От Олег К
К Исаев Алексей
Дата 08.11.2000 03:28:01
Рубрики WWI; Флот;

Ох и наговорили Вы :(...

Вот до чего полемический задор доводит.
Или Ильича перед сном читали? - нет думаю все же в пылу полемики написали.

И с Мексикой Россию сравнивали и с банановыми республиками - жуть.
И отсталые то мы были - просто кошмар. Непонятно чем вам четвертое место в мире не нравится? По мне так вполне ничего. Кстати и темпы экономического роста выше чем в Германии были. Так что перспективы были очень даже неплохие.

Кстати Алексеев это тот самый заговорщик, один из руководителей февральского переворота? Так он вроде умер в 19 помоему году, когда же мемуары то успел написать? Или не тот?

Кстати снарядный голод был не всю войну, в 16 его уже в основном победили, а вот у немцев дела были куда как хуже, про австрияков я вообще молчу. Уних просто небыло перспективы. Их не спасло даже то что у нас были алексеевы с Родзянками и пр., решившие устроить переворот и перед окончательной победой, а в ней никто зимой семнадцатого, не сомневался, захватить власть. Но в общем это другая история.

Короче - не плюйте в собственное прошлое, а то я Свирину нажалуюсь :)
От VLADIMIR
К Олег К (08.11.2000 03:28:01)
Дата 09.11.2000 06:04:41

Re: Доброе время суток, Олег!

>И с Мексикой Россию сравнивали и с банановыми республиками - жуть.
>И отсталые то мы были - просто кошмар. Непонятно чем вам четвертое место в мире не нравится?

Ув. Олег,

Россия, разумееется не была банановой республикой, но от ведущих стран Запада отставала более, чем серьезно. Наиболее существенный момент - это даже не техническая отсталость, которая компенсировалась импортом технологий, а низкая производительность труда, которая была ниже чем на Западе в 3-5 раз (см. Менеделеева "К познанию России").

К ПМВ Россия подготовилась плохо. Чего там снарядов и винтовок - патронов катастрофически не хватало. Целые полки сдавались в плен, расстреляв свою пару обойм на человека. Отсюда и огромное количество сдавшихся в плен в первый год войны.

Немного об авиации. "Илья Муромец" был большим достижением, но что говорить об истребительной авиации? Своих самолетов было очень мало, да и те были в основном лицензионными или копиями немецких трофеев. Сравните, в конце концов, число самолетов, летавших на Западном и Восточном фронтах - разница огромная.

Немного о пулеметах - оружии, определившем во многом характер ПМВ. Не менее 70% пулеметов в русской армии было иностранного производства.

И последнее. Падение монархии в России, которое многие считают делом рук заговорщиков, радостно приветствовалось большей частью российского общества. О том, что дни самодержавия сочтены говорили открыто (например, об этом еще в 1916 году заявил Путилов). Собственно говоря, многие монархисты позднее писали, что идея самодержавной власти к 1917 году в Росси была дискредитирована окончательно. Легенды о том, что злые дядьки свергли царя, которого обожал русский народ, в наше время нужны менее всего.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Олег...
К VLADIMIR (09.11.2000 06:04:41)
Дата 10.11.2000 15:54:11

Еще раз...

Здравия желаю!...

>Россия, разумееется не была банановой республикой, но от ведущих стран Запада отставала более, чем серьезно.

По каким показателям???

В крепостях, например???

И с какой страной ее можно хотя-бы сравнить в этом смысле???

Для справки:

Наиболее мощными крепостями в мире считались в конце прошлого века:

Сухопутная - Новогеоргиевск,

Приморские - Владивосток, Петра великого (в частности Кронштадт)...

О свержении самодержавия:

Октябрьский переворот (Великая Октябрьская Социалистическая Революция - как больше нравится) - имеет к свержению самодержавия лишь косвенное отношение...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От VLADIMIR
К Олег... (10.11.2000 15:54:11)
Дата 10.11.2000 18:07:03

Re: Еще раз...

>Здравия желаю!...

>>Россия, разумееется не была банановой республикой, но от ведущих стран Запада отставала более, чем серьезно.
>
>По каким показателям???

Я уже говорил Вам, по производительности труда в основных отраслях промышленности. Да и по техническому оснащению этих отраслей.

>В крепостях, например???

Это что, показатель развития вооруженных сил?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Олег К
К VLADIMIR (10.11.2000 18:07:03)
Дата 10.11.2000 21:39:08

Re: Еще раз...

>>Здравия желаю!...
>
>>>Россия, разумееется не была банановой республикой, но от ведущих стран Запада отставала более, чем серьезно.
>>
>>По каким показателям???
>
>Я уже говорил Вам, по производительности труда в основных отраслях промышленности. Да и по техническому оснащению этих отраслей.

кстати интересна методика по которой проводились эти подсчеты? Для корректного сравнения неплохо знать как получилась цифра 3-5 раз???

Столыпину требовалось 20 спокойных лет, и надо сказть, что дело он делать умел. Плюс он общещал отсутствие великих потрясений. Господь управил иначе - Столыпин погиб от пули Мордки Богрова, россия была втянута в совершенно ненужную войну. К которой она объективно не успела подготовиться. Но в итоге хоть и с великими потрясениями, но и советскому правительству потребовалось те же 20 лет.

Кстати ссылка на справочник сведений за 1913 год. Весьма интересно для анализа и познавательно.

http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
От VLADIMIR
К Олег К (10.11.2000 21:39:08)
Дата 11.11.2000 08:28:12

Re: Еще раз...

>>>Здравия желаю!...

Мы, вроде, люди штатские...

>кстати интересна методика по которой проводились эти подсчеты? Для корректного сравнения неплохо знать как получилась цифра 3-5 раз???

Менделеев производил свои подсчеты, опираясь на соотношение ВНП и численности населения. Еще раз рекомендую обратиться к его книге "К познанию России".

>Столыпину требовалось 20 спокойных лет, и надо сказть, что дело он делать умел. Плюс он общещал отсутствие великих потрясений. Господь управил иначе - Столыпин погиб от пули Мордки Богрова, россия была втянута в совершенно ненужную войну. К которой она объективно не успела подготовиться. Но в итоге хоть и с великими потрясениями, но и советскому правительству потребовалось те же 20 лет.

О том, что будет война, знали все. Трудно сказать, можно ли было подготовиться лучше, учитывая экономические возможности России. У Росси была отличная кадровая армия, но, к сожалению, ее материальное обеспечение было неадекватным. Этим и была обусловлена ее фактическая гибель в 1914-15гг.

Следует отметить, что Россия осуществила заметный рывок в 1908-1914гг. В большой степени он был обусловлен активным вовлечением России в сферу международной экономики и большими капвложениями из-за рубежа (большим энтузиастом привлечения западного капитала и технологий выступал, кстати, Менделеев). Но и другие страны не стояли на месте в это время.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Олег К
К VLADIMIR (11.11.2000 08:28:12)
Дата 11.11.2000 11:56:11

Re: Еще раз...

>В большой степени он был обусловлен активным вовлечением России в сферу международной экономики и большими капвложениями из-за рубежа (большим энтузиастом привлечения западного капитала и технологий выступал, кстати, Менделеев). Но и другие страны не стояли на месте в это время.


====================================
Да, кстати читал о каких то совершенно чудовищных военных кредитах которые брала Германия перед войной.

Эдак получается, что кому то было выгодно финансировать войну, и деньги вкладывались во всех , а потом их пришлось отрабатывать ? :(
Кстати пишут, что Германия просто не могла не начать войну.

Короче - который раз в истории нам нехватило 10 лет, и соседей Бог послал, сильно воинственных. В прошлом веке это проявилось с осбенной силой. :(
От Alexey Samsonov
К VLADIMIR (09.11.2000 06:04:41)
Дата 09.11.2000 19:40:21

Немного про бяку - царскую Россию и добрых дядек-большевиков.

Может быть, в царской России и не построили рая на земле (а где его построили, тем более в те времена?). Но вот что можно сказать.
За авиацию. В одной книге 70-х годов (увы, под рукой сейчас нет, потому сказать точное название и выходные данные не могу) прочел нечто вроде описания "начала пути советской авиации). Типа, весна 1918 года. Практически все фронтовые авиаотряды потеряны (самолеты либо уничтожены при отступлении, либо брошены и попали к немцам, только несколько аппаратов вывезены отдельными фанатиками при помощи припрягания лошадей к хвосту самолета). Начинают "шарить по сусекам". На Северах (пока англичане разные не успели оккупировать). На заводах в Москве, рыбинске и не помню где еще. На тыловых складах. Найдены либо самолеты разной степени готовности, либо такие комплекты деталей, из которых затем собраны летающие самолеты. Общий итог превысил 2000 аппаратов ("пока у русских бесхозяйственность - они непобедимы") И это лишь "остатки после разгрома". А сколько же было всего тех самолетов?

Про флот. Да, линкоры типа "Севастополь" и "Императрица Мария" были, мягко говоря, не шедеврами. Но бесконечно передовые большевики не сумели построить даже такие корабли! Более того, не вытянули даже достройку готового на 80% черноморского линкора и начатого "Измаила" - порезали оба корабля.

Единственное, что правда - про пулеметы. Ручных пулеметов своего производства при царе не было, при красной власти появились.
От VLADIMIR
К Alexey Samsonov (09.11.2000 19:40:21)
Дата 10.11.2000 05:09:43

Re: не понял пафоса (-)

>Может быть, в царской России и не построили рая на земле (а где его построили, тем более в те времена?). Но вот что можно сказать.
>За авиацию. В одной книге 70-х годов (увы, под рукой сейчас нет, потому сказать точное название и выходные данные не могу) прочел нечто вроде описания "начала пути советской авиации). Типа, весна 1918 года. Практически все фронтовые авиаотряды потеряны (самолеты либо уничтожены при отступлении, либо брошены и попали к немцам, только несколько аппаратов вывезены отдельными фанатиками при помощи припрягания лошадей к хвосту самолета). Начинают "шарить по сусекам". На Северах (пока англичане разные не успели оккупировать). На заводах в Москве, рыбинске и не помню где еще. На тыловых складах. Найдены либо самолеты разной степени готовности, либо такие комплекты деталей, из которых затем собраны летающие самолеты. Общий итог превысил 2000 аппаратов ("пока у русских бесхозяйственность - они непобедимы") И это лишь "остатки после разгрома". А сколько же было всего тех самолетов?

>Про флот. Да, линкоры типа "Севастополь" и "Императрица Мария" были, мягко говоря, не шедеврами. Но бесконечно передовые большевики не сумели построить даже такие корабли! Более того, не вытянули даже достройку готового на 80% черноморского линкора и начатого "Измаила" - порезали оба корабля.

>Единственное, что правда - про пулеметы. Ручных пулеметов своего производства при царе не было, при красной власти появились.
С уважением, ВЛАДИМИР
От Олег К
К VLADIMIR (09.11.2000 06:04:41)
Дата 09.11.2000 12:34:12

Re: Доброе время суток, Олег!



>И последнее. Падение монархии в России, которое многие считают делом рук заговорщиков, радостно приветствовалось большей частью российского общества. О том, что дни самодержавия сочтены говорили открыто (например, об этом еще в 1916 году заявил Путилов). Собственно говоря, многие монархисты позднее писали, что идея самодержавной власти к 1917 году в Росси была дискредитирована окончательно. Легенды о том, что злые дядьки свергли царя, которого обожал русский народ, в наше время нужны менее всего.

экую Вы Владимир агитку написали.

Вот Вам мнение не мое, и не мифического якобы монархиста, а человека совершенно реального и реального монархиста.

=========================================
Есть такой рецепт производства артиллерийских орудий: нужно взять круглую дыру и облить ее сталью — получится орудие. Целый ряд исторических концепций фабрикуется именно по этому рецепту: берут совершеннейшую дыру и обливают ее враньем: получается история. Или исторический факт. Именно по такому рецепту Петр Первый был сделан Великим, Екатерина II — Великой, Павел I — безумцем, Николай Первый — Палкиным. Примерно по такому же рецепту знаменитый Моммзен писал свою знаменитую римскую историю, и проф. Виппер, анализируя моммзенские изыскания, скорбно констатирует, что все они имели, в сущности, в виду только одно: политическую пропаганду того, что впоследствии было названо прусским милитаризмом: «Вот видите, древние римляне поступали точно так же, как должны поступать мы: «Хайль Гитлер!»
========================================

Сейчас, когда керенское сборище, организованное на социальной базе случайных долларов, — никакой иной социальной базы у этого сборища нет, — начинает что-то пищать от имени России, — нам нужно, наконец, развеять великую и бесстыдную ложь о февральской народной революции. Эта ложь культивируется более или менее всеми партиями России, начиная от коммунистической и кончая ультраправыми. По существу, обе эти точки зрения совпадают: ВКП(б) говорит: «Народ сделал революцию». Ультраправые говорят: «Чернь, обманутая левыми, сделала революцию». Срединные партии, виляя хвостом то вправо, то влево, талдычат о завоеваниях Февраля, завоеваниях, в результате которых «народ» сидит в концлагерях, а «избранные» разбежались по Парагваям. Новая эмиграция не имеет почти никакой возможности отличить заведомую чушь от реальных исторических фактов и строительство легенд — от реальных социальных отношений в довоенной России. Такие усидчивые компиляторы, как С. Мельгунов, собирают горы цитат и показаний и, как и полагается усидчивым компиляторам, из-за деревьев не видят леса. Не видят того, что дворцовый переворот был результатом целого комплекса нездоровых социальных отношений, накопленного всем петербургским периодом русской истории.
Лично я был профессиональным свидетелем событий всего 1916 и 1917 гг. — политическим репортером крупнейшей газеты России — суворинского «Нового времени». Даже и для нас, репортеров, так сказать, профессиональных всезнаек, революция была как гром среди совершенно ясного неба. Для левых она была манной, но тоже с совершенно ясного неба. Но о личных своих воспоминаниях я говорить не буду. Я постараюсь дать анализ социальной обстановки 1916 года и уже после этого приведу документальные данные о Феврале и его авторах.
По чисто техническим условиям я могу дать только очень схематический обзор событий. Для этой темы нужна бы книга — небольшая, но документированная бесспорными данными, книга, которую можно было бы дать в руки любому человеку России и показать, — здесь нечего даже и «доказывать», — как Россию губили и справа и слева и как фактически обстояли дела. Но до сих пор, за тридцать лет эмиграции, такой книги нет. Не было времени. Не было денег. И уж конечно, не было никакого желания.
Это очень тяжелая тема. И я очень долго откладывал ее. Но дальше откладывать нельзя, ибо керенские и иже с ними готовят нам всем повторение: и Февраля, и Марта, и так далее, до Октября включительно. С той только разницей, что Керенщина 1917 года застала страну, полную противоречий, но полную сил. Сейчас противоречий будет, может быть, не меньше, чем их было в 1917 году, но хлеба — нет, жилищ — нет, одежды — нет, страна придавлена и чудовищным аппаратом ВКП(б), и чудовищной промышленностью для войны за мировой коммунизм, и чудовищностью предстоящей войны.
Сейчас не время ни для мифологии, ни для фальшивок. Кроме всего этого, мы должны иметь в виду, что «наследники Февраля», собравшиеся в Штутгарте, готовят если не совсем раздел, то что-то вроде балканизации России, что темные доллары им даны именно под этим условием, что они приняли и условия и доллары.
Правда о Феврале будет тяжелой правдой — легких правд у нас нет. Но эта тяжелая правда имеет и чисто практическое значение: нельзя допускать к власти никого из тех людей, которые справа сделали Февраль, а слева стали его углублять. Правда, все эти люди были только вывесками над событиями страшной нашей истории, и их личные преступления теряются в море исторических сдвигов. О Великой французской революции Талейран говорил: «В ней виноваты все, или не виноват никто, что, собственно, одно и то же». О Феврале этого сказать нельзя. И если на левой стороне был теоретический утопизм, то на правой было самое прозаическое предательство. Это, к сожалению, есть совершенно неоспоримый факт.
В числе прочих объяснений Февраля есть и еще одно, вероятно, самое глупое и самое позорное из всех имеющихся в распоряжении эмигрантской публики: английские интриги. Надо-де было изъять Россию из числа будущих победителей для того, чтобы не выполнить договора о проливах. Изъятие России ставило, прежде всего, под самую непосредственную угрозу всю судьбу войны, во-вторых, перемена режима никак не влекла за собою аннулирование международных договоров и, наконец, в-третьих, у английского посольства в Петрограде не было никакой возможности оказать заговору какую бы то ни было техническую помощь, а в материальной помощи участники заговора не нуждались никак: А. Гучков и М. Родзянко были богатейшими людьми России — никакие деньги им не были нужны. М. Алексеев богатым человеком не был. Но, как бы ни расценивать его личность, — нельзя же все-таки предположить, чтобы он продал своего Государя за деньги. Сэр Д. Бьюкенен и его дочь в своих мемуарах категорически отрицают какое бы то ни было английское участие в Февральском перевороте. Сторонники теории английской интриги не приводят никаких фактов, которые могли бы ее подтвердить. И единственное, на что они указывают, это на то, что совещания участников заговора происходили в английском посольстве. С совершенно такой же степенью безопасности они могли собираться и у Гучкова, и у Родзянки, и в штабе Алексеева, и вообще где угодно — сыскной машины ВЧК—МВД тогда ведь не существовало. О нашем правящем — или правившем — слое можно быть очень низкого мнения. Сторонники теории английской интриги, сами не сознавая этого, пропагандируют самое низкое мнение, какое. только может быть: наш правивший слой дошел-де до такой степени разложения, что достаточно было показать ему пачку фунтов стерлингов, чтобы толкнуть его на любое предательство. Такого мнения не придерживаюсь даже и я.
==========================================

Вам это все не о чем не напоминает?

первоисточник

http://rus-sky.org/history/library/february.htm
От VLADIMIR
К Олег К (09.11.2000 12:34:12)
Дата 10.11.2000 06:04:41

Re: Доброе время суток, Олег!

Олег!

Приведенная Вами выдержка из указанного первоисточника является точкой зрения конкретного человека или определенной группы людей. И в ней прорывается правда - самодержавную власть дружно разрушали и справа, и слева (как, впрочем, позднее, и СССР был дружно раздолбан "западниками" и "почвенниками").

О какой неожиданности идет речь? Да о небходимости ограничения или свержения самодержавной власти открыто писали все от большевиков до либералов. Дискредитация царского двора дошла до степени повального осмеяния. За небольшим исключением об этом можно прочесть в мемуарах большинства эмигрантов всех политических взглядов.

Немного о заговорщиках. Воздержусь от моральных оценок, но напомню, что речь шла не об уничтожении монархии, а об устранении Николая II. Я никогда не поверю, что Гучков, так много сделавший для улучшения материального снабжения русской армии в годы ПМВ или, скажем, талантливейший моряк и исследователь Колчак были законченными негодяями. Что-то было в политической ситуации в России, сделавшее отстранение царя от власти неизбежным.

Я охотно соглашусь с Вами, что был найден не лучший выход. Лучше было бы перетерпеть, довести войну до конца, а потом уж проводить политические реформы. Да, видно, деваться было некуда. Напомню Вам тезис В.В. Кожинова о том, что и Гражданская война в России была войной между Февралем и Октябрем, а не между монархистами и большевиками.

Я мог бы привести много цитат, обосновывающих эту точку зрения, но вряд ли в этом есть смысл. Каждый из нас останется при своей.

С уважением и наилучшими пожеланиями,

ВЛАДИМИР
От Олег К
К VLADIMIR (10.11.2000 06:04:41)
Дата 10.11.2000 15:15:05

давайте по порядку.

коли речь пошла не об агитках.
что будем рассматривать?

чем неустраивало самодержавие Гучкова?
Радзянку?
немцев? финов? евревв? поляков? большевиков? эссеров? кадетов? имя им легион.
я могу ответить на эти вопросы.

так же подумайте, почему большинство честных людей которые по недомыслию оказались с той стороны позже покаялись?

У каждого из этой стаи были свои мотивы и они имели поддержку и финансирование. Гучков тот был просто один из самых богатых людей в России.

Если рассматривать ту ситуацию истрически то собственно модно все понять и разобраться - было бы желание.
Если же мы говорим о монархии как о идее - идея не может быть опровергнута ее частной реализацией, тем более что все в этом мире имеет начало и конец. Иразвите говорят идет по спирали - посмотрим куда ее загнет дальше.

А что нужно и что ненужно России, Владимир, с этим бы Вы было поосторожнее, а то на великого гуру из Австралии вы простите не тянете. В России периоды "демократии" были весьма короткими и очень катастрофичными. Монархия же была почти всю историю и имела несомненые успехи.
Поэтому я могу сделать и делаю вывод что для нас горздо лучше - это правление одного человека. Если бы народ был религиозным и тяготел к идеалу это могла бы быть самодержавная монархия. В ннынешних же услових возможна только диктатура. Что собственно и происходит с постоянством изжоги у хронического гастритчика. И будет повторяться пока в России будет оставаться какое то количество русских людей - причем русских не по крови а по духу. Именно поэтому все идеологи НМП от польского-еврея Бжезинского до "русского" Яковлева неустают повторять - русских надо перевоспитывать, изменять. Короче в идеале сделать из нас не русских, а неких европеоидо-американоидов. То что у весьма немалой части нашего "общества" этои идеи находят сочуствие и отклик, для меня знаете ли не новость. Поэтому я считаю что мы имеем полное право и более того обязаны сказать этим "доброхотам" и "перевоспитателям" - пшли вон!
Что нам надо мы сами разберемся!

Простите за некоторый полемический накал.
А лучше вернуться к истории и спокойно обсудить, если что непонятно :)
От VLADIMIR
К Олег К (10.11.2000 15:15:05)
Дата 10.11.2000 18:13:58

Re: и я за порядок!

>А что нужно и что ненужно России, Владимир, с этим бы Вы было поосторожнее, а то на великого гуру из Австралии вы простите не тянете.

На звание "гуру", тем более, "великого" я Олег, не претендую. В своих заметках я не припомню подобных претензий.

Если бы народ был религиозным и тяготел к идеалу это могла бы быть самодержавная монархия. В ннынешних же услових возможна только диктатура. Что собственно и происходит с постоянством изжоги у хронического гастритчика. И будет повторяться пока в России будет оставаться какое то количество русских людей - причем русских не по крови а по духу. Именно поэтому все идеологи НМП от польского-еврея Бжезинского до "русского" Яковлева неустают повторять - русских надо перевоспитывать, изменять. Короче в идеале сделать из нас не русских, а неких европеоидо-американоидов. То что у весьма немалой части нашего "общества" этои идеи находят сочуствие и отклик, для меня знаете ли не новость. Поэтому я считаю что мы имеем полное право и более того обязаны сказать этим "доброхотам" и "перевоспитателям" - пшли вон!
>Что нам надо мы сами разберемся!

Да разбирайтесь на здоровье, кто Вам мешает? Вот только народ любой страны состоит из множества индивидуумов, каждый из которых имеет право на собственное мнение, и не каждый из которых торопится встать в строй и говорить "мы". Как вот с такими быть?

>Простите за некоторый полемический накал.

Да уж чего там, от меня не убудет.

>А лучше вернуться к истории и спокойно обсудить, если что непонятно.

И я о том же. По -моему, лучше обсуждать, а не шуметь. Тем более, что я повода для разогрева страстей не давал, а говорил с Вами спокойно (привычка такая).

С уважением и наилучшими пожеланиями,
ВЛАДИМИР
От Олег К
К VLADIMIR (10.11.2000 18:13:58)
Дата 10.11.2000 19:20:15

Re: и я за порядок!

>Легенды о том, что злые дядьки свергли царя, которого обожал русский народ, в наше время нужны менее всего.

1. "легендарных" дядек в настоящее время можно перечислить поименно. Ничего в них легендарного нет. Одни преследовали свои шкурные интересы, другие действовали подчиняясь дисциплине, третьи из лжно понятых интересов Отечества...

2. Насчет любви народа к Царю, Вы зря ерничаете, она всегда была, несмотря на потоки грязи в тогдашних СМИ, кстати это были первые пробы говномета в России, котрый и сейчас работает ненамного эффективнее. И за отступления и колебания мы получили полной мерой. И потерю части территорий и еврейских-большевиков себе на шею.И ЧК. И колхозы. И эпидемии. И вторую мировую войну с ее немалыми потреями. Это все вещи недоказуемые, но все это предсказывалось и соответсвенно произошло.

3. Насчет того кто и как будет решать, что нам нужно, а что ненужно, я писал в предыдущем сообщении.

4. Про "душку" Гучкова, который несомнено играл одну из ведущих ролей в гибели Росси. Я кинул отдельной веткой.
От VLADIMIR
К Олег К (10.11.2000 19:20:15)
Дата 11.11.2000 09:00:06

Re: и я за порядок!

>2. Насчет любви народа к Царю, Вы зря ерничаете, она всегда была, несмотря на потоки грязи в тогдашних СМИ, кстати это были первые пробы говномета в России, котрый и сейчас работает ненамного эффективнее. И за отступления и колебания мы получили полной мерой. И потерю части территорий и еврейских-большевиков себе на шею.И ЧК. И колхозы. И эпидемии. И вторую мировую войну с ее немалыми потреями. Это все вещи недоказуемые, но все это предсказывалось и соответсвенно произошло.

Я не ерничаю, а дискутирую с вами, уважаемый Олег... Ваша точка зрения заслуживает внимания, но она не единственная, другие точки зрения тоже имеют право на существование.

>4. Про "душку" Гучкова, который несомнено играл одну из ведущих ролей в гибели Росси. Я кинул отдельной веткой.

О его вкладе в улучшение материального снабжения русской армии, что, несомненно, спасло много русских солдат и офицеров, я уже писал. Напомню, что это далеко не бедный человек (по моему, вместе с братом) всего за 17 лет до указанных событий принял участие добровольно в англо-бурской войне, был ранен, после чего всю жизнь хромал. Среди его сторонников было множество незаурядных и просто талантливых людей (н-р, адмирал Колчак, Брусилов и др.). Вероятно, эти люди совершили трагическую ошибку, за что и сами потом поплатились - в этом Вы правы. Да, видно, к тому времени приперло.

Последнее замечание, Олег. Я всегда уважал Вас за сдержанность и интелиигентность. Мне кажется, Вам последнее время иногда изменяет чувство меры.

С уважением и наилучшими пожеланиями,
ВЛАДИМИР
От Олег К
К VLADIMIR (11.11.2000 09:00:06)
Дата 11.11.2000 11:59:19

Re: и я за порядок!

>>2. Насчет любви народа к Царю, Вы зря ерничаете, она всегда была, несмотря на потоки грязи в тогдашних СМИ, кстати это были первые пробы говномета в России, котрый и сейчас работает ненамного эффективнее. И за отступления и колебания мы получили полной мерой. И потерю части территорий и еврейских-большевиков себе на шею.И ЧК. И колхозы. И эпидемии. И вторую мировую войну с ее немалыми потреями. Это все вещи недоказуемые, но все это предсказывалось и соответсвенно произошло.
>
>Я не ерничаю, а дискутирую с вами, уважаемый Олег... Ваша точка зрения заслуживает внимания, но она не единственная, другие точки зрения тоже имеют право на существование.

>>4. Про "душку" Гучкова, который несомнено играл одну из ведущих ролей в гибели Росси. Я кинул отдельной веткой.
>
>О его вкладе в улучшение материального снабжения русской армии, что, несомненно, спасло много русских солдат и офицеров, я уже писал. Напомню, что это далеко не бедный человек (по моему, вместе с братом) всего за 17 лет до указанных событий принял участие добровольно в англо-бурской войне, был ранен, после чего всю жизнь хромал. Среди его сторонников было множество незаурядных и просто талантливых людей (н-р, адмирал Колчак, Брусилов и др.). Вероятно, эти люди совершили трагическую ошибку, за что и сами потом поплатились - в этом Вы правы. Да, видно, к тому времени приперло.

Эту тему очень интересно пообсуждать.
Кстати небезинтересна судьба Колчака, Брусилова и прочих после революции.


>Последнее замечание, Олег. Я всегда уважал Вас за сдержанность и интелиигентность. Мне кажется, Вам последнее время иногда изменяет чувство меры.

Есть такое дело. Прошу прощения.
От VLADIMIR
К Олег К (11.11.2000 11:59:19)
Дата 11.11.2000 12:29:47

Re: и я за порядок!


>Эту тему очень интересно пообсуждать.
>Кстати небезинтересна судьба Колчака, Брусилова и прочих после революции.

Действительно, интересная тема. Особенно трагична судьба Колчака. Ведь исключительно таланливый человек был, да полез в политику. Лишнее подтверждение тезиса о том, что дело военных воевать, а не перевороты устраивать.

>Есть такое дело. Прошу прощения.

Это все мелочи жизни. Не принимайте близко к сердцу. В жизни, как мы знаем, много хорошего, не все только исторические трагедии.

С уважением, ВЛАДИМИР
От СОР
К VLADIMIR (09.11.2000 06:04:41)
Дата 09.11.2000 11:46:45

И после этого вы говорите что в

>>И с Мексикой Россию сравнивали и с банановыми республиками - жуть.
>>И отсталые то мы были - просто кошмар. Непонятно чем вам четвертое место в мире не нравится?
>
>Ув. Олег,

>Россия, разумееется не была банановой республикой, но от ведущих стран Запада отставала более, чем серьезно. Наиболее существенный момент - это даже не техническая отсталость, которая компенсировалась импортом технологий, а низкая производительность труда, которая была ниже чем на Западе в 3-5 раз (см. Менеделеева "К познанию России").

>К ПМВ Россия подготовилась плохо. Чего там снарядов и винтовок - патронов катастрофически не хватало. Целые полки сдавались в плен, расстреляв свою пару обойм на человека. Отсюда и огромное количество сдавшихся в плен в первый год войны.

>Немного об авиации. "Илья Муромец" был большим достижением, но что говорить об истребительной авиации? Своих самолетов было очень мало, да и те были в основном лицензионными или копиями немецких трофеев. Сравните, в конце концов, число самолетов, летавших на Западном и Восточном фронтах - разница огромная.

>Немного о пулеметах - оружии, определившем во многом характер ПМВ. Не менее 70% пулеметов в русской армии было иностранного производства.

>И последнее. Падение монархии в России, которое многие считают делом рук заговорщиков, радостно приветствовалось большей частью российского общества. О том, что дни самодержавия сочтены говорили открыто (например, об этом еще в 1916 году заявил Путилов). Собственно говоря, многие монархисты позднее писали, что идея самодержавной власти к 1917 году в Росси была дискредитирована окончательно. Легенды о том, что злые дядьки свергли царя, которого обожал русский народ, в наше время нужны менее всего.

>С уважением, ВЛАДИМИР

Западных сми нет руссофобов.

Менделев это святое, но Менделев был русский ученый и никак от западных не отставал. Есть такое понятие как темпы роста. Опять же все зависит от позиции оценщиков.

Простите а вы знате почему не хватало винтовок? Вы знате какая была потребность России в винтовках, сколько она их делала сколько покупала? Или вы для примера указали Сколько винтовок делала высокоразвитая Германия? Или для вас неизвестен факт ипользования Германией трофейных русских винтовок? Счего это высокоразвитой Германии использовать винтовки дикарей? Или такой удивительный факт что первый в мире автомат был сделан в отсталой России?

На счет огромного количества пленных это вы соврамши, или приводите факты заслуживающие доверия.

В авиации вы знаете еще меньше чем в винтовках. Что говорить о истребительной авиации? Совершенно верно вам нечего. Потому что незнаете. Она была. Была своя. Были закупки. И в основном не копии немецких трофеев. Или вам неизвестны имена Туполева и Сикорского? А чем вам не нравится лицензии? Вы же западник и вам должна быть мила интеграция. Тогда это была повсеместная практика. Ну и за чем было сравнивать число самолетов в ПМВ? Они что решали исход битв или тогда летали стаи бомбардировщиков?

На счет пулеметов. Да уж. Единственный пулемет того времени достоиный внимания это пулемет системы Максима в России производится начал с 1905 года в Туле.
С 1905 по 1918 годы в России было выпущено 37 345 пулеметов системы Максима.

Ну и откуда вы взяли 70%. Что бы такое писать надо было привести цифры общего количества пулеметов в России и количества закупленных. А для полноты ощущений привести количество пулеметов в Германии и Австро-венгрии.

На счет легенд, легенды творить это вы умеете.
От VLADIMIR
К СОР (09.11.2000 11:46:45)
Дата 10.11.2000 06:19:08

Re: И после этого вы говорите что в

>На счет огромного количества пленных это вы соврамши, или приводите факты заслуживающие доверия.

У меня нет под рукой литературы. Как-то уже была дискуссия в Форуме, где я ссылался на статистические данные Российского генштаба. Россия потеряла пленными около 2-х млн. чел.

>В авиации вы знаете еще меньше чем в винтовках. Что говорить о истребительной авиации? Совершенно верно вам нечего. Потому что незнаете. Она была. Была своя. Были закупки. И в основном не копии немецких трофеев. Или вам неизвестны имена Туполева и Сикорского? А чем вам не нравится лицензии? Вы же западник и вам должна быть мила интеграция. Тогда это была повсеместная практика. Ну и за чем было сравнивать число самолетов в ПМВ? Они что решали исход битв или тогда летали стаи бомбардировщиков?

Я не думаю, что знаю меньше, чем вы о русской авиации времен ПМВ. Что мною сказано, то сказано. Истребительная авиация России состояла в подавляющем числе из закупленных и лицензионных моделей, немало произведено было и скопированной техники. О числе и говорить не приходится. Если Вы хотите, мы можем продолжить дискуссию на эту тему позднее.

>На счет пулеметов. Да уж. Единственный пулемет того времени достоиный внимания это пулемет системы Максима в России производится начал с 1905 года в Туле.
>С 1905 по 1918 годы в России было выпущено 37 345 пулеметов системы Максима.

По статистике, на вооружении российской армии около 70% пулеметов были иностранного производства. Не думаю, что Льюис или Гочкисс были хуже Максима (если не ошибаюсь, это была американская модель).

>На счет легенд, легенды творить это вы умеете.

Не понял, о чем идет речь. Я бы рекомендовал Вам обратиться к мемуарам русских офицеров и генералов, прошедших через 1914-15 гг. Вам было бы горько и тяжело их читать, уважаемый СОР. К 1916 году снабжение армии значительно улучшилось, в чем огромную роль сыграли поставки союзников, но травма, оставленная штыковыми атаками на немецкие пулеметы или артперестрелками, в которых на 100 немецких выстрелов приходилось отвечать 5, остались. Отсюда и отношение к войне, смысл которой к 1917 году простой солдат уже просто перестал понимать (а он, видимо, был).

Насчет западничества. Я не сторонник навешивания ярлыков, тем более, что речь идет о войне, в которой большая часть так называемого Запада была на стороне России. Лучше всего не меряться разными частями тела, а говрить о конкретных вещах. (И хотя бы пытаться соблюдать правила русского правописания и орфографии, так как это важная составная часть патриотизма).

С уважением и наилучшими пожеланиями,

ВЛАДИМИР
От Олег...
К VLADIMIR (10.11.2000 06:19:08)
Дата 10.11.2000 16:06:56

Похоже тут и разговаривать не о чем...

Здравия желаю!...

>Я не думаю, что знаю меньше, чем вы о русской авиации времен ПМВ. Что мною сказано, то сказано. Истребительная авиация России состояла в подавляющем числе из закупленных и лицензионных моделей, немало произведено было и скопированной техники. О числе и говорить не приходится. Если Вы хотите, мы можем продолжить дискуссию на эту тему позднее.

В России было больше самолетов, чем во франции и англии вместе взятых... Кроме того, кажется это была единственная страна, в которой существовала истребительная авиация как род войск... Это все на начало войны...

>Не думаю, что Льюис или Гочкисс были хуже Максима (если не ошибаюсь, это была американская модель).

Вот тут можно оставить без комментариев, видимо...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От VLADIMIR
К Олег... (10.11.2000 16:06:56)
Дата 10.11.2000 18:05:12

Re: Похоже тут и разговаривать не о чем...

>Здравия желаю!...


>В России было больше самолетов, чем во франции и англии вместе взятых... Кроме того, кажется это была единственная страна, в которой существовала истребительная авиация как род войск... Это все на начало войны...

На бумаге, Олег, было больше. Что стало потом, можете прочесть в исторической литературе. Каким это образом у России могло быть больше самолетов у России, чем в сумме у Англии и Франции, если эти страны производили в 1917 году более 2000 машин каждая, а Россия не производила и 500 (при этом не производя собственные авиамоторы). Немало самолетов ей поставила Франция, но не столько, чтобы оставить у себя меньшее число.

Читайте книги.

>>Не думаю, что Льюис или Гочкисс были хуже Максима (если не ошибаюсь, это была американская модель).
>
>Вот тут можно оставить без комментариев, видимо...

А почему без комментариев? Вы что, все исторические науки настолько превзошли, что до дискуссий не опускаетесь?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Олег...
К VLADIMIR (10.11.2000 18:05:12)
Дата 13.11.2000 11:33:09

Я Вам про фому...

Здравия желаю!...

>На бумаге, Олег, было больше. Что стало потом, можете прочесть в исторической литературе. Каким это образом у России могло быть больше самолетов у России, чем в сумме у Англии и Франции, если эти страны производили в 1917 году более 2000 машин каждая, а Россия не производила и 500 (при этом не производя собственные авиамоторы). Немало самолетов ей поставила Франция, но не столько, чтобы оставить у себя меньшее число.

Я имел ввиду 1914 год, при чем тут 1917 - это уже совсем другая страна была...

>Читайте книги.

Читаю постоянно, спасибо... :о)

>>>Не думаю, что Льюис или Гочкисс были хуже Максима (если не ошибаюсь, это была американская модель).

>А почему без комментариев? Вы что, все исторические науки настолько превзошли, что до дискуссий не опускаетесь?

Русский Максим (1910-го) отличался от "американской модели" примерно также как Виккерс или Германский Максим, примерно также как Галиль от АК, вообщем - можно сказать, что это другой пулемет...

Льюис, а тем более Гочкис - это ручные пулеметы, зачем их сравнивать с станковым, у которого кроме патрона практически ничего общего нет с ручным - и задачи, и способ ведения огня, и дальность и пр. пр...

А что, например, сравнить с автоматом Федорова можно???

По кол-ву выпущенных тоже сравнивать нельзя - многое Россия заказывала за рубежом - и винтовки и пулеметы и пр. пр. - все это выпускалось СПЕЦИАЛЬНО для России, под наш патрон и т.д... - это не говорит об отсталости России, потому как каждый занимался своим делом - у нас была аграрная страна, англия - не аграрная, например... Все однозначно...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От VLADIMIR
К Олег... (13.11.2000 11:33:09)
Дата 13.11.2000 14:30:13

Re: Я Вам про фому...

>Здравия желаю!...

>
>Я имел ввиду 1914 год, при чем тут 1917 - это уже совсем другая страна была...

И в 1914 году подавляющее большинство машин были иностранного производства. И еще раз повторю - авиамоторы Россия, а потом СССР еще долго не могла научиться производить.


>
>Русский Максим (1910-го) отличался от "американской модели" примерно также как Виккерс или Германский Максим, примерно также как Галиль от АК, вообщем - можно сказать, что это другой пулемет...

Русский Максим, во всяком случае, его первые партии - чисто лицензионное производство, опоздавшее на 8 лет по сравнению, н-р, с Америкой.

Что такое немецкий Максим, я не знаю. Хирам Максим, был. по моему, янки, прототип русского Максима - пулемет компании Викерс и Максим.

>Льюис, а тем более Гочкис - это ручные пулеметы, зачем их сравнивать с станковым, у которого кроме патрона практически ничего общего нет с ручным - и задачи, и способ ведения огня, и дальность и пр. пр...

С этим согласен, сравнение мое было неудачным. Факт остается фактом - россия сильно отстала в массвом производстве пулеметов и патронов к ним, что стоило многих, очень многих жизней во время войны.

>По кол-ву выпущенных тоже сравнивать нельзя - многое Россия заказывала за рубежом - и винтовки и пулеметы и пр. пр. - все это выпускалось СПЕЦИАЛЬНО для России, под наш патрон и т.д... - это не говорит об отсталости России, потому как каждый занимался своим делом - у нас была аграрная страна, англия - не аграрная, например... Все однозначно...

С этим согласен. Но это, к сожалению, не делает историю лучше. У России было много достижений, ей не нужны лишние.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Олег...
К VLADIMIR (13.11.2000 14:30:13)
Дата 13.11.2000 14:49:45

Маленькая добавка

Здравия желаю!...

>>Русский Максим (1910-го) отличался от "американской модели" примерно также как Виккерс или Германский Максим, примерно также как Галиль от АК, вообщем - можно сказать, что это другой пулемет...
>
>Русский Максим, во всяком случае, его первые партии - чисто лицензионное производство, опоздавшее на 8 лет по сравнению, н-р, с Америкой.

Русский Максим образца 1910-го сильно отличался даже от образца 1905-го...

В остальном - согласен...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег К (08.11.2000 03:28:01)
Дата 08.11.2000 08:21:49

Re: Ох и наговорили Вы :(...

Доброе время суток,
>И с Мексикой Россию сравнивали и с банановыми республиками - жуть.
>И отсталые то мы были - просто кошмар. Непонятно чем вам четвертое место в мире не нравится? По мне так вполне ничего. Кстати и темпы экономического роста выше чем в Германии были. Так что перспективы были очень даже неплохие.

Я всего-навсего разъясняю КАК было при царе-батюшке. А то у некоторых малоинформированных товарищей возникает впечатление, что все было зашибись, а пришли болдьшевики и все опошлили. Россия была отсталой в экономическом отношении, это факт. т.Сталину пришлось немало потрудиться чтобы хоть как-то исправить положение. И оценивать результат достигнутый к ВВ2 нужно оценивать исходя из сравнения с тоем, что было в ВВ1.

>Кстати Алексеев это тот самый заговорщик, один из руководителей февральского переворота? Так он вроде умер в 19 помоему году, когда же мемуары то успел написать? Или не тот?

Ошибся. Это была докладная записка. Если хотитет могу поискать точное название документа.

>Кстати снарядный голод был не всю войну, в 16 его уже в основном победили,

Только вот тяжелую артиллерию не "победили". Т.е. насыщеность тяжелыми орудиями страдала, не отвечала требованиям момента. Т.е. хвост вытащили, голова увязла.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег К
К Исаев Алексей (08.11.2000 08:21:49)
Дата 08.11.2000 15:59:06

Re: Ох и наговорили Вы :(...

>Доброе время суток,
>>И с Мексикой Россию сравнивали и с банановыми республиками - жуть.
>>И отсталые то мы были - просто кошмар. Непонятно чем вам четвертое место в мире не нравится? По мне так вполне ничего. Кстати и темпы экономического роста выше чем в Германии были. Так что перспективы были очень даже неплохие.
>
>Я всего-навсего разъясняю КАК было при царе-батюшке. А то у некоторых малоинформированных товарищей возникает впечатление, что все было зашибись, а пришли болдьшевики и все опошлили. Россия была отсталой в экономическом отношении, это факт. т.Сталину пришлось немало потрудиться чтобы хоть как-то исправить положение. И оценивать результат достигнутый к ВВ2 нужно оценивать исходя из сравнения с тоем, что было в ВВ1.


Мне кажется тот тезис с которого начался весь этот флем был сам по себе некорректен. Я думаю что любому правительству пришлось бы решать проблеммы которые объективно были в эконимике и в обронке. Будь то Сталин или Врангель или Троцкий. Но сам факт революции усложнил решение этой проблеммы и поставил его на грань невозможного. И Слава Богу, что как то выкарабкались несмотря на чудовищьные потери гражданской войны.

>>Кстати Алексеев это тот самый заговорщик, один из руководителей февральского переворота? Так он вроде умер в 19 помоему году, когда же мемуары то успел написать? Или не тот?
>
>Ошибся. Это была докладная записка. Если хотитет могу поискать точное название документа.

Интерсен контекст. Это был частный случай? встречалось часто на чачаом то театре военных действий или было массовым и совершенно ординарным явлением характерным для всей войны? честно сказатьв последнем я сомневаюсь.

>>Кстати снарядный голод был не всю войну, в 16 его уже в основном победили,
>
>Только вот тяжелую артиллерию не "победили". Т.е. насыщеность тяжелыми орудиями страдала, не отвечала требованиям момента. Т.е. хвост вытащили, голова увязла.

А кому было легоко? :) Вытащили бы и голову - нисколько в этом не сомневаюсь, а вот Германии уже ничто бы не помогло.

От Исаев Алексей
К Олег К (08.11.2000 15:59:06)
Дата 09.11.2000 09:50:49

Re: Ох и наговорили Вы :(...

Доброе время суток,


>Мне кажется тот тезис с которого начался весь этот флем был сам по себе некорректен. Я думаю что любому правительству пришлось бы решать проблеммы которые объективно были в эконимике и в обронке. Будь то Сталин или Врангель или Троцкий. Но сам факт революции усложнил решение этой проблеммы и поставил его на грань невозможного.

Сам факт войны усложнил проблемы. Или войну тоже большевики начали? Суть моего тезиса в том, что большевики неплохо справились с задачей улучшения ситуации в промышленности.

>И Слава Богу, что как то выкарабкались несмотря на чудовищьные потери гражданской войны.

Не нужно преувеличивать потери гражданской войны. Это война низкой интенсивности, год мировой войны пережевывал бОльшее число жизней.

>>Ошибся. Это была докладная записка. Если хотитет могу поискать точное название документа.
>Интерсен контекст. Это был частный случай? встречалось часто на чачаом то театре военных действий или было массовым и совершенно ординарным явлением характерным для всей войны? честно сказатьв последнем я сомневаюсь.

Это были типичные проблемы царской армии. Не исключение, а правило.

>А кому было легоко? :) Вытащили бы и голову - нисколько в этом не сомневаюсь, а вот Германии уже ничто бы не помогло.

Русским солдатам, шедшим в атаку при жиденьком артиллерийском огне это не помогало.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег К
К Исаев Алексей (09.11.2000 09:50:49)
Дата 09.11.2000 11:25:07

Re: Ох и наговорили Вы :(...


>
>Сам факт войны усложнил проблемы. Или войну тоже большевики начали? Суть моего тезиса в том, что большевики неплохо справились с задачей улучшения ситуации в промышленности.

Я бы сказал - справились. Без эпитетов.
Все в сравнении познается. Нынешние вот например вообще никак не справились. Смею думать что законное правительство РИ справилось бы лучше. Но это уже область гаданий.

>>И Слава Богу, что как то выкарабкались несмотря на чудовищьные потери гражданской войны.
>
>Не нужно преувеличивать потери гражданской войны. Это война низкой интенсивности, год мировой войны пережевывал бОльшее число жизней.

Алексей, во время гражданской войны основными были не военные потери, как впрочем и во ВВ2. Лупили население - все кому не лень и население воевало против ЛЮБОЙ власти. Плюс эпидемии, голод и прочие радости. Плюс эмиграция огромного колическтва образованных людей. Это все совершенно объективные потери и они не облегчили жизнь никакому правительству. Кто бы там в конце у власти не оказался. Проблемы бы пришлось решать те же самые.
Потом насчет большевизма я бы то же сдалал правильный акцент, настоящих большевиков начали планомерноуничтожать в 30-х и к сороковым их осталось уже не так много. Хотя еще и не так мало как бы хотелось :).


>>>Ошибся. Это была докладная записка. Если хотитет могу поискать точное название документа.
>>Интерсен контекст. Это был частный случай? встречалось часто на чачаом то театре военных действий или было массовым и совершенно ординарным явлением характерным для всей войны? честно сказатьв последнем я сомневаюсь.
>
>Это были типичные проблемы царской армии. Не исключение, а правило.

Т.е. Вы утверждаете что всю войну, на всех театрах военных действий все солдаты имели одну винтовку на троих :) ну с некоторыми исключениями?

>>А кому было легоко? :) Вытащили бы и голову - нисколько в этом не сомневаюсь, а вот Германии уже ничто бы не помогло.
>
>Русским солдатам, шедшим в атаку при жиденьком артиллерийском огне это не помогало.

И что? Хорошо быть здоровым и богатым и сидеть на другом континенте отделенным моряскими границами от всвоих врагов. :)
Проблемы были и они решались, не так быстро как бы хотелось.

Вы ведь надеюсь не будете утверждать, что что то может взяться из ничего. И тот промышленный потенциал который был постороен при своетской власти был постороен теми же людьми в той же стране просто им по совершенно объективным причинам, а отнюдь не по вроденной злбе товарища Сталина, как ам тут внушают, пришлось применять насилие в гораздо большей степени. Если сделать экстраполяцию даже линейную промышленного роста РИ и учесть что осталось все то что было разгарблено и порушено во время революции, то тех же результатов можно было бы добиться и меньшими жертвами. Ну да это уже опять из области гаданий. Нам была уготована другая участь - почему? Помоему это вопрос совершенно не из военно-исторической области :)

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (09.11.2000 09:50:49)
Дата 09.11.2000 10:15:58

Алексей, вы не совсем правы...

Добрый день!

>>И Слава Богу, что как то выкарабкались несмотря на чудовищьные потери гражданской войны.
>
>Не нужно преувеличивать потери гражданской войны. Это война низкой интенсивности, год мировой войны пережевывал бОльшее число жизней.

Но демографические потери от гражданской войны выше. Обе стороны активно занимались подрвывом экономики друг друга, что привело к массовому голоду в стране в целом. Плюс эпидемии, свирепствовавшие повсеместно, плюс полное разрушение инфраструктуры, массовая миграция... По потерям среди гражданского населения война красных и белых намного опережает Империалистическую.

С уважением, Поручик
От Арсений
К Олег К (08.11.2000 15:59:06)
Дата 09.11.2000 02:55:09

Re: Ох и наговорили Вы :(...

С коммунистическим приветом!
Извините, что встреваю в вашу дискуссию.
>>>И с Мексикой Россию сравнивали и с банановыми республиками - жуть.
>>>И отсталые то мы были - просто кошмар. Непонятно чем вам четвертое место в мире не нравится? По мне так вполне ничего. Кстати и темпы экономического роста выше чем в Германии были. Так что перспективы были очень даже неплохие.
 Зато уровень, от которого считались эти темпы, сильно отличался от Германского ( я уже не говорю про американский ). Да и сами эти темпы существовали достаточно короткий исторический период ( между первой революцией и войной ), чтобы говорить о продолжительной тенденции. Всё было слишком завязано на иностранных инвестициях, и с очередным мировым экономическим кризисом рухнуло бы.
Хотя, конечно, сравнивать уровень развития России с Латинской Америкой не совсем корректно. Всё-таки в России существовала довольно развитая и вполне современная для того периода промышленность.
>>Я всего-навсего разъясняю КАК было при царе-батюшке. А то у некоторых малоинформированных товарищей возникает впечатление, что все было зашибись, а пришли болдьшевики и все опошлили. Россия была отсталой в экономическом отношении, это факт. т.Сталину пришлось немало потрудиться чтобы хоть как-то исправить положение. И оценивать результат достигнутый к ВВ2 нужно оценивать исходя из сравнения с тоем, что было в ВВ1.
>

>Мне кажется тот тезис с которого начался весь этот флем был сам по себе некорректен. Я думаю что любому правительству пришлось бы решать проблеммы которые объективно были в эконимике и в обронке. Будь то Сталин или Врангель или Троцкий. Но сам факт революции усложнил решение этой проблеммы и поставил его на грань невозможного. И Слава Богу, что как то выкарабкались несмотря на чудовищьные потери гражданской войны.

Сейчас тоже масса экономических проблем в России, и с каждым годом всё больше. И почему-то их никто не решает. Сталин, как показал исторический опыт, проблему решил. Как бы её решили Врангель с Троцким, а тем более Н-2, сказать значительно сложнее. Может быть, вообще бы не решили.
>
>Интерсен контекст. Это был частный случай? встречалось часто на чачаом то театре военных действий или было массовым и совершенно ординарным явлением характерным для всей войны? честно сказатьв последнем я сомневаюсь.

Кстати, о нехватке винтовок. Мне кажеться, всё дело в том, что руководство всё ещё ставило на на паровой каток в серых шинелях. Набрали в армию больше народу, чем любая другая воюющая страна, и нет ничего удивительного и даже позорного, что вооружить всех оказалось невозможно. Печально другое - неспособность управляющего аппарата адекватно реагировать на происходящие события, ярко проявленная в этой ситуации. А казалось бы, чего проще, отпустите безоружных мужиков к сохе!
>>>Кстати снарядный голод был не всю войну, в 16 его уже в основном победили,
>>
>>Только вот тяжелую артиллерию не "победили". Т.е. насыщеность тяжелыми орудиями страдала, не отвечала требованиям момента. Т.е. хвост вытащили, голова увязла.
>
>А кому было легоко? :) Вытащили бы и голову - нисколько в этом не сомневаюсь, а вот Германии уже ничто бы не помогло.

Я бы не был столь категоричен. Их наступления 18-го года показали, что они ещё могли выиграть войну. Кстати, не выйдиРоссия вовремя из войны, все эти удары наверняка получила бы она, как слабейший противник, которого вывести из игры объективно легче всего.
А насчёт тяжелой артиллерии - вряд ли бы вытащили ву обозримой перспективе. Массовый серийный выпуск наладить не удалось бы по любому - времени не хватило бы, а зато с трудом налаженное другое производство бы расстроили.
С уважением. Арсений.
От Ortodox
К Арсений (09.11.2000 02:55:09)
Дата 09.11.2000 13:49:02

Небольшая реплика

Коллега прочитав ряд сообщений, сходил в библиотеку
и принес Малую Советскую Энциклопедию со статьей о ПМВ.
В ней приведена табличка количества произведенных вооружений
за всю ПМВ. Вот ее фрагмент:

__________Герм._____Франция_____Англия____Россия____США
Винтовки
тыс.шт.___8500______2500_________3800______3300______3500
Пулеметы
тыс. шт.__280________87__________239__________28__________75
Арт. оруд.
тыс. шт.___64________23___________26___________11____________4
Танки
тыс. шт.___0.1___________5.3__________2.8__________-__________1
Самолеты
тыс. шт.____47__________52__________48__________3.5___________13.8
Арт. сн.
млн. шт._____306____________290_________218___________67____________20
Патроны
млрд. шт.___________8.2__________6.3___________8.6____________13.5____________3.5
Автомашины
тыс. шт._____65____________110___________87___________20____________30

Или это брехня ?
От СОР
К Ortodox (09.11.2000 13:49:02)
Дата 09.11.2000 13:55:46

По винтовкам

>Коллега прочитав ряд сообщений, сходил в библиотеку
>и принес Малую Советскую Энциклопедию со статьей о ПМВ.
>В ней приведена табличка количества произведенных вооружений
>за всю ПМВ. Вот ее фрагмент:

>__________Герм._____Франция_____Англия____Россия____США
>Винтовки
>тыс.шт.___8500______2500_________3800______3300______3500
>Пулеметы
>тыс. шт.__280________87__________239__________28__________75
>Арт. оруд.
>тыс. шт.___64________23___________26___________11____________4
>Танки
>тыс. шт.___0.1___________5.3__________2.8__________-__________1
>Самолеты
>тыс. шт.____47__________52__________48__________3.5___________13.8
>Арт. сн.
>млн. шт._____306____________290_________218___________67____________20
>Патроны
>млрд. шт.___________8.2__________6.3___________8.6____________13.5____________3.5
>Автомашины
>тыс. шт._____65____________110___________87___________20____________30

>Или это брехня ?
Как много требовала минувшая война винтовок для вооружения армии, наглядно доказывают следующие данные.

По штату Военного министерства 1910 года полагалось иметь для армии: винтовок системы Моси-на 4 210 000 штук, винтовок системы Бердана 342 000.

В действительности же имелось несколько больше: на 20 июня 1914 г. винтовок Мосина 4 290 000, Бердана - 362 000.

Во время войны обнаружилось, что потеря и порча оружия ежемесячно требовали пополнения по 200 000 винтовок, следовательно в год необходимо было дать армии 2 400 000 штук.

Производительность наших оружейных заводов не была в состоянии выполнить подобный заказ. Наши оружейные заводы в 1916 г. дали следующие показатели:

Сестрорецкий завод планировал 75 000, изготовил 147 000 винтовок

Ижевский завод планировал 200 000, изготовил 594 000 винтовок

Тульский завод планировал 250 000, изготовил 657 000 винтовок

Всего запланировано 525 000, изготовлено 1 398 000

Следовательно, заводы наши, несмотря на хорошие темпы работы, не могли справиться с необходимым пополнением вооружения на фронтах. Поэтому были даны заказы на винтовки заграничным оружейным заводам.

От Олег К
К Арсений (09.11.2000 02:55:09)
Дата 09.11.2000 11:41:17

Re: Ох и наговорили Вы :(...

>С коммунистическим приветом!
>Извините, что встреваю в вашу дискуссию.
>>>>И с Мексикой Россию сравнивали и с банановыми республиками - жуть.
>>>>И отсталые то мы были - просто кошмар. Непонятно чем вам четвертое место в мире не нравится? По мне так вполне ничего. Кстати и темпы экономического роста выше чем в Германии были. Так что перспективы были очень даже неплохие.
> Зато уровень, от которого считались эти темпы, сильно отличался от Германского ( я уже не говорю про американский ). Да и сами эти темпы существовали достаточно короткий исторический период ( между первой революцией и войной ), чтобы говорить о продолжительной тенденции. Всё было слишком завязано на иностранных инвестициях, и с очередным мировым экономическим кризисом рухнуло бы.

В этой области, как Вы справедливо заметили - мы находимся в области гаданий, а ну как и не рухнуло - бы :)
Впрочем оно все равно рухнуло и совсем не по экономическим причинам.


>Сейчас тоже масса экономических проблем в России, и с каждым годом всё больше. И почему-то их никто не решает. Сталин, как показал исторический опыт, проблему решил. Как бы её решили Врангель с Троцким, а тем более Н-2, сказать значительно сложнее. Может быть, вообще бы не решили.

Я и говорю - решили. Как решили? да как могли - Бог им судья.
Про нынешних вообще лучше молчать - это просто какой то сброд, тут вариантов немного или полные идиоты или они это специально вытворяют. Я думаю что обе причины сразу имеют место.


>>
>>Интерсен контекст. Это был частный случай? встречалось часто на чачаом то театре военных действий или было массовым и совершенно ординарным явлением характерным для всей войны? честно сказатьв последнем я сомневаюсь.
>
>Кстати, о нехватке винтовок. Мне кажеться, всё дело в том, что руководство всё ещё ставило на на паровой каток в серых шинелях. Набрали в армию больше народу, чем любая другая воюющая страна, и нет ничего удивительного и даже позорного, что вооружить всех оказалось невозможно. Печально другое - неспособность управляющего аппарата адекватно реагировать на происходящие события, ярко проявленная в этой ситуации. А казалось бы, чего проще, отпустите безоружных мужиков к сохе!

Все мы мним себя Напоеонами :). И с высоты своего сегодняшенего незнания легко даем рекомендации :). Это ведь давно известно, что в реальной жизни приходится одно из двух неправильных решений - третьего обычно не бывает.



>А насчёт тяжелой артиллерии - вряд ли бы вытащили ву обозримой перспективе. Массовый серийный выпуск наладить не удалось бы по любому - времени не хватило бы, а зато с трудом налаженное другое производство бы расстроили.

Это возможно, но это уже из области принятия тех самых решений. Что делать то? Сдаваться?
От RS116
К Арсений (09.11.2000 02:55:09)
Дата 09.11.2000 05:13:28

Ну вы как скажете...

>Я бы не был столь категоричен. Их наступления 18-го года показали, что они ещё могли выиграть войну. Кстати, не выйдиРоссия вовремя из войны, все эти удары наверняка получила бы она, как слабейший противник, которого вывести из игры объективно легче всего.
************************************
Германцы могли позволить себе наступать в 1918 именно потому, что Россия вышла из войны и они могли снять войска с Восточного фронта.
Причем это были последние - отчаянные усилия. Одно из наступлении так и называлось - Битва за мир.
Так что наступление такого масштаба при войне на два фронта немцы себе бы не позволили.
Кстати , от наступления вглубь Росси немцы отказались еще конце в 1915г как от бесперспективного.
Факельгайн охарактеризовал это как продвижение в область безбрежного.
Такие дела....
От Арсений
К RS116 (09.11.2000 05:13:28)
Дата 09.11.2000 16:44:38

Re: Ну вы как скажете...

С коммунистическим приветом!
>>Я бы не был столь категоричен. Их наступления 18-го года показали, что они ещё могли выиграть войну. Кстати, не выйдиРоссия вовремя из войны, все эти удары наверняка получила бы она, как слабейший противник, которого вывести из игры объективно легче всего.
>************************************
>Германцы могли позволить себе наступать в 1918 именно потому, что Россия вышла из войны и они могли снять войска с Восточного фронта.
Советую ознакомиться с мнением Людендорфа и Гинденбурга по поводу тех дивизий, которые они снимали с Восточного фронта после брестского мира. Они принесли больше вреда , чем пользы.
>Причем это были последние - отчаянные усилия. Одно из наступлении так и называлось - Битва за мир.
Это верно, но всё же это были очень опасные для противника усилия, пусть даже последние и отчаянные.
>Так что наступление такого масштаба при войне на два фронта немцы себе бы не позволили.
>Кстати , от наступления вглубь Росси немцы отказались еще конце в 1915г как от бесперспективного.
>Факельгайн охарактеризовал это как продвижение в область безбрежного.
>Такие дела....
Тем не менее в 18 году они в эту область безбрежного полезли,и достаточно глубоко, аж до Ростова. Кроме того, им совершенно не зачем было никуда лезть. Просто нанести несколько сильных ударов по русской армии, нанести ей новые большие потери и окончательно подорвать боеспособность и моральный духС уважением. Арсений.
От СОР
К Арсений (09.11.2000 16:44:38)
Дата 09.11.2000 19:44:23

Re: Ну вы как скажете...

>С коммунистическим приветом!
>>>Я бы не был столь категоричен. Их наступления 18-го года показали, что они ещё могли выиграть войну. Кстати, не выйдиРоссия вовремя из войны, все эти удары наверняка получила бы она, как слабейший противник, которого вывести из игры объективно легче всего.
>>************************************
>>Германцы могли позволить себе наступать в 1918 именно потому, что Россия вышла из войны и они могли снять войска с Восточного фронта.
>Советую ознакомиться с мнением Людендорфа и Гинденбурга по поводу тех дивизий, которые они снимали с Восточного фронта после брестского мира. Они принесли больше вреда , чем пользы.
>>Причем это были последние - отчаянные усилия. Одно из наступлении так и называлось - Битва за мир.
>Это верно, но всё же это были очень опасные для противника усилия, пусть даже последние и отчаянные.
>>Так что наступление такого масштаба при войне на два фронта немцы себе бы не позволили.
>>Кстати , от наступления вглубь Росси немцы отказались еще конце в 1915г как от бесперспективного.
>>Факельгайн охарактеризовал это как продвижение в область безбрежного.
>>Такие дела....
>Тем не менее в 18 году они в эту область безбрежного полезли,и достаточно глубоко, аж до Ростова. Кроме того, им совершенно не зачем было никуда лезть. Просто нанести несколько сильных ударов по русской армии, нанести ей новые большие потери и окончательно подорвать боеспособность и моральный духС уважением. Арсений.

Как все просто нанести , подорвать, однако етого простого небыло сделанно.
От Арсений
К СОР (09.11.2000 19:44:23)
Дата 13.11.2000 01:37:42

Re: Ну вы как скажете...

С коммунистическим приветом!
>Как все просто нанести , подорвать, однако етого простого небыло сделан
 Потому, что Россия уже вышла из войны.
С уважением. Арсений.