От MP
К All
Дата 17.10.2002 00:53:33
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Статья об Афганистане: Цели, потери, перспективы

Приветствую.

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/465/21.html

-------------------
No: 42(465)
Date: 15-10-2002
Author: Владислав Шурыгин
Title: ЗАТЯНУВШИЙСЯ «БЛИЦ-КРИГ» (США в Средней Азии: что дальше?)
--------------------------------------------------------------------------------



Итак, прошел год после начала военной операции США против Афганистана. И как всякая годовщина, она, конечно, наводит на размышления о некоторых итогах этой войны.
Что же мы видим сегодня?
Если судить по репортажам немногих допущенных в Кабул иностранных журналистов, то жизнь у американцев здесь просто рай. Вот они играют в волейбол, вот пьют пиво в гарнизонном баре, вот стреляют на полигоне. И апофеозом — суровые американские парни, нагруженные, как верблюды, боевой амуницией, уходят в горы "на боевые", выжигать очередное обнаруженное гнездо Аль Кайды.
Смотришь эти кадры, и не можешь отделаться от ощущения "дежавю". Все это я уже видел раньше!
И волейбол на фоне афганского пейзажа, и культурные солдатские столовые, и улыбающихся афганских школьников в обнимку с "шурави", и уход "спецназа" "на боевые". Все это уже было — советская пропаганда почти пять лет пыталась внушить обывателю, что в Афганистане нет никакой войны. Все тихо и мирно. И служба здесь мало чем отличается от службы где-нибудь под Ташкентом или Алма-Атой.
Но поток в страну цинковых гробов постепенно размывал эту сусальную картинку, и к середине восьмидесятых вся страна знала, что в Афганистане идет тяжелая кровопролитная война.
Сегодня уже американская пропаганда всей своей мощью промывает обывателю мозги историями о том, как здорово живут и служат бравые янки в Афганистане. Остается только выяснить, сколько американскому обывателю необходимо лет, чтобы понять: блиц-крига в Афганистане не получилось?
Можно сколько угодно рассказывать сказки о том, как "существенно изменилась к лучшему" обстановка в Афганистане после прихода сюда американцев, как сокрушен был режим "талибов". Можно вручить даже две Нобелевские премии мира хитрому Карзаю, но реальность это не изменит.
Итоги за год весьма неутешительны.
Двенадцать месяцев боевых действий не принесли практически никаких результатов. Вакуум власти, после организованного ухода "талибов", не смогли заполнить ни "Северный альянс", ни королевская челядь, ни американские бургомистры. Страна все больше погружается в экономический и политический хаос.
Губернаторы провинций превратились в удельных князей, которые готовы вести диалог с американской марионеткой Карзаем только в обмен на многомиллионные долларовые вливания, которые пускаются на закупку нового оружия (для грядущих разборок за власть) и на выращивание наркотиков — главный продукт афганской экономики правительства Карзая.
По самым скромным подсчетам, объем производства опия и героина увеличился за этот год почти в пять раз. Только на таджико-афганской границе количество задержанного за этот год опия и героина увеличилось втрое.
Эксперты же говорят о том, что правительство Карзая становится сегодня самым крупным в мире наркокартелем, производящим до 75 процентов мирового объема героина и опия.
Пикантность же всей этой ситуации в том, что фактически крышу этому картелю обеспечивают армия и спецслужбы США, которые рассматривают правительство Карзая как "верных союзников" и "надежных партнеров".
При этом оперативные возможности американских гарнизонов более чем ограничены. Солдатам и офицерам категорически запрещается покидать расположения частей, а все передвижения, даже по Кабулу, осуществляются исключительно колоннами, усиленными бронетехникой и под прикрытием вертолетов.
Переброска войск, грузов и боевой техники на большие расстояния осуществляется почти исключительно силами ВТА и вертолетной авиации, что достаточно точно характеризует оценки американского командования своих возможностей по перемещению войск вне военных баз.
В конфиденциальном докладе германской военной разведки канцлеру Шредеру говорится максимум о 7-10% территории Афганистана, которую контролируют сегодня американские подразделения.
Примером крайне невысокой эффективности действий американцев в докладе приводится факт того, что всего через пять месяцев после окончания операции "Анаконда" в провинции Пактия контроль над ней был вновь полностью утерян, и командование американской группировки вынуждено планировать здесь новую наземную операцию против мятежников.
Особняком стоит проблема потерь.
О них американцы вообще говорят сквозь зубы.
После Вьетнама все разговоры на эту тему вообще не приветствуются.
После той катастрофичной для себя войны американцы сделали соответствующие выводы, главная суть которых заключалась в том, что именно открытая информация о людских потерях войск, сражавшихся во Вьетнаме, стала причиной политического кризиса вокруг этой войны и поражения в ней. И был принят целый ряд директив и инструкций, предельно регламентирующих то, как, когда и насколько можно открывать обществу военные потери. И с тех пор американское общество практически ничего не знает о своих военных потерях, пребывая в полном неведении о них как таковых.
Механизм сокрытия сложен и изощрен.
Во-первых, в отдельную группу были выведены и засекречены все данные о проведении американскими спецслужбами и командованиям различного рода "специальных операций". И только по истечении срока давности (от пяти до десяти и более лет) эти данные могут быть рассекречены.
Во-вторых, были засекречены все данные о войсках специального назначения, коих в США, по самым минимальным оценкам, насчитывается в различных видах вооруженных сил до 90 тысяч человек. Вся информация об их действиях, потерях и результатах является секретной.
При этом в состав этих сил входят не только всякого рода коммандос, но и авиационные, вертолетные, морские и прочие подразделения.
Отдельно стоят уже такие хитрости, как распределение потерь равномерно по дням, перевод максимального их количества в "небоевые", для спецподразделений вообще приняты такие экзотические варианты, как вывоз тел на военные базы, к которым они были приписаны ( например, в Европу ) и проведение этих смертей там по графе "несчастный случай на учениях". При этом командование тщательно следит за комплектацией групп специального назначения. Предпочтение в них отдается холостым (незамужним) солдатам, не имеющим родных, или выходцам из других стран.
В той же Сербии, как теперь, спустя почти три годя после войны, признают американцы погибло американских военнослужащих "существенно больше, чем было объявлено" (доклад американского сенатора Джима Сакстона). По самым скромным подсчетам, погибло более 250 солдат и офицеров армии США, но в ходе войны была признана гибель 4 человек.
Потери в Афганистане еще более секретны.
Только официально за год войны здесь погибло 115 американских солдат и офицеров, но многочисленные источники утверждают, что потери куда больше.
Так, по информации военного репортера Андрея Сухожилова, побывавшего в окрестностях американской военной базы в Ханабаде и разговаривавшего с узбекскими летчиками, проходящими службу на этой авиабазе, в последнее время сюда регулярно доставляются десятки американских военнослужащих, получивших ранения различной степени тяжести во время военных действий на территории Афганистана.
Один узбекский санитар, работающий в американской санчасти, сообщил, что в некоторые дни на авиабазу ежедневно прибывало 4-5 американских вертолетов, доставлявших по 10-15 раненых. Санитар также рассказал, что в личной беседе с американским медперсоналом он получил подтверждение того, что все раненые, доставленные на этих вертолетах, являлись гражданами США.
Наши источники в ГРУ утверждают, что потери американцев за год составили 310 человек, из них около 40 погибло в результате аварий и несчастных случаев, остальные же — это боевые потери…
Для информации, потери советских войск в Афганистане в первый год войны составили 86 человек убитыми. При этом количество войск, находящихся в Афганистане, почти пятикратно превышало численность американцев…
Пентагон особенно тревожит, что уже сегодня среднемесячные потери американцев вплотную приблизились к потерям русских в Чечне — 15-20 человек в месяц. При этом группировка русских почти в десять раз превосходит американскую по численности и на порядок более эффективно удерживает территорию Чечни под своим контролем.
Военные эксперты особенно отмечают тот факт, что сегодня американцы лишь приблизительно представляют себе обстановку в Афганистане. Численность войск здесь столь мала, что не позволяет получать информацию в полном объеме и в реальном времени, поэтому восполнять ее приходится за счет докладов и информации "союзников" — правительства Карзая, которое, не стесняясь, пичкает своих "покровителей" дезинформацией в собственных интересах.

Своего рода реквиемом американским планам блиц-крига прозвучало выступление американского командующего генерала Томми Франкса о том, что военная операция не может считаться законченной и, скорее всего, она продлится еще как минимум 2-3 года…
Напомню, что в начале вторжения в Афганистан американские военные вели речь о 6-7 месяцах войны — максимум.
Впрочем, о том, что войти в Афганистан еще не значит удержаться в нем, своим заокеанским покровителям могут достаточно квалифицированно рассказать англичане, потерявшие здесь не один десяток тысяч своих солдат, но так и не покорившие эти земли.

КонеЧно, удержатьсЯ в Афганистане длЯ США ЯвлЯетсЯ не просто стратегической задачей, но и делом престижа... Но выполнение этой задачи сопряжено с целым рядом трудностей.
Первые — чисто технические. Даже для такой богатой страны, как Америка, удерживать активные военные плацдармы за пятнадцать тысяч километров от своей территории и за тысячу километров от ближайших опорных центров блока НАТО очень непросто.
Все снабжение осуществляется только по воздуху самолетами ВТА. И потому каждый килограмм груза становится просто "золотым". При этом везти сюда приходится буквально все — от питьевой воды и сигарет до топлива, фруктов и "тампаксов".
Только за первые семь месяцев проведения спецоперации в Афганистане общие затраты американцев составили более 30 миллиардов долларов, и вплотную приблизились к той сумме, которую за десять лет потратил СССР на ведение войны в Афганистане.
Как заявил глава Пентагона Дональд Рамсфелд, в ходе афганской кампании транспортная авиация ВВС США перевезла 45 тысяч человек и 90 тысяч тонн различных грузов. Для сравнения: морским и железнодорожным транспортом в район конфликта было доставлено всего 54 тысяч тон грузов. ВТА остается основным средством обеспечения действий многонациональной группировки в Афганистане, в которую входит 5 тысяч американских военнослужащих и примерно столько же солдат и офицеров из других государств
Особенно тревожит вашингтонских аналитиков то, что американские войска в Афганистане все больше увязают в разрастающейся здесь гражданской войне. Сегодня уже целые провинции находятся в состоянии войны друг с другом. Страна все больше напоминает вышедший из-под контроля паровой котел.
Влияние провозглашенного американцами "центрального правительства" стремительно падает. Дикая коррупция, взяточничество, казнокрадство бывших моджахедов привели к полному социальному и экономическому коллапсу, удар которого сдерживается лишь бесконечными финансовыми вливаниями США и их союзников и огромными поставками гуманитарной помощи. У правительства Карзая не оказалось ни кадровых, ни организационных ресурсов для управления разоренной и истерзанной страной. Более того, само правительство фактически распалось на непримиримые враждебные группировки. "Таджикские" министры открыто воюют с "узбеками", против тех и других воюют пуштуны.
Местное население начинает роптать.

Эксперты отмечают, что подобные условия являются "идеальными" для втягивания США в бесконечную и безвыходную войну на выживание, где шансов победить нет ни одного. При этом они ссылаются на советский опыт, когда СССР, взявший в начале вторжения на себя обязательства лишь гарантировать территориальную целостность Афганистана, был вскоре почти по тому же самому сценарию вовлечен во внутренние афганские "разборки" и втянулся в десятилетнюю войну. Разница лишь в том, что Советы пытались помочь братской НДПА "построить социализм", а американцы пытаются помочь "союзникам" построить "демократический" Афганистан и разгромить "террористов".

Поэтому на вопрос: удержатся ли американцы в Средней Азии, мы, после года войны, можем уже достаточно однозначно утверждать, что нет, не удержаться.
Бесславный уход США из Афганистана — это дело ближайшего года-двух. И очень много признаков указывает на то, что это будет именно так.
Конечно, геополитически Россия лишь выиграет от этого поражения Америки, но в ближайшей перспективе оно лишь породит новые проблемы.
Уйдя их Афганистана, американцы, конечно, не уйдут из Средней Азии.
Более того, именно Средняя Азия, куда их так бездарно запустил Путин, и являлась все эти годы их главной целью.
Уже сегодня на территории бывшего Советского Союза находятся четыре тысячи пятьсот военнослужащих и офицеров разведки армии США.
Сто двадцать американцев находятся на территории Таджикистана. Это подразделение авиационно-технического обеспечения, разведки, связи и навигации, которое организует поддержку связи и навигации, действующей над Афганистаном авиации и ведет разведку в интересах Штаба специальных операций, а также занимается организацией взаимодействия между ставкой "Северного альянса", командованием американских сил и администрацией президента Таджикистана. Основные точки базирования — города Душанбе и Куляб.
Девятьсот десять американских солдат развернуто на территории Киргизии.
Это прежде всего центр связи и управления ВВС, который осуществляет координацию авиаперевозок из Европы и прием выполнивших авиаудары по Северу Афганистана бомбардировщиков, базирующийся на аэродроме Манас, и одна из групп специального назначения, которая осуществляет охрану аэродрома и при необходимости усиливает своими отрядами американскую группировку сил спецназначения в Афганистане.
Но самая крупная группировка американских войск сегодня развернута на территории Узбекистана. На начало этой недели общая ее численность составляла три тысячи четыреста восемьдесят человек.
Костяк ее составляют элитные подразделения спецназа и морской пехоты численностью до 1600 человек.
Кроме этого, здесь же развернут штаб "северного направления" американских сил, отвечающих за операции на севере Афганистана до линии Герат — Кабул.
При штабе действует самый крупный в регионе разведывательный центр, собирающий и обрабатывающий информацию не только об Афганистане, но и о прилегающих к нему районах. Прежде всего — о России, Туркмении и Иране.
О значении этого центра можно судить хотя бы по тому, что непосредственно в его управление передано часть группировки спутников разведки и слежения.
Воздушную поддержку коммандос осуществляют больше ста боевых и транспортно-боевых вертолетов. Здесь же, на аэродромах Карши и Термез, развернуты аэродромы подскока для действия разведывательной и штурмовой авиации США.
Военно-транспортные самолеты и бомбардировщики совершают посадки на аэродромах Ташкент и Чирчик, где также развернуты подразделения авиационно-технического обеспечения, связи, навигации и охраны.
Даже по этой достаточно лаконичной справке можно судить о том, что американцы планируют задержаться здесь всерьез и надолго, и лихорадочно подыскивают для этого опорный район.


От Mikej
К MP (17.10.2002 00:53:33)
Дата 17.10.2002 12:35:36

Маленький вопрос по статье

Не может ли кто-нибудь прокомментировать про увеличение потока наркоты?
Это правда? А то все-таки источник сомнительный.
Если да, то тогда вообще значит России с этого дела пользы нет...
От Никита
К Mikej (17.10.2002 12:35:36)
Дата 17.10.2002 13:08:29

Насчет цифр не знаю, но талибы реально с этим боролись. Американцы это вообще

в список задач не ставили.

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (17.10.2002 13:08:29)
Дата 17.10.2002 13:33:01

Талибы брали НАЛОГ с наркоторговцев ;-) Это был один из основных источников

доходов их режима. Вот такие были борцы ;-) А сказка про борьбу с наркотиками была запущена только для того, чтобы подправить уж совсем фиговый "имижжж" талибов, в том числе и в глазах мусульман последователей Деобандской школы (духовных истоков Талибана). Сказка сработала и теперь каждый знает, что талибы были яростными борцами с наркотой.
От Никита
К Рыжий Лис. (17.10.2002 13:33:01)
Дата 17.10.2002 13:59:42

Поймали:) (-)
От Mikej
К Никита (17.10.2002 13:08:29)
Дата 17.10.2002 13:31:27

Жаль. Все-таки цифры, а особенно динамика была бы очень интересна (-)
От Рыжий Лис.
К Mikej (17.10.2002 13:31:27)
Дата 17.10.2002 13:35:43

Вот что писал действительно умный и знающий эксперт год назад

АЛЕН ЛАБРУСС: НАРКОТРАФИК ИЗ АФГАНИСТАНА НЕ УМЕНЬШИТСЯ
Эльмар Гусейнов, Известия, 12.10.2001, с. 8

Ален Лабрусс - крупнейший французский специалист в области сбора и анализа информации о наркоторговле. В частности, в регионе Среднего Востока. Он является ведущим аналитиком Группы по изучению положения с наркоторговлей и токсикоманией при правительстве Франции. Лабрусс также активно участвовал в создании и работе Ассоциации геополитических исследований в области наркоторговли. Именно роли Афганистана в этом преступном промысле посвящено интервью, которое Ален ЛАБРУСС дал корреспонденту "Известий" Эльмару ГУСЕЙНОВУ.
По словам аналитика, в настоящее время уровень производства наркотиков в Афганистане все время растет. "В точности судить о том, что там реально происходит, очень трудно. По данным ООН, эксперты которой успели поработать там в первой половине 90-х годов, производство опиума в этой стране составляло в 1994 году около 2500 тонн. На этом же уровне производство держалось вплоть до 1998 года, колеблясь в соответствии с изменением климатических условий", - говорит Лабрусс.
- Верно ли, что всплеск производства наркотиков в Афганистане пришелся на период советского вторжения в эту страну?
- Несомненно. До 1979 года производство опиума в Афганистане колебалось в пределах 200-400 тонн ежегодно. К моменту вывода советских войск оно увеличилось до 1000-1500 тонн.
Но надо признать, что позже, во время гражданской войны, когда центральные власти окончательно утратили контроль над территорией страны, производство наркотиков еще более возросло. Этот процесс продолжался и в период правления "Талибана".
- Наркотики нужны были для покупки оружия?
- Вовсе нет. Наркотики никогда напрямую не использовались для удовлетворения финансовых потребностей боровшихся с советскими войсками моджахедов, а затем талибов. И тех и других в достатке снабжали оружием Саудовская Аравия, США и Пакистан.
Производство наркотиков поощрялось наркодельцами и контрабандистами, которых больше не сдерживала центральная власть. Кроме того, за выращивание мака взялись тысячи крестьян, нормальную жизнь которых нарушили война и советские бомбежки. Многие из этих крестьян были беженцами, укрывавшимися на территории Пакистана. Они специально возвращались в родные деревни, чтобы в укромных горных уголках высеивать мак, а затем собирать урожай и вновь уходить в Пакистан. В финансовом отношении эта культура оправдывала любой риск.
- Правда ли, что для талибов продажа наркотиков обеспечивает основную часть доходов их режима.
- Сами талибы, судя по всему, не занимаются выращиванием мака, производством опия или героина. Но правительство "Талибана" взимало с производителей мака традиционный мусульманский налог "зякат", которым облагаются все сельскохозяйственные культуры. По грубым оценкам, это приносило в афганскую казну до 30 миллионов долларов ежегодно. Кроме того, налогом облагался транзит опия или морфия, произведенного в Афганистане, его же платили перерабатывавшие опий лаборатории.
Конечно, талибы не способны контролировать всех производителей и торговцев зельем, но в целом налоги в пользу казны от опийной индустрии могут составлять 100-150 миллионов долларов в год.
- Есть ли данные о том, что в наркоторговле замешаны военные из стран, граничащих с Афганистаном?
- Пакистанские спецслужбы в свое время наладили обмен с афганскими моджахедами. Из Пакистана уходили караваны с оружием, предоставленным американцами для борьбы против советских войск. Эти же караваны возвращались из Афганистана, груженные опием. Его перерабатывали в лабораториях на пакистанской территории. А вырученные от продажи героина деньги использовались для финансирования тайных подрывных операций в Индии, в Кашмире. С тех пор для некоторых пакистанских генералов эта торговля стала личным бизнесом.
Имелись достаточно надежные сведения о том, что генерал Дустум был замешан в торговле опиумом. Происходило это еще во времена, когда он контролировал обширную территорию вокруг Мазари-Шарифа. Надежных сведений о вовлеченности в эти операции российских военных или пограничников нет. Но есть слухи об этом, весьма упорные слухи. Правда, говорят о том, что российские военные просто перепродают часть конфискованного ими у наркокурьеров опия. Но это - только слухи.
- А какую вообще роль во всей этой наркоиндустрии играет Россия?
- Ваша страна, во-первых, является основным транзитным маршрутом перекачки наркотиков в Западную Европу. А во-вторых, она остается растущим рынком сбыта зелья.
По нашим оценкам, не менее половины афганских наркотиков вывозится из Афганистана северным путем. Основное направление потока - через Туркмению. Это крайне коррумпированное государство, к тому же имеющее хорошие отношения с талибами. Второе направление - Таджикистан. В сопредельных с Афганистаном северных странах существуют также лаборатории по производству наркотиков из афганского сырья. Помимо Узбекистана, Киргизии и Таджикистана в этой связи следует, по-видимому, упомянуть и Азербайджан. Туда наркотики попадают через Иран.
Далее из Центральной Азии и Закавказья через Россию весь этот поток направляется в Европу.
- Как начавшиеся военные операции могут сказаться на производстве наркотиков в Афганистане?
- По-видимому, талибы не будут возобновлять своего запрета на производство наркотиков (введенного незадолго до американских "ударов возмездия". - Прим. ред.) - у них теперь есть другие проблемы. Кроме того, "Талибан" нуждается в поддержке племенных вождей, которые и были главными организаторами производства опиума.
Похоже, что США и другие участники военных операций в Афганистане не будут поначалу уделять внимание проблеме наркотиков. Они и не смогут это сделать. Афганские крестьяне, которые находятся в тяжелейшем положении, в том числе из-за страшной засухи, скорее всего возобновят посевы мака. Пока в Кабуле не утвердится достаточно авторитетное центральное правительство, контролировать ситуацию с производством наркотиков будет невозможно.
Париж

От Mikej
К Рыжий Лис. (17.10.2002 13:35:43)
Дата 17.10.2002 13:47:27

Спасибо, интересно. А нет ли данных об изменении экспорта за последний год? (-)
От Рыжий Лис.
К Mikej (17.10.2002 13:47:27)
Дата 17.10.2002 13:58:37

Увы, точной статистики нет вообще, только оценки

походите по сайтам наших и западных борцов с наркотиками, там точно что то есть.
От Mikej
К Рыжий Лис. (17.10.2002 13:58:37)
Дата 17.10.2002 14:12:29

Re: Увы, точной...

Вот Обзервер ( http://www.observer.co.uk/international/story/0,6903,609239,00.html ) говорит, что Талибан все-таки уменьшил экспорт опия.
---
The Taliban made much of a campaign against
opium production and trafficking at the end of
last year and indeed managed to eliminate the
majority of production in the areas under
their control before lifting prohibitions to
raise funds when military action began.
---
От Дмитрий Кобзев
К Никита (17.10.2002 13:08:29)
Дата 17.10.2002 13:21:44

В порядке конспирологии

Привет!
>в список задач не ставили.

>С уважением,
>Никита
А может, цель американов и была - восстановить поток наркотиков куда надо?
А то больно талибы стали наркош зажимать - а это ущерб для бизнеса.
А все прочее - прикрытие.


WBR Дмитрий Кобзев
От Никита
К Дмитрий Кобзев (17.10.2002 13:21:44)
Дата 17.10.2002 13:24:40

Нет, скорее это неизбежные издежрки - самая дешевая плата за поддержку полевых к (-)
От Eugene
К MP (17.10.2002 00:53:33)
Дата 17.10.2002 07:31:14

Ха! Еслиб "Коммерсант" написал. А то - "Завтра". :)) (-)
От И. Кошкин
К Eugene (17.10.2002 07:31:14)
Дата 17.10.2002 08:38:49

А что Коммерсант? ТОго же уровня газета, просто с другой стороны))) (-)
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (17.10.2002 08:38:49)
Дата 17.10.2002 08:44:12

У них Шурыгина нет ;-) (-)
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (17.10.2002 08:44:12)
Дата 17.10.2002 08:47:01

Зато есть Кабаков))) (-)
От Михаил Лукин
К И. Кошкин (17.10.2002 08:47:01)
Дата 17.10.2002 12:56:19

Кабакова, увы, уже нет... Покинул редакцию, к моему сожалению (-)
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (17.10.2002 08:47:01)
Дата 17.10.2002 08:53:55

У них и Геворкян есть и много кто еще. Но слабаки они против Шурыгина

курят траву послабже, посему от их творений так не пробирает ;-)
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (17.10.2002 08:53:55)
Дата 17.10.2002 09:08:26

Ну что Вы, не стоит обижать мосье Кабакова...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>курят траву послабже, посему от их творений так не пробирает ;-)

...помню читал я его роман о том, как он видит будущее РОссии. Это, я Вам скажу, таки была трава... Короче, там такое будущее: в Москве есть все. Ваще все. Но за это жестокие русские солдаты гнусно насилуют национальные окраины - Казань, к примеру, жгут. Вот. А еще естьглавный герой - и у него есть клевая телка. И им надо прорваться в Москву - а на дорогах - танки, БТры и жестокие русские солдаты. У него еще друзья - два старых еврея, неимоверно крутые. А еще ему телку трахать нельзя - приказ у него такой. Я долго не понимал, зачем они прорываются в Москву, потом сказали, что он будет спасать РОссию и мир вообще. В общем, жду я - как они его спасут. Оказывается, под Москвой есть такое сакральное помещение. А в помещении есть специальный стол. На этом столе главный герой должен трахнуть, наконец, свою телку, а специальные сакральные телеустановки будут транслировать это по всей РОссии. И через это Россия спасется. И не будет насиловать национальные окраины.

Вот такое военно-историческое произведение. Я его где-то на первом курсе прочитал. Так что не надо пр г. Кабакова - он стоит в одном ряду с такими почетными травниками-советолагами, как Войнович и Тополь.

И. Кошкин
От Kadet
К MP (17.10.2002 00:53:33)
Дата 17.10.2002 04:07:34

Ре: Статья об...

В общем, обычный 3.14здеж и выдавание желаемого за настоящее. Наши мол врали насчет потерь, и ихние значит врут. Ссылки на каких-то узбеков-санитаров загадочных, "а работа спецназа у них засекреченная"...из этого награбабздения грабабзди делается вывод что американцы неизбежно уйдут из Афганистана через год-два. Желтая пресса, что с них взять...
От Venik
К Kadet (17.10.2002 04:07:34)
Дата 17.10.2002 05:28:08

Ре: Статья об...

Мое почтение!

>...из этого награбабздения грабабзди делается вывод что американцы неизбежно уйдут из Афганистана через год-два.

Амеры должны радоваться если им действительно удастся оттуда уйти всего через два года.

С уважением, Venik
От Kadet
К Venik (17.10.2002 05:28:08)
Дата 17.10.2002 07:02:15

Ре: Статья об...

>Амеры должны радоваться если им действительно удастся оттуда уйти всего через два года.

>С уважением, Веник

Веник, а сам-то ты амер, чи хто? Или на работе амер а на форуме-русский? А в общем, можно оттуда уйти хоть сейчас. Но есть другие соображения...
От Venik
К Kadet (17.10.2002 07:02:15)
Дата 17.10.2002 14:33:30

Ре: Статья об...

Мое почтение!

>Веник, а сам-то ты амер, чи хто? Или на работе амер а на форуме-русский? А в общем, можно оттуда уйти хоть сейчас. Но есть другие соображения...

Сам-то я наверноые амер оттого и xочу чтоб мы оттуда поскорей ушли. Перспектива службы в Афгане или Ираке меня не привлекает. Если бы я был русский то скорее всего желал бы чтоб амеры там подольше задержались и побольше потеряли :-)

С уважением, Веник
От Dervish
К Kadet (17.10.2002 07:02:15)
Дата 17.10.2002 07:39:42

Ре: Статья об...

>
>А в общем, можно оттуда уйти хоть сейчас. Но есть
>другие соображения...

А как по-Вашему - какие?
От Kadet
К Dervish (17.10.2002 07:39:42)
Дата 17.10.2002 07:43:56

Ре: Статья об...

>А как по-Вашему - какие?

Пока не уверен. Думаю что Афганистан используется как приманка для всяких террористических организаций. Типа, с ними легче так бороться. Ну уйдем мы оттуда завтра, так что, Бин Ладен и прочие отморозки успокоятся? Уйдем из Саудии, Бахрейна и т.д. допустим, так они все равно не удовлетворятся. Наоборот, примут за слабость. Будут пытатся прикончить. Так что пускай они свои деньги и кадры растрачивают на партизанскую войну в Афгане и окрестностях.
От Dervish
К Kadet (17.10.2002 07:43:56)
Дата 17.10.2002 08:00:28

Ре: Статья об...

>>А как по-Вашему - какие?
>
>Пока не уверен. Думаю что Афганистан используется как приманка для всяких террористических организаций. Типа, с ними легче так бороться. Ну уйдем мы оттуда завтра, так что, Бин Ладен и прочие отморозки успокоятся? Уйдем из Саудии, Бахрейна и т.д. допустим, так они все равно не удовлетворятся. Наоборот, примут за слабость. Будут пытатся прикончить. Так что пускай они свои деньги и кадры растрачивают на партизанскую войну в Афгане и окрестностях.

Сомнительно мне - о "приманке". Не клюнут они, если хоть капля мозгов есть. Ну не зачем террористам воевать с вами в афгане - именно террористам, а не местным. И в качестве базы для их лагерей афган не очень хорош - далеко от мест "основной деятельности". А что пустой - так им танковые полигоны без надобности.
С точки зрения руководителей террористов (на мой не профессиональный взгляд) - было бы целессобразнее с афгана уйти (если бы они там и были), зачем им воевать с армией? Философия террора - именно удары по невооруженным. Так что ИМХО вы сейчас воюете там с обычными местными басмачами.
Да и уходить вам оттуда прийдется - не присоеденять же вам их.
От Graycat
К MP (17.10.2002 00:53:33)
Дата 17.10.2002 01:02:41

Re: Статья об...

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1101021014-361740,00.html?cnn=yes
От Venik
К Graycat (17.10.2002 01:02:41)
Дата 17.10.2002 02:09:12

Re: Статья об...

Мое почтение!
> http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1101021014-361740,00.html?cnn=yes

Верх наивности. "В течении одной недели в ноябре союзники захватили 60% территории Талибана..."

"Мы пахали" называется. Автор статьи приписывает успехи Сев. Альянса некоей "коалиции", но потери СА к потерям "коалиции", очевидно, не относятся.

"...в то время как война уже закончилась, США еще не победили." Автор не просто болван но еще и демагог.

США с равным успехом вообще могло не посылать войска в Афганистан а ограничиться поддержкой с воздуха.

Каким-то совершенно странным образом цель военного вмешательства в Афганистане трансформировалась из поимки бин Ладена в борьбу с Талибаном.

Если-бы цель Пентагона была помочь СА отхватить побольше территории в Афгане, то своих целей они с успехом добились. На самом деле американским генералам остается только мечтать, что когда-нибудь бин Ладен отбросит коньки.

С уважением, Venik
От Рыжий Лис.
К Venik (17.10.2002 02:09:12)
Дата 17.10.2002 06:56:36

спасибо, уважаемый, ваши прогнозы мы уже слышали ;-) (-)
От СОР
К Рыжий Лис. (17.10.2002 06:56:36)
Дата 17.10.2002 07:37:13

Ваши то же. (-)
От Рыжий Лис.
К СОР (17.10.2002 07:37:13)
Дата 17.10.2002 07:45:10

Мои - сбылись (-)
От СОР
К Рыжий Лис. (17.10.2002 07:45:10)
Дата 17.10.2002 07:50:52

Ваши не сбылись

Особенно на счет короля и единения афганцев.
От Рыжий Лис.
К СОР (17.10.2002 07:50:52)
Дата 17.10.2002 08:11:16

По пунктам

1. Талибан сокрушен без особых потерь янки
2. Королевская семья вернулась в страну
3. Лоя-Джирга (при помощи короля) созвана
4. Президентом страны стал не Хекматияр (я ошибся), а другой пуштун (как и говорилось) - Карзай
5. Сколько нибудь серьезного противодействия центральному правительству нет, как и межэтнической резни.

Ошибка в роли королевской семьи и личности главы правительства.

Прогноз о неизбежном разгроме Аль-Каеды и поимке бени и омара еще действует.
От Venik
К Рыжий Лис. (17.10.2002 08:11:16)
Дата 17.10.2002 14:30:17

Ре: По пунктам

Мое почтение!
>1. Талибан сокрушен без особых потерь янки

Тоже по пунктам: янки Талибан не "крушили" оттого и потери низкие. Вы мне лучше скажите какие потери у Сев. Альянса коль скоро иx успеxи приписываете американской "коалиции". Между делом "сокрушенный" Талибан жив и здоров и продолжает обстреливать американские базы.

>2. Королевская семья вернулась в страну

Я очень рад за королевскую семью.

>3. Лоя-Джирга (при помощи короля) созвана

Это xорошо или плоxо?

>4. Президентом страны стал не Хекматияр (я ошибся), а другой пуштун (как и говорилось) - Карзай

Кто-то должен был стать президентом. Карзай скорее всего скоро последует за другими "президентами" Афганистана.

>5. Сколько нибудь серьезного противодействия центральному правительству нет, как и межэтнической резни.

Вероятно все покушения на членов карзаевой администрации равно как и на самого эль президенте совершаются исключительно из чувства глубокого к ним уважения. Таковы обычаи горцев?

>Прогноз о неизбежном разгроме Аль-Каеды и поимке бени и омара еще действует.

И будет, по всей вероятности, действовать еще очень долго :-)

С уважением, Веник
От Dervish
К Рыжий Лис. (17.10.2002 08:11:16)
Дата 17.10.2002 09:34:19

Дык "Лоя-Джиргу" и наши собиряли - в 88 кажись. Ну и что? (-)
От Рыжий Лис.
К Dervish (17.10.2002 09:34:19)
Дата 17.10.2002 09:38:47

Наджиб еще долго держался

Ведь со многими реально удалось договориться и примирение кое где очень даже работало. Не развались Союз, еще не известно какое бы правительство управляло бы сейчас в Афганистане.
От Dervish
К Рыжий Лис. (17.10.2002 09:38:47)
Дата 17.10.2002 09:44:32

Ну, Вы правы, согласен...

Признаю, ляпнул не подумав. Тогда Джирга сработала...

С уважением - Дервиш
От bankir
К Рыжий Лис. (17.10.2002 08:11:16)
Дата 17.10.2002 08:59:50

Re: По пунктам

>3. Лоя-Джирга (при помощи короля) созвана
.
...вообще-то Джирга эта самая, как собралась, так сразу и разбежалась, бормоча "шайтан попутал..."

с уважением
От Рыжий Лис.
К bankir (17.10.2002 08:59:50)
Дата 17.10.2002 09:05:15

Re: По пунктам

>...вообще-то Джирга эта самая, как собралась, так сразу и разбежалась, бормоча "шайтан попутал..."

Предварительно таки избрав президента ;-)
От СОР
К Рыжий Лис. (17.10.2002 09:05:15)
Дата 17.10.2002 10:12:18

Re: По пунктам

>>...вообще-то Джирга эта самая, как собралась, так сразу и разбежалась, бормоча "шайтан попутал..."
>
>Предварительно таки избрав президента ;-)


Только после избрав надо побольше )))))))))))
Кого США посадили того и избрали.
От СОР
К Рыжий Лис. (17.10.2002 08:11:16)
Дата 17.10.2002 08:54:45

Re: По пунктам

>1. Талибан сокрушен без особых потерь янки

Сокрушен это громко сказано. С кем тогда США там воюет?

>2. Королевская семья вернулась в страну

Ну и что? Привезли вот и приехали.

>3. Лоя-Джирга (при помощи короля) созвана

Ну и что? Результат?

>4. Президентом страны стал не Хекматияр (я ошибся), а другой пуштун (как и говорилось) - Карзай

СТавленик США. Президентом его никак не назвать.

>5. Сколько нибудь серьезного противодействия центральному правительству нет, как и межэтнической резни.

Нет. Но и мира нет и противодействие есть.

>Ошибка в роли королевской семьи и личности главы правительства.

Ошибка в роли правительства важнее.



>Прогноз о неизбежном разгроме Аль-Каеды и поимке бени и омара еще действует.

Я даю прогноз что крушение США неизбежно
От Рыжий Лис.
К СОР (17.10.2002 08:54:45)
Дата 17.10.2002 09:04:12

Re: По пунктам

>Сокрушен это громко сказано. С кем тогда США там воюет?

А они воюют? Они ищут конкретных персоналий, архивы, возможные следы ОМП. Стрельбы очень немного, бомбежек что то совсем не припомню за последнее время.

>Ну и что? Привезли вот и приехали.

Не просто привезли. Они приехали и стали работать на благо страны (объективное благо)

>Ну и что? Результат?

Это и есть результат. Собрать вместе старых врагов само по себе результат (сколько лет она не собиралась не вспомните?). И они при этом даже о чем то договорились.

>СТавленик США. Президентом его никак не назвать.

Нет. Теперь президент. Ибо сумел договориться со всеми. Кстати, он такой же ставленик России как и США.

>Нет. Но и мира нет и противодействие есть.

Примеры?

>Ошибка в роли правительства важнее.

Роль правительства там очень специфична. Фактически центральная власть состоялась, нашла опору на местах и резких движений не совершает. Народ не бунтует, не голодает, в соседние страны не бежит. Король и Карзай так или иначе связаны (без короля Карзай не стал бы президентом). Так что особой ошибки нет.

>Я даю прогноз что крушение США неизбежно

Ну что ж, будем ждать.
От СОР
К Рыжий Лис. (17.10.2002 09:04:12)
Дата 17.10.2002 10:09:35

Re: По пунктам

>>Сокрушен это громко сказано. С кем тогда США там воюет?
>
>А они воюют? Они ищут конкретных персоналий, архивы, возможные следы ОМП. Стрельбы очень немного, бомбежек что то совсем не припомню за последнее время.

Ага ядреную бомбу они там ищут. Архивы КГБ. И конкретные персоналии они ищут в радиусе всего земного шара.

>>Ну и что? Привезли вот и приехали.
>
>Не просто привезли. Они приехали и стали работать на благо страны (объективное благо)

А благо обьективно их послало. Привезли их, в пломбированном самолете. На американских штыках.

>>Ну и что? Результат?
>
>Это и есть результат. Собрать вместе старых врагов само по себе результат (сколько лет она не собиралась не вспомните?). И они при этом даже о чем то договорились.

Купить большинство старых врагов. При этом они договорились получать деньги от США и оружие от России.

>>СТавленик США. Президентом его никак не назвать.
>
>Нет. Теперь президент. Ибо сумел договориться со всеми. Кстати, он такой же ставленик России как и США.

И кто же на него покушается сердечного? И что это за президент кторого охраняет иностранная охрана в родной стране? Кстати мнение России в этом вопросе, какое США скажут.

>>Нет. Но и мира нет и противодействие есть.
>
>Примеры?

Ищите. Ваше просвещение в мои планы не входит.

>>Ошибка в роли правительства важнее.
>
>Роль правительства там очень специфична. Фактически центральная власть состоялась, нашла опору на местах и резких движений не совершает. Народ не бунтует, не голодает, в соседние страны не бежит. Король и Карзай так или иначе связаны (без короля Карзай не стал бы президентом). Так что особой ошибки нет.

Когда вы пишите такое впечатление что вы только что вернулись из Афгана причем минимум вы это правительсво утвердили и составили ему план действий.

Правительство от слова правит. Правят там США. Король и Карзай связаны с США. Уйдут США уйдут и эти два типа. Без США Карзай никогда не стал бы президентом.

>>Я даю прогноз что крушение США неизбежно
>
>Ну что ж, будем ждать.

Будем.
От Рыжий Лис.
К СОР (17.10.2002 10:09:35)
Дата 17.10.2002 11:04:17

Re: По пунктам

>Ага ядреную бомбу они там ищут. Архивы КГБ. И конкретные персоналии они ищут в радиусе всего земного шара.

Ищут, ищут. Но не воюют. И в этом разница.

>А благо обьективно их послало. Привезли их, в пломбированном самолете. На американских штыках.

И на русских и на узбекских и на таджикских и на хазарейских и даже на пуштунских.

>Купить большинство старых врагов. При этом они договорились получать деньги от США и оружие от России.

Купить - не значит помирить или даже заставить договориться.

>И кто же на него покушается сердечного? И что это за президент кторого охраняет иностранная охрана в родной стране? Кстати мнение России в этом вопросе, какое США скажут.

А охрана иностранная там нужна чтоб никакая из группировок больего влияния не обрела. Таджиков Фахима именно поэтому убрали.

>Ищите. Ваше просвещение в мои планы не входит.

да нет их у вас. Как было сказано выше, облажались.

>Когда вы пишите такое впечатление что вы только что вернулись из Афгана причем минимум вы это правительсво утвердили и составили ему план действий.

А вы следили за распределением денег и проверяли прочность штыков под задницей Карзая? ;-)

>Правительство от слова правит. Правят там США. Король и Карзай связаны с США. Уйдут США уйдут и эти два типа. Без США Карзай никогда не стал бы президентом.

И без России и даже как ни странно без самих афганцев ;-)

>Будем.

Долго?
От СОР
К Рыжий Лис. (17.10.2002 11:04:17)
Дата 18.10.2002 00:59:05

Re: По пунктам

>>Ага ядреную бомбу они там ищут. Архивы КГБ. И конкретные персоналии они ищут в радиусе всего земного шара.
>
>Ищут, ищут. Но не воюют. И в этом разница.

Странно, США считают что ведут войну. Так что или США неправду говорят либо вы.

>>А благо обьективно их послало. Привезли их, в пломбированном самолете. На американских штыках.
>
>И на русских и на узбекских и на таджикских и на хазарейских и даже на пуштунских.

Все эти штыки без США так штычечки.

>>Купить большинство старых врагов. При этом они договорились получать деньги от США и оружие от России.
>
>Купить - не значит помирить или даже заставить договориться.

)))) Так вы утверждаете что померили?)))

>>И кто же на него покушается сердечного? И что это за президент кторого охраняет иностранная охрана в родной стране? Кстати мнение России в этом вопросе, какое США скажут.
>
>А охрана иностранная там нужна чтоб никакая из группировок больего влияния не обрела. Таджиков Фахима именно поэтому убрали.

Таджики по этому поводу черезвычайно рады и испытывают горячую братскую любовь к Карзаю. Иностранная охрана нужна США. Также как и Карзай. Больше никому.

>>Ищите. Ваше просвещение в мои планы не входит.
>
>да нет их у вас. Как было сказано выше, облажались.

Простите я облажался бы если скзал что то неправильно. Я просто утверждаю что ваши фантазии далеки от реальности. А ваш утвердительный тон мягко говоря неадекватен.

>>Когда вы пишите такое впечатление что вы только что вернулись из Афгана причем минимум вы это правительсво утвердили и составили ему план действий.
>
>А вы следили за распределением денег и проверяли прочность штыков под задницей Карзая? ;-)

Это безусловно сделали вы причем с помощью источников из США и лично от Карзая.

>>Правительство от слова правит. Правят там США. Король и Карзай связаны с США. Уйдут США уйдут и эти два типа. Без США Карзай никогда не стал бы президентом.
>
>И без России и даже как ни странно без самих афганцев ;-)

Убьют они его так же без России, США и прочих афганцев.
От Eugene
К СОР (17.10.2002 07:50:52)
Дата 17.10.2002 08:02:40

А жаль... :(

>Особенно на счет короля и единения афганцев.
**********************
Собрались бы они вокруг Закир Шаха, как камбоджийцы вокруг Сианука, и попробывали жить как до Амина и Тараки...
Розовые мечты, однако, хотя преенденты есть.

С уважением, Евгений.
От СОР
К Eugene (17.10.2002 08:02:40)
Дата 17.10.2002 08:10:09

Не могли они собраться

Поскольку в данном случае никто не ставил цель прекратить гражданскую войну.
От Рыжий Лис.
К СОР (17.10.2002 08:10:09)
Дата 17.10.2002 08:16:56

А не подскажите примеры

>Поскольку в данном случае никто не ставил цель прекратить гражданскую войну.

гражданской войны?
Тут вод народ вообще ездит в туристические (!!!) поездки на авто через всю страну и ничего такого в упор не видит.
Начало:
http://gazeta.ru/travel/3752.shtml
Продолжение:
http://gazeta.ru/travel/3976.shtml
От СОР
К Рыжий Лис. (17.10.2002 08:16:56)
Дата 17.10.2002 08:56:30

Re: А не...

>>Поскольку в данном случае никто не ставил цель прекратить гражданскую войну.
>
>гражданской войны?
>Тут вод народ вообще ездит в туристические (!!!) поездки на авто через всю страну и ничего такого в упор не видит.

Ну и что? Там много кто ездит. Удут США все по новой начнется. Да сейчас не прекратилось. Стычки происходят.
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (17.10.2002 08:16:56)
Дата 17.10.2002 08:19:51

Еще можно носить с собой вилку для лапши))) (-)
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (17.10.2002 08:19:51)
Дата 17.10.2002 08:22:44

угу, иногда очень полезно. Так что там с гражданской войной то? ;-)) (-)
От СОР
К Рыжий Лис. (17.10.2002 08:22:44)
Дата 17.10.2002 08:57:19

Вам говорят есть, значит есть

Чем вы докажите что граданской войны нет?
От Рыжий Лис.
К СОР (17.10.2002 08:57:19)
Дата 17.10.2002 09:06:51

Кто говорит? Я все примеров жду

>Чем вы докажите что граданской войны нет?

Не надо, дяденька, не надо выворачиваться. Облажались - так и запишем.
От СОР
К Рыжий Лис. (17.10.2002 09:06:51)
Дата 17.10.2002 09:59:45

Кто облажался?

>>Чем вы докажите что граданской войны нет?
>
>Не надо, дяденька, не надо выворачиваться. Облажались - так и запишем.

так и запишите Рыжий Лис облажался.

Стычки у них там есть, этого вы отрицать не можете. так же в американцев кто то постреливает. Явно не поклонники всенародно демократически избранного президента. Хотите примеров ищите сами, уверен найдете.
От Рыжий Лис.
К СОР (17.10.2002 09:59:45)
Дата 17.10.2002 10:57:40

да ясно всё, ясно.

>так и запишите Рыжий Лис облажался.

В ругань уходить не буду, просто замечу, что никаких фактов указывающих на наличие гражданской войны вами приведено не было. Несмотря на здравый ум и полное знание вопроса.

>Стычки у них там есть, этого вы отрицать не можете. так же в американцев кто то постреливает. Явно не поклонники всенародно демократически избранного президента. Хотите примеров ищите сами, уверен найдете.

Так при чем тут те кто постреливает и гражданская война?
От СОР
К Рыжий Лис. (17.10.2002 10:57:40)
Дата 18.10.2002 01:02:09

Re: да ясно...

>>так и запишите Рыжий Лис облажался.
>
>В ругань уходить не буду, просто замечу, что никаких фактов указывающих на наличие гражданской войны вами приведено не было. Несмотря на здравый ум и полное знание вопроса.

Ну вы первый пошли в ругань. Никаких фактов опровергающих мой слова вы так же не привели. Кроме "Я Рыжий Лис говорю правду и все знаю, а вы облажались" Аргумент явно страдает завышеной самооценкой.

>>Стычки у них там есть, этого вы отрицать не можете. так же в американцев кто то постреливает. Явно не поклонники всенародно демократически избранного президента. Хотите примеров ищите сами, уверен найдете.
>
>Так при чем тут те кто постреливает и гражданская война?

А нынче это проявление большой любви и преданности всенародно избраному президенту и его друзьям США. Извините незнал.