения с тоем, что было в ВВ1.
>

>Мне кажется тот тезис с которого начался весь этот флем был сам по себе некорректен. Я думаю что любому правительству пришлось бы решать проблеммы которые объективно были в эконимике и в обронке. Будь то Сталин или Врангель или Троцкий. Но сам факт революции усложнил решение этой проблеммы и поставил его на грань невозможного. И Слава Богу, что как то выкарабкались несмотря на чудовищьные потери гражданской войны.

Сейчас тоже масса экономических проблем в России, и с каждым годом всё больше. И почему-то их никто не решает. Сталин, как показал исторический опыт, проблему решил. Как бы её решили Врангель с Троцким, а тем более Н-2, сказать значительно сложнее. Может быть, вообще бы не решили.
>
>Интерсен контекст. Это был частный случай? встречалось часто на чачаом то театре военных действий или было массовым и совершенно ординарным явлением характерным для всей войны? честно сказатьв последнем я сомневаюсь.

Кстати, о нехватке винтовок. Мне кажеться, всё дело в том, что руководство всё ещё ставило на на паровой каток в серых шинелях. Набрали в армию больше народу, чем любая другая воюющая страна, и нет ничего удивительного и даже позорного, что вооружить всех оказалось невозможно. Печально другое - неспособность управляющего аппарата адекватно реагировать на происходящие события, ярко проявленная в этой ситуации. А казалось бы, чего проще, отпустите безоружных мужиков к сохе!
>>>Кстати снарядный голод был не всю войну, в 16 его уже в основном победили,
>>
>>Только вот тяжелую артиллерию не "победили". Т.е. насыщеность тяжелыми орудиями страдала, не отвечала требованиям момента. Т.е. хвост вытащили, голова увязла.
>
>А кому было легоко? :) Вытащили бы и голову - нисколько в этом не сомневаюсь, а вот Германии уже ничто бы не помогло.

Я бы не был столь категоричен. Их наступления 18-го года показали, что они ещё могли выиграть войну. Кстати, не выйдиРоссия вовремя из войны, все эти удары наверняка получила бы она, как слабейший противник, которого вывести из игры объективно легче всего.
А насчёт тяжелой артиллерии - вряд ли бы вытащили ву обозримой перспективе. Массовый серийный выпуск наладить не удалось бы по любому - времени не хватило бы, а зато с трудом налаженное другое производство бы расстроили.
С уважением. Арсений.
От Ortodox
К Арсений (09.11.2000 02:55:09)
Дата 09.11.2000 13:49:02

Небольшая реплика

Коллега прочитав ряд сообщений, сходил в библиотеку
и принес Малую Советскую Энциклопедию со статьей о ПМВ.
В ней приведена табличка количества произведенных вооружений
за всю ПМВ. Вот ее фрагмент:

__________Герм._____Франция_____Англия____Россия____США
Винтовки
тыс.шт.___8500______2500_________3800______3300______3500
Пулеметы
тыс. шт.__280________87__________239__________28__________75
Арт. оруд.
тыс. шт.___64________23___________26___________11____________4
Танки
тыс. шт.___0.1___________5.3__________2.8__________-__________1
Самолеты
тыс. шт.____47__________52__________48__________3.5___________13.8
Арт. сн.
млн. шт._____306____________290_________218___________67____________20
Патроны
млрд. шт.___________8.2__________6.3___________8.6____________13.5____________3.5
Автомашины
тыс. шт._____65____________110___________87___________20____________30

Или это брехня ?
От СОР
К Ortodox (09.11.2000 13:49:02)
Дата 09.11.2000 13:55:46

По винтовкам

>Коллега прочитав ряд сообщений, сходил в библиотеку
>и принес Малую Советскую Энциклопедию со статьей о ПМВ.
>В ней приведена табличка количества произведенных вооружений
>за всю ПМВ. Вот ее фрагмент:

>__________Герм._____Франция_____Англия____Россия____США
>Винтовки
>тыс.шт.___8500______2500_________3800______3300______3500
>Пулеметы
>тыс. шт.__280________87__________239__________28__________75
>Арт. оруд.
>тыс. шт.___64________23___________26___________11____________4
>Танки
>тыс. шт.___0.1___________5.3__________2.8__________-__________1
>Самолеты
>тыс. шт.____47__________52__________48__________3.5___________13.8
>Арт. сн.
>млн. шт._____306____________290_________218___________67____________20
>Патроны
>млрд. шт.___________8.2__________6.3___________8.6____________13.5____________3.5
>Автомашины
>тыс. шт._____65____________110___________87___________20____________30

>Или это брехня ?
Как много требовала минувшая война винтовок для вооружения армии, наглядно доказывают следующие данные.

По штату Военного министерства 1910 года полагалось иметь для армии: винтовок системы Моси-на 4 210 000 штук, винтовок системы Бердана 342 000.

В действительности же имелось несколько больше: на 20 июня 1914 г. винтовок Мосина 4 290 000, Бердана - 362 000.

Во время войны обнаружилось, что потеря и порча оружия ежемесячно требовали пополнения по 200 000 винтовок, следовательно в год необходимо было дать армии 2 400 000 штук.

Производительность наших оружейных заводов не была в состоянии выполнить подобный заказ. Наши оружейные заводы в 1916 г. дали следующие показатели:

Сестрорецкий завод планировал 75 000, изготовил 147 000 винтовок

Ижевский завод планировал 200 000, изготовил 594 000 винтовок

Тульский завод планировал 250 000, изготовил 657 000 винтовок

Всего запланировано 525 000, изготовлено 1 398 000

Следовательно, заводы наши, несмотря на хорошие темпы работы, не могли справиться с необходимым пополнением вооружения на фронтах. Поэтому были даны заказы на винтовки заграничным оружейным заводам.

От Олег К
К Арсений (09.11.2000 02:55:09)
Дата 09.11.2000 11:41:17

Re: Ох и наговорили Вы :(...

>С коммунистическим приветом!
>Извините, что встреваю в вашу дискуссию.
>>>>И с Мексикой Россию сравнивали и с банановыми республиками - жуть.
>>>>И отсталые то мы были - просто кошмар. Непонятно чем вам четвертое место в мире не нравится? По мне так вполне ничего. Кстати и темпы экономического роста выше чем в Германии были. Так что перспективы были очень даже неплохие.
> Зато уровень, от которого считались эти темпы, сильно отличался от Германского ( я уже не говорю про американский ). Да и сами эти темпы существовали достаточно короткий исторический период ( между первой революцией и войной ), чтобы говорить о продолжительной тенденции. Всё было слишком завязано на иностранных инвестициях, и с очередным мировым экономическим кризисом рухнуло бы.

В этой области, как Вы справедливо заметили - мы находимся в области гаданий, а ну как и не рухнуло - бы :)
Впрочем оно все равно рухнуло и совсем не по экономическим причинам.


>Сейчас тоже масса экономических проблем в России, и с каждым годом всё больше. И почему-то их никто не решает. Сталин, как показал исторический опыт, проблему решил. Как бы её решили Врангель с Троцким, а тем более Н-2, сказать значительно сложнее. Может быть, вообще бы не решили.

Я и говорю - решили. Как решили? да как могли - Бог им судья.
Про нынешних вообще лучше молчать - это просто какой то сброд, тут вариантов немного или полные идиоты или они это специально вытворяют. Я думаю что обе причины сразу имеют место.


>>
>>Интерсен контекст. Это был частный случай? встречалось часто на чачаом то театре военных действий или было массовым и совершенно ординарным явлением характерным для всей войны? честно сказатьв последнем я сомневаюсь.
>
>Кстати, о нехватке винтовок. Мне кажеться, всё дело в том, что руководство всё ещё ставило на на паровой каток в серых шинелях. Набрали в армию больше народу, чем любая другая воюющая страна, и нет ничего удивительного и даже позорного, что вооружить всех оказалось невозможно. Печально другое - неспособность управляющего аппарата адекватно реагировать на происходящие события, ярко проявленная в этой ситуации. А казалось бы, чего проще, отпустите безоружных мужиков к сохе!

Все мы мним себя Напоеонами :). И с высоты своего сегодняшенего незнания легко даем рекомендации :). Это ведь давно известно, что в реальной жизни приходится одно из двух неправильных решений - третьего обычно не бывает.



>А насчёт тяжелой артиллерии - вряд ли бы вытащили ву обозримой перспективе. Массовый серийный выпуск наладить не удалось бы по любому - времени не хватило бы, а зато с трудом налаженное другое производство бы расстроили.

Это возможно, но это уже из области принятия тех самых решений. Что делать то? Сдаваться?
От RS116
К Арсений (09.11.2000 02:55:09)
Дата 09.11.2000 05:13:28

Ну вы как скажете...

>Я бы не был столь категоричен. Их наступления 18-го года показали, что они ещё могли выиграть войну. Кстати, не выйдиРоссия вовремя из войны, все эти удары наверняка получила бы она, как слабейший противник, которого вывести из игры объективно легче всего.
************************************
Германцы могли позволить себе наступать в 1918 именно потому, что Россия вышла из войны и они могли снять войска с Восточного фронта.
Причем это были последние - отчаянные усилия. Одно из наступлении так и называлось - Битва за мир.
Так что наступление такого масштаба при войне на два фронта немцы себе бы не позволили.
Кстати , от наступления вглубь Росси немцы отказались еще конце в 1915г как от бесперспективного.
Факельгайн охарактеризовал это как продвижение в область безбрежного.
Такие дела....
От Арсений
К RS116 (09.11.2000 05:13:28)
Дата 09.11.2000 16:44:38

Re: Ну вы как скажете...

С коммунистическим приветом!
>>Я бы не был столь категоричен. Их наступления 18-го года показали, что они ещё могли выиграть войну. Кстати, не выйдиРоссия вовремя из войны, все эти удары наверняка получила бы она, как слабейший противник, которого вывести из игры объективно легче всего.
>************************************
>Германцы могли позволить себе наступать в 1918 именно потому, что Россия вышла из войны и они могли снять войска с Восточного фронта.
Советую ознакомиться с мнением Людендорфа и Гинденбурга по поводу тех дивизий, которые они снимали с Восточного фронта после брестского мира. Они принесли больше вреда , чем пользы.
>Причем это были последние - отчаянные усилия. Одно из наступлении так и называлось - Битва за мир.
Это верно, но всё же это были очень опасные для противника усилия, пусть даже последние и отчаянные.
>Так что наступление такого масштаба при войне на два фронта немцы себе бы не позволили.
>Кстати , от наступления вглубь Росси немцы отказались еще конце в 1915г как от бесперспективного.
>Факельгайн охарактеризовал это как продвижение в область безбрежного.
>Такие дела....
Тем не менее в 18 году они в эту область безбрежного полезли,и достаточно глубоко, аж до Ростова. Кроме того, им совершенно не зачем было никуда лезть. Просто нанести несколько сильных ударов по русской армии, нанести ей новые большие потери и окончательно подорвать боеспособность и моральный духС уважением. Арсений.
От СОР
К Арсений (09.11.2000 16:44:38)
Дата 09.11.2000 19:44:23

Re: Ну вы как скажете...

>С коммунистическим приветом!
>>>Я бы не был столь категоричен. Их наступления 18-го года показали, что они ещё могли выиграть войну. Кстати, не выйдиРоссия вовремя из войны, все эти удары наверняка получила бы она, как слабейший противник, которого вывести из игры объективно легче всего.
>>************************************
>>Германцы могли позволить себе наступать в 1918 именно потому, что Россия вышла из войны и они могли снять войска с Восточного фронта.
>Советую ознакомиться с мнением Людендорфа и Гинденбурга по поводу тех дивизий, которые они снимали с Восточного фронта после брестского мира. Они принесли больше вреда , чем пользы.
>>Причем это были последние - отчаянные усилия. Одно из наступлении так и называлось - Битва за мир.
>Это верно, но всё же это были очень опасные для противника усилия, пусть даже последние и отчаянные.
>>Так что наступление такого масштаба при войне на два фронта немцы себе бы не позволили.
>>Кстати , от наступления вглубь Росси немцы отказались еще конце в 1915г как от бесперспективного.
>>Факельгайн охарактеризовал это как продвижение в область безбрежного.
>>Такие дела....
>Тем не менее в 18 году они в эту область безбрежного полезли,и достаточно глубоко, аж до Ростова. Кроме того, им совершенно не зачем было никуда лезть. Просто нанести несколько сильных ударов по русской армии, нанести ей новые большие потери и окончательно подорвать боеспособность и моральный духС уважением. Арсений.

Как все просто нанести , подорвать, однако етого простого небыло сделанно.
От Арсений
К СОР (09.11.2000 19:44:23)
Дата 13.11.2000 01:37:42

Re: Ну вы как скажете...

С коммунистическим приветом!
>Как все просто нанести , подорвать, однако етого простого небыло сделан
 Потому, что Россия уже вышла из войны.
С уважением. Арсений.