От Одессит
К All
Дата 17.10.2002 14:02:48
Рубрики WWII; Спецслужбы; Политек;

Предложение, навеянное постингом по УПА.

Добрый день

По-моему, конструктивное.

Читаю я все это внимательно и вижу, что вопросы УПА/антиУПА и т.д. постепенно начинают занимать существенную часть Форума. Но содержательного в них крайне мало, в основном действительно митинг получается и сплошные эмоции. Я как житель Украины призываю обе фракции поиметь высокую гражданскую совесть и прекратить бессодержательные взаимные обвинения.
Структура и операции УПА, преподнесенные беспристрастно, представляют несомненный интерес. Конструктивная критика - тоже. Но у нас выходит дискуссия прямо как в "12 стульях":
- Бога нету!
- Нет есть!
- Сын мой, вы заблуждаетесь!
Давайте ограничим эмоции, поскольку никто никого еще ни в чем не убеждал и не убедит никогда. Очевидно же, что каждая из сторон при всех условиях останется при своем мнении, а оскорбления только убедят автора, что его оппоненты - "волки позорные".Ну, чего стоит, например аргументация: "Ах, Ваш источник бандеровский, поэтому сверните его в трубочку и..." Тут как с Суворовым. Если он врет в интерпретации литеры "А" в обозначении танка, то надо показать, где и в чем, и тогда это будет убедительно. Когда по УПА Юрген приводит статистику или факты со ссылкой на свой источник, а оппонент побивает его ссылками на свой, это нормально. А все остальное... Посмотрите непредвзято на эти ветки! "А вы.. А вы сами..." Черт знает что выходит, вместо того, чтобы просто разобраться, что же там было, без гнева и пристрастия. А мне, честно говоря, неприятно читать такие появляющиеся, надеюсь, в полемическом азарте постинги (правда, не ко мне обращенные), как "Это русский форум, и убирайтесь с него к себе домой!" Предлагаю обеим сторонам унять эмоции (больше касается анти-УПА) ограничиться содержательной частью и не провоцировать друг друга (больше касается про-УПА).
Ей-Богу, прошу прислушаться!

С уважением
От Siberiаn
К Одессит (17.10.2002 14:02:48)
Дата 18.10.2002 09:23:41

Вы просто не врубаетесь в то что происходит. Или не хотите врубаться

>Добрый день

>По-моему, конструктивное.

Базара нету. Сплощной конструктив

>Читаю я все это внимательно и вижу, что вопросы УПА/антиУПА и т.д. постепенно начинают занимать существенную часть Форума. Но содержательного в них крайне мало, в основном действительно митинг получается и сплошные эмоции. Я как житель Украины

Вы - укр?)))))

>призываю обе фракции поиметь высокую гражданскую совесть и прекратить бессодержательные взаимные обвинения.
>Структура и операции УПА, преподнесенные беспристрастно, представляют несомненный интерес. Конструктивная критика - тоже. Но у нас выходит дискуссия прямо как в "12 стульях":
>- Бога нету!
>- Нет есть!
>- Сын мой, вы заблуждаетесь!

Я приведу другую аналогию

СПОР
(Эсэсовец спорит с Одесситом(настоящим, то бишь евреем)

Э: Мочили вас пархатых, во время войны, да мало видно. Надо было на полную печки в Освенциме включать, да угля пожалели. Эх...Будь моя воля
О(перебивает):Ах ты подлец фашистский. Визенталя на тебя нету гитлеровский подонок.

Появляется житель Сибири в белых одеждах и говорит голосом, похожим на ожившее лампадное масло.

- Братия мои. Умерьте пыл ваш. Не ссорьтесь. Не надо ругаться и повышать голос - ведь мы родные друг другу, как Менделеев и Клапейрон. Как Гей, извините, и Люссак. И взявшись за белы рученьки, ВМЕСТЕ пойдем навстречу восходящему солнцу.... Под музыку бессмертного Шнитке!!!

Эсесовец и настоящий Одессит, задыхаясь в слезах и соплях, уходят вдаль

Занавес.

>Давайте ограничим эмоции, поскольку никто никого еще ни в чем не убеждал и не убедит никогда. Очевидно же, что каждая из сторон при всех условиях останется при своем мнении, а оскорбления только убедят автора, что его оппоненты - "волки позорные".Ну, чего стоит, например аргументация: "Ах, Ваш источник бандеровский, поэтому сверните его в трубочку и..." Тут как с Суворовым. Если он врет в интерпретации литеры "А" в обозначении танка, то надо показать, где и в чем, и тогда это будет убедительно. Когда по УПА Юрген приводит статистику или факты со ссылкой на свой источник, а оппонент побивает его ссылками на свой, это нормально. А все остальное... Посмотрите непредвзято на эти ветки! "А вы.. А вы сами..." Черт знает что выходит, вместо того, чтобы просто разобраться, что же там было, без гнева и пристрастия. А мне, честно говоря, неприятно читать такие появляющиеся, надеюсь, в полемическом азарте постинги (правда, не ко мне обращенные), как "Это русский форум, и убирайтесь с него к себе домой!"

Ну... Это просто брехня

Предлагаю обеим сторонам унять эмоции (больше касается анти-УПА) ограничиться содержательной частью и не провоцировать друг друга (больше касается про-УПА).
>Ей-Богу, прошу прислушаться!

Ага.. раздал всем сестрам по серьгам. Пискипер, епрст))))

>С уважением
Siberian
От Одессит
К Siberiаn (18.10.2002 09:23:41)
Дата 18.10.2002 13:12:42

А я полагаю, что врубаюсь

Добрый день

Здесь идет резкое идеологическое и концептуальное противостояние, окрашенное эмоциями и несдержанностью многих участников. Кстати, в наших Правилах сказано:
1. Тематика форума
Тематикой форума является военная история и смежные с ней вопросы. Обсуждение войн и боевых действий с позиции морали и политики, допускается, но не поощряется.
3.6 категорически запрещаются сообщения, способствующие разжиганию национальной и религиозной розни и нетерпимости.
Здесь имеем как раз это. Ведь что происходит: помещает Юрген сообщение с информацией, на которое следует либо промолчать, либо задать уточняющий вопрос, либо аргументированно опровергнуть. На деле содержательные опровержения есть, но их мало, потоком захлестывают эмоции. Ведь здесь разводить ругань и митинговать как-то не к лицу. Надеюсь, меня никто не считает пропагандистом ОУН, но мне интересны фактические данные по этй теме. Ведь не называют же, например, Вольфшанце эсэсовцем за его интерес к теме! Тогда всех пишущих про РОА надо зачислять во власовцы и т.д.
Насчет "русский форум" - это не "брехня", просто лень шарить по архивам. Навскидку могу предложить образчик перла по теме от Святослава к Юргену от 07.10:
"шли бы вы с вашей русофобией на незалежный форум, и Ярослава прихватили, который п@рнул уж тут разок, что его радует воспитание юных бандеровчат в духе нелюбви к России".
Вы действительно полагаете, что нам нужно такое на форуме? А нужно, кроме фактов, еще и четко определиться, что такое пропаганда и в самом деле стараться ее отсеивать. И я здесь вовсе не в роли пискипера, дескать: "Ну что вы, мальчики, возьмитель за руки и немедленно помиритесь!", а просто предлагаю действительно заняться ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИМ аспектом вопроса. Ведь и УПА, и РОА и много еще всякого - элементы нашей истории, они были, и знать о них надо. Разве не так?
Все сказанное мной полностью относится и к Юргену.
От Siberiаn
К Одессит (18.10.2002 13:12:42)
Дата 18.10.2002 13:50:17

А я знаю что не врубаетесь

>Добрый день

>Здесь идет резкое идеологическое и концептуальное противостояние, окрашенное эмоциями и несдержанностью многих участников. Кстати, в наших Правилах сказано:
>1. Тематика форума
>Тематикой форума является военная история и смежные с ней вопросы. Обсуждение войн и боевых действий с позиции морали и политики, допускается, но не поощряется.
>3.6 категорически запрещаются сообщения, способствующие разжиганию национальной и религиозной розни и нетерпимости.
>Здесь имеем как раз это. Ведь что происходит: помещает Юрген сообщение с информацией, на которое следует либо промолчать, либо задать уточняющий вопрос, либо аргументированно опровергнуть.

Ну его и спросили - что у него там ещё сжалось, когда он увидел плакат. Тоже своеобразный наводящий вопрос

>На деле содержательные опровержения есть, но их мало, потоком захлестывают эмоции. Ведь здесь разводить ругань и митинговать как-то не к лицу. Надеюсь, меня никто не считает пропагандистом ОУН, но мне интересны фактические данные по этй теме.

Юрген не приводил в своем постинге фактов кроме своего пиетета к бандеровцам. Ему ответили в том же ключе. Я тут уже постил что изучать творческое наследие бандеровцев, фашистов, даже чикатил - НАДО. НАДО - это мое четкое мнение. Но КАК? Далеко не так как некоторые форумчане - с замиранием сердца и со сжатием различныз физотверстий. А изучать как изучают фекологи фекалии - в респираторе, чтобы вонь не достигала обонятельных центров. А то разведут тут понимаешь - Ах, мля, Рудель-мудель. Ах Витман-Шмитман . Мундеры то черные, как прелесть... Кака краса!!!

>Ведь не называют же, например, Вольфшанце эсэсовцем за его интерес к теме! Тогда всех пишущих про РОА надо зачислять во власовцы и т.д.

Коля НИКОГДА не начинает мудить про то какие эсэсманы были крутые перцы и как он от них тащится.

>Насчет "русский форум" - это не "брехня", просто лень шарить по архивам. Навскидку могу предложить образчик перла по теме от Святослава к Юргену от 07.10:
>"шли бы вы с вашей русофобией на незалежный форум, и Ярослава прихватили, который п@рнул уж тут разок, что его радует воспитание юных бандеровчат в духе нелюбви к России".
>Вы действительно полагаете, что нам нужно такое на форуме? А нужно, кроме фактов, еще и четко определиться, что такое пропаганда и в самом деле стараться ее отсеивать. И я здесь вовсе не в роли пискипера, дескать: "Ну что вы, мальчики, возьмитель за руки и немедленно помиритесь!", а просто предлагаю действительно заняться ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИМ аспектом вопроса. Ведь и УПА, и РОА и много еще всякого - элементы нашей истории, они были, и знать о них надо. Разве не так?
>Все сказанное мной полностью относится и к Юргену.

Отстраненность нужна когда изучаешь микробов - а тут реальные душегубы. Только конченый п.....с может отстраненно ВСЁ в жизни обсуждать. Всё имеет свои пределы. Не выходите за грань здравого смысла. Реакция большинства форумчан на сообщения прославляющее бандер - вполне адекватна. Неадекватна ваша реакция -абсолютно ложнопримиренческая


Siberian
От sen
К Siberiаn (18.10.2002 13:50:17)
Дата 18.10.2002 19:33:10

Re: А я...

>>Добрый день
>
>Отстраненность нужна когда изучаешь микробов - а тут реальные душегубы. Только конченый п.....с может отстраненно ВСЁ в жизни обсуждать. Всё имеет свои пределы. Не выходите за грань здравого смысла. Реакция большинства форумчан на сообщения прославляющее бандер - вполне адекватна. Неадекватна ваша реакция -абсолютно ложнопримиренческая

Ув. Sicerian! Как известно истинны в споре не рождаются, рождаются только эмоции, а в этом случае говорить о здравом смысле не приходится.Пытаясь, плюнуть в морду бандеровцам, вы заплевываете вполне вменяемых участников форума (это я про Одессита).Не старайтесь стать святее папы римского, все равно не получится. Объяснять бандерам, что они не правы бесполезно, а нормальные люди это и без вас знают.

sen
От Одессит
К Siberiаn (18.10.2002 13:50:17)
Дата 18.10.2002 14:19:13

Re: А я...

Добрый день


>
>Ну его и спросили - что у него там ещё сжалось, когда он увидел плакат. Тоже своеобразный наводящий вопрос

Да я ведь не про конкретный постинг! А про тенденцию! Вы что же думаете, я не вижу проблем с источниками и аргументацией у Юргена? Их хватает, и взгляд у него однобокий действительно.


>
>
>Отстраненность нужна когда изучаешь микробов - а тут реальные душегубы. Только конченый п.....с может отстраненно ВСЁ в жизни обсуждать. Всё имеет свои пределы. Не выходите за грань здравого смысла. Реакция большинства форумчан на сообщения прославляющее бандер - вполне адекватна. Неадекватна ваша реакция -абсолютно ложнопримиренческая

Да никого я не собираюсь мирить. Может быть, со стороны я и похож на идиота, но ведь не настолько же! Я просто хочу уменьшить шелуху на Форуме, и все.

С уважением
От Sav
К Siberiаn (18.10.2002 13:50:17)
Дата 18.10.2002 14:12:05

Re: А я...

Приветствую!

Если я правильно понял Одессита, он просто предложил обеим сторонам переместить противостояние на "бандеровском" фронте с поля эмоций и ментальных предпочтений на поле фактов и теорий. Есть другой выход - объявить тему оффтопиком.

С уважением, Савельев Владимир
От Одессит
К Sav (18.10.2002 14:12:05)
Дата 18.10.2002 15:13:01

Re: А я...

Добрый день


> Если я правильно понял Одессита, он просто предложил обеим сторонам переместить противостояние на "бандеровском" фронте с поля эмоций и ментальных предпочтений на поле фактов и теорий. Есть другой выход - объявить тему оффтопиком.

Именно так! Вы прекрасно кратко выразили все то, что я излагал несуразно длинно!


С уважением
От Святослав
К Одессит (17.10.2002 14:02:48)
Дата 18.10.2002 00:22:49

Re: Предложение, навеянное...

Здравствуйте!
>Добрый день

>По-моему, конструктивное.

>Читаю я все это внимательно и вижу, что вопросы УПА/антиУПА и т.д. постепенно начинают занимать существенную часть Форума.

Да. К сожалению. На на военно-историческом форуме боявилось много бандитдко-реваншистских бредней.
>Но содержательного в них крайне мало,

Угу
>в основном действительно митинг получается и сплошные эмоции. Я как житель Украины призываю обе фракции поиметь высокую гражданскую совесть и прекратить бессодержательные взаимные обвинения.
>Структура и операции УПА, преподнесенные беспристрастно, представляют несомненный интерес. Конструктивная критика - тоже. Но у нас выходит дискуссия прямо как в "12 стульях":
>- Бога нету!
>- Нет есть!
>- Сын мой, вы заблуждаетесь!

Сравнили тоже! Не об абстракциях чай говорим
>Давайте ограничим эмоции, поскольку никто никого еще ни в чем не убеждал и не убедит никогда. Очевидно же, что каждая из сторон при всех условиях останется при своем мнении, а оскорбления только убедят автора, что его оппоненты - "волки позорные".Ну, чего стоит, например аргументация: "Ах, Ваш источник бандеровский, поэтому сверните его в трубочку и..."

Не за это в трубочку, а что документы конкретные без "дат и временных рамок". А про бандеровское происхождение.. вы кавказ.орг тоже за источник цшитаете?
>Тут как с Суворовым.
Вот именно. И хватит.

>Если он врет в интерпретации литеры "А" в обозначении танка, то надо показать, где и в чем, и тогда это будет убедительно. Когда по УПА Юрген приводит статистику или факты со ссылкой на свой источник, а оппонент побивает его ссылками на свой, это нормально. А все остальное... Посмотрите непредвзято на эти ветки! "А вы.. А вы сами..." Черт знает что выходит, вместо того, чтобы просто разобраться, что же там было, без гнева и пристрастия. А мне, честно говоря, неприятно читать такие появляющиеся, надеюсь, в полемическом азарте постинги (правда, не ко мне обращенные), как "Это русский форум, и убирайтесь с него к себе домой!"

И кто же так сказал? Покажите, а? А вот я вам покажу, как Юрген плакал от умиления над плакатиком о пролитой крови... Не русской ли?
>Предлагаю обеим сторонам унять эмоции (больше касается анти-УПА) ограничиться содержательной частью и не провоцировать друг друга (больше касается про-УПА).
>Ей-Богу, прошу прислушаться!
Вы бы лучше предложили Юргену и Ко идти и обсуждать свои бредни на форум "Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик", раз уж вы "12 ст" упомянули.

>С уважением
С уважением. Святослав
От Ломоносов
К Одессит (17.10.2002 14:02:48)
Дата 17.10.2002 21:44:15

Re: Предложение, навеянное...

Привет всем, эрудиты!
Полностью поддерживаю такое предложение. Добавлю, что тема эта долгое время была вообще спрятана от интересующихся историей, и сейчас в ней много неясного и субъективного. Так же, как и все, что касается партизанской войны. Считаю, что обсуждать можно инужно, но только факты.
>Добрый день

>По-моему, конструктивное.

>Читаю я все это внимательно и вижу, что вопросы УПА/антиУПА и т.д. постепенно начинают занимать существенную часть Форума. Но содержательного в них крайне мало, в основном действительно митинг получается и сплошные эмоции. Я как житель Украины призываю обе фракции поиметь высокую гражданскую совесть и прекратить бессодержательные взаимные обвинения.
>Структура и операции УПА, преподнесенные беспристрастно, представляют несомненный интерес. Конструктивная критика - тоже. Но у нас выходит дискуссия прямо как в "12 стульях":
>- Бога нету!
>- Нет есть!
>- Сын мой, вы заблуждаетесь!
>Давайте ограничим эмоции, поскольку никто никого еще ни в чем не убеждал и не убедит никогда. Очевидно же, что каждая из сторон при всех условиях останется при своем мнении, а оскорбления только убедят автора, что его оппоненты - "волки позорные".Ну, чего стоит, например аргументация: "Ах, Ваш источник бандеровский, поэтому сверните его в трубочку и..." Тут как с Суворовым. Если он врет в интерпретации литеры "А" в обозначении танка, то надо показать, где и в чем, и тогда это будет убедительно. Когда по УПА Юрген приводит статистику или факты со ссылкой на свой источник, а оппонент побивает его ссылками на свой, это нормально. А все остальное... Посмотрите непредвзято на эти ветки! "А вы.. А вы сами..." Черт знает что выходит, вместо того, чтобы просто разобраться, что же там было, без гнева и пристрастия. А мне, честно говоря, неприятно читать такие появляющиеся, надеюсь, в полемическом азарте постинги (правда, не ко мне обращенные), как "Это русский форум, и убирайтесь с него к себе домой!" Предлагаю обеим сторонам унять эмоции (больше касается анти-УПА) ограничиться содержательной частью и не провоцировать друг друга (больше касается про-УПА).
>Ей-Богу, прошу прислушаться!

>С уважением
Ломоносов
От Владимир Несамарский
К Одессит (17.10.2002 14:02:48)
Дата 17.10.2002 17:11:21

А я не согласен

Приветствую

>По-моему, конструктивное.

Нет, не думаю

>Структура и операции УПА, преподнесенные беспристрастно, представляют несомненный интерес. Конструктивная критика - тоже.

Угу. Информацию дает Евгений Пинак - и я не помню, чтоб на него кто-то набрасывался. А вот люди, ласково называемые Вами "про-УПА", прежде всего Юрген, структуру и операции УПА не особо стараются представлять, а больше напирают на бандеровскую пропаганду. Получают соответственный, неизбежно эмоционально окрашенный отпор. Заслуженно.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Андю
К Владимир Несамарский (17.10.2002 17:11:21)
Дата 18.10.2002 02:38:34

А я полностью согласен с Несамарским. Не хватает ещё визажистов реабилитировать. (-)
От Чернов Евгений
К Владимир Несамарский (17.10.2002 17:11:21)
Дата 17.10.2002 18:45:40

Re: А я...

Здравствуйте!

Ну заслуженный отпор - это дело другое. А ругаться нехорошими словами, как это делали некоторые участники мне кажется не стоило бы. Это не аргумент в любом случае. Вот если б его, прилюдно, в реале, будучи с ним не согласным, побили - это и то лучше бы смотрелось. Хотя тоже к решению вопроса не привело бы.

С уважением, Евгений Чернов
От sen
К Одессит (17.10.2002 14:02:48)
Дата 17.10.2002 16:51:35

Полностью поддерживаю (-)
От Чернов Евгений
К Одессит (17.10.2002 14:02:48)
Дата 17.10.2002 14:10:42

Согласный я (-)
От Sav
К Одессит (17.10.2002 14:02:48)
Дата 17.10.2002 14:07:59

Поддерживаю (+)

Приветствую!

Хватит соревноваться, кто больше многочленных матюков в адрес украинских националистов придумает - на них это все равно не действует, а, между тем, форум читают женщины и дети.

С уважением, Савельев Владимир