От Александр Жмодиков
К Архив
Дата 16.10.2002 15:54:40
Рубрики 11-19 век; Армия; Артиллерия;

Не понял

Ваши слова:
"Несерьезно. Вы предлагаете мне самому себя опровергать? Доказательств своей правоты Вы не привели."

Вы что, решили, что я с Вами спорю? Делать мне больше нечего. Я уже разбрался в этом вопросе. Если Вы хотите разобраться - смотрите указанную мной книгу и страницу. Не хотите - как хотите, оставайтесь при своём мнении.

Ваши слова:
"Обязанность - ликвидировать угрозу ключевому пункту позиции"

Введением в дело одного батальона на фоне десятка с лишним других?

Ваши слова:
"Наскоком такие позиции не берутся. Не успели закрепиться - благодаря действиям И ЕРМОЛОВА."

Батарея была взята именно наскоком. Ермолов сыграл роль в её отбитии, но далеко не такую значительную, как он сам себе приписал.

Ваши слова:
"Это усиление на одну десятую. Кроме того, один батальон был лишь вначале."

И это был батальон Левенштерна: а не Ермолова.

Ваши слова:
"В рукопашной судя по всему Ермолов не участвовал"

В ней участвовал Левенштерн.

Ваши слова:
"Зато посылал подкрепления."

Какие? Даже сам Ермолов такого не утверждает, говорит только, что после отражения атаки он "переменил артиллерию".

Ваши слова:
"Еще важно - Паскевич и Васильчиков (по рапорту Раевского) атаковали во фланги, Ермолов сковал центр (именно не дал закрепиться!)."

Первым там был Левенштерн с одним батальоном, потом уже Ермолов с другим.

Ваши слова:
"Во-первых, это Вы теперь знаете, что делал Барклай. А знал ли это Ермолов?"

Я просто привожу пример, что делает командующий армией - посылает дивизии, а не бросается с батальоном. Бросаться с батальонами должны другие.

Ваши слова:
"Не спорю - смерть начальника артиллерии не могла не отразиться. Но пока не вижу свидетельств вины Ермолова - невыполнения им приказа"

Какое Вам ещё нужно свидетельство? Его посылают на левый фланг "привести артиллерию в порядок" (это, кстати, подтверждает и Граббе). Еромолов сам говорит, что он "проезжал мимо" батареи Раевского, т.е. направлялся не на неё, а туда, куда его послали - на левый фланг. Заметив, что батарея потеряна, он бросается её отбивать, остаётся на ней, получает ранение, выбывает из боя. До левого фланга он так и не доехал.

Ваши слова:
"Как раз применить к тому, кто "не исполнил приказ"!"

Нельзя - ведь сражение выиграно, все молодцы, при этом Ермолов лихо расписал свои действия в своём рапорте, оттуда его рассказ попал в рапорт Барклая, оттуда - в общий рапорт о сражении.

Ваши слова:
"Бог мой, как Вы непониманием-то бравируете!"

Я не бравирую, я не понимаю, что Вы хотите сказать.

Ваши слова:
"Из этого следует, что Кутузов наградил Ермолова не потому, что изображал сражение выигранным, а по заслугам. И не усмотрел в его действиях никакого нарушения приказа."

По каким соображениям Кутузов наградил Ермолова, мы можем только догадываться. Кутузов был весьма непрост и находился в очень непростых отношениях с царём, Барклаем, Ермоловым, и многими другими.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (16.10.2002 15:54:40)
Дата 16.10.2002 19:27:34

Цитаты - или закончим трёп



>Вы что, решили, что я с Вами спорю?
Вы не спорите, Вы просто возражаете :о) А зачем?
Я Вам привожу свидетельства и цитаты о Ермовлове и Барклае. Вы не приводите ничего, кроме упоминаний, что Вы что-то читали. Слава Богу, только при чем здесь?
Подтвердите свое мнение конкретными цитатами - или закончим треп.
От Александр Жмодиков
К Геннадий (16.10.2002 19:27:34)
Дата 18.10.2002 17:22:34

Опять не понял

Ваши слова:
"Вы не спорите, Вы просто возражаете :о) А зачем?"

Вообще-то это Вы мне возражать начали. А я возражаю Вам затем, что Вы ерунду говорите, потому что не изучили всех свидетельств по обсуждаемому вопросу.

Ваши слова:
"Я Вам привожу свидетельства и цитаты о Ермовлове и Барклае. Вы не приводите ничего, кроме упоминаний, что Вы что-то читали. Слава Богу, только при чем здесь? Подтвердите свое мнение конкретными цитатами - или закончим треп."

О Барклае Вы не привели свидетельств очевидцев, подтверждающих то, что Вы говорите (мнение современного автора - не аргумент). О Ермолове Вы привели только фрагмент его воспоминаний, но другой вариант его же воспоминаний, а также воспоминания его адьютанта П.Х.Граббе свидетельствуют в пользу моей версии. Я могу дать Вам точные ссылки, чтобы Вы разобрались в вопросе, но Вы требуете цитат. Зачем? Мне нетрудно, но я должен знать, чего ради мне их набивать. И что будет, если я их приведу?
От Геннадий
К Александр Жмодиков (18.10.2002 17:22:34)
Дата 18.10.2002 20:23:10

Это становится скушно и смешно


Вы не находите? Мы уже спорим (дискутируем, возражаем друг другу - как хотите) не по существу, а по способу аргументации.
Я Вам привожу приказ Ермолову(со ссылкой на его воспоминания). В нем: отправиться во 2 Армию (не на левый фланг, как Вы утверждали), позаботиться о снабжении артиллерии боеприпасами (не привести артиллерию в порядок), кроме того - прямое указание изыскивать соответствующие обстановке меры. Вы говорите: есть другие варианты воспоминаний. Что из того? "Другой приказ"? - так приведите. Хоть цитатой, хоть в пересказе - лишь бы не голословно. Гораздо меньше бить по клавишам пришлось бы, чем мы с Вами уже набили.
Понимаете, если был такой приказ (ехать к артиллерии на левый фланг, не отвлекаясь ни на что), то его нарушение никак не могло бы остаться незамеченным. Почему ж Ермолов не то что не наказан- ему даже не помянул никто об этом "нарушении приказа"?
О Барклае. Участники сражения Болговский и Глинка для Вас не авторитеты, позднейший исследователь Балязин - тоже. Вам подавай Левенштерна. Я, значит, должен все бросить и отыскать, только для того, чтобы убедиться (по Вашим словам): в своих воспоминаниях Левенштерн ничего не говорит о том, что Барклай лично водил в атаку кавалерию. Но если они были, а Левеншетрн о них просто не упомянул - по той же причине, что и сам Барклай? А такие "пустячи": четыре убитых лошади, два убитых рядом и девять раненых офицеров, - это, по-Вашему, свидетельства того, что Барклай "пару раз удирал от французских кавалеристов"? Это они, значит, догоняя, Барклаю и мундир кровью забрызгали?
Конечно, я не надеюсь Вас переубедить. Все проще. Я в отличие от Вас считаю, что при Бородино все русские генералы (и не награжденные в том числе) честно выполнили свой долг. И хочу, чтобы большинство читающих нашу "полемику" разделяли точку зрения, близкую к моей, а не к Вашей. Судя по некоторым откликам, я к этому близок :о)
С уважением
Геннадий


>Ваши слова:
>"Вы не спорите, Вы просто возражаете :о) А зачем?"

>Вообще-то это Вы мне возражать начали. А я возражаю Вам затем, что Вы ерунду говорите, потому что не изучили всех свидетельств по обсуждаемому вопросу.

>Ваши слова:
>"Я Вам привожу свидетельства и цитаты о Ермовлове и Барклае. Вы не приводите ничего, кроме упоминаний, что Вы что-то читали. Слава Богу, только при чем здесь? Подтвердите свое мнение конкретными цитатами - или закончим треп."

>О Барклае Вы не привели свидетельств очевидцев, подтверждающих то, что Вы говорите (мнение современного автора - не аргумент). О Ермолове Вы привели только фрагмент его воспоминаний, но другой вариант его же воспоминаний, а также воспоминания его адьютанта П.Х.Граббе свидетельствуют в пользу моей версии. Я могу дать Вам точные ссылки, чтобы Вы разобрались в вопросе, но Вы требуете цитат. Зачем? Мне нетрудно, но я должен знать, чего ради мне их набивать. И что будет, если я их приведу?
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (16.10.2002 15:54:40)
Дата 16.10.2002 16:11:22

Re: Не понял

Извените что влажу не совсем понимая об чём речь, но вот позиция на кургане ("батарея Раевского") была частью ЛЕВОГО фланга, даром что находилась (фактически) в центре самого сражения. Т.е. Ермолов попал собственно именно туда, куда и предписывалось - на левый фланг.

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (16.10.2002 16:11:22)
Дата 16.10.2002 18:14:08

Ответ

Батарея Раевского всю жизнь была центром позиции, почти на стыке 1-й и 2-й армий.
То, что его посылали не туда, видно из его собственных слов "проезжал мимо".
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (16.10.2002 15:54:40)
Дата 16.10.2002 16:02:44

Это было Геннадию (+)

По поводу Барклая: прочитайте записки Левенштерна и попытайтесь найти там указания, что Барклай лично рубился при Бородино. Я читал, такого не помню.