От Рядовой-К
К Роман Храпачевский
Дата 09.11.2000 00:24:47
Рубрики Современность; Флот;

Re: Гумилев - не источник, и "авторитет" тот еще...


>>+++ Ставлю блок - Гумилёв Лев Николаевич. Щит не пробиваемый, во всяком случае, на уровне наших знаний и самой дискуссии.
>
>Еще чище -( Уважаемый (без поде..к) Гумилев в этом вопросе извините, но не специалист. Его лихие "выводы" граничат с фальсификацией. Насчет знаний, то может быть о своих, но знаете ли можно их и повышать - например самому читать источники, бес пристрасных посредников.

>>Источники же приведённые вами сами по себе не совсем однозначны. Особенно Плано Карпини. Летописи же очеь даже могут врать, тем более, что подделка коренной, базовой летописи, выглядит довольно доказанной. Джувейни - не знаю. Рашид-ад-Дин - мужик серьёзный; только вот вещи называет СВОИМИ именами, т.е. так, как ему удобно и как он понимает. Спорен он. точнее не он, а его данные.
>
>Мда, как все запущено... Кто это "доказал" подделку летописей ? И что Вы понимаете под "базовой летописью" ? Вы вообще что-нибудь о русских летописях знаете по настоящему, хотя бы НЕСКОЛЬКО томов ПСРЛ читали ? Советую почитать Шахматова, Приселкова, Никольского, Рыбакова, Лихачева и Лурье, тогда хоть в первом приближении получите о них и их критике адекватное представление.
>А Джувейни как раз один из ИСТОЧНИКОВ Рашид ад-Дина, который не сам писал - по его заказу было создано сведение многих источников в "Сборник летописей".

>>Но я, вообще то, совсем не хочу далее развивать тему по "Игу". Двно это было... плохо помню... ;) В другой раз.
>
>Все же лучше посерьезней надо к делу относиться, а не просто маргинальные утверждения Гумилева принимать на веру. Я например после Гумилева стал ИСТОЧНИКИ читать и понял - привирает Лев Николаич.

>С уважением

Уважаемый Роман! Я бы с удовольствием занялся бы этим вопросом, но, к сожалению, пропускная способность мышления моего мозга не справится ЕЩЁ и с этим! ;) Я не способен быть книжным шкафом. Я - аналитик. И потому - люблю и уважаю других аналитиков (даже если с ними не согласен). И мне импонирует гумилёвский подход создания картины событий по компиляциям и уже готовым исследованиям по конкретным вопросам. Ну не может один человек, стать вместилещем ТАКОГО объёма информации чтоб не сойти с ума, или не потерять способность ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ.

Так вот.
От Роман Храпачевский
К Рядовой-К (09.11.2000 00:24:47)
Дата 09.11.2000 00:37:01

Re: Гумилев - не источник, и "авторитет" тот еще...

>Уважаемый Роман! Я бы с удовольствием занялся бы этим вопросом, но, к сожалению, пропускная способность мышления моего мозга не справится ЕЩЁ и с этим! ;) Я не способен быть книжным шкафом. Я - аналитик. И потому - люблю и уважаю других аналитиков (даже если с ними не согласен). И мне импонирует гумилёвский подход создания картины событий по компиляциям и уже готовым исследованиям по конкретным вопросам. Ну не может один человек, стать вместилещем ТАКОГО объёма информации чтоб не сойти с ума, или не потерять способность ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ.

Абсолютно неверный подход у Вас. Вы как то забываете, что если вы изначально неверные посылки возьмете, то результат "анализа" соответствующий будет. Этим то и грещит Гумилев - вместо КОРРЕКТНОГО использования источника, он берет только то, что ему под концепцию подходит. Причем ему ведь не отговориться незнанием азов источниковедения, в отличие от непрофессионалов. Вот это честно говоря очень историков бесит в его работах "глобального" характера. Ведь пока он оставался на позициях изучения своего вопроса (тюрков) он таких вольностей не допускал.
Опять же, как математик я всегда помнил высказывание Гексли : "Математика как жернов, перемелет все что насыпят". Так и анализ - что засыпешь, то и получишь. Собственно историки этот принцип очень неплохо понимают.

С уважением
От Рядовой-К
К Роман Храпачевский (09.11.2000 00:37:01)
Дата 09.11.2000 01:25:53

Re: Гумилев - не источник, и "авторитет" тот еще...

>>Уважаемый Роман! Я бы с удовольствием занялся бы этим вопросом, но, к сожалению, пропускная способность мышления моего мозга не справится ЕЩЁ и с этим! ;) Я не способен быть книжным шкафом. Я - аналитик. И потому - люблю и уважаю других аналитиков (даже если с ними не согласен). И мне импонирует гумилёвский подход создания картины событий по компиляциям и уже готовым исследованиям по конкретным вопросам. Ну не может один человек, стать вместилещем ТАКОГО объёма информации чтоб не сойти с ума, или не потерять способность ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ.
>
>Абсолютно неверный подход у Вас. Вы как то забываете, что если вы изначально неверные посылки возьмете, то результат "анализа" соответствующий будет. Этим то и грещит Гумилев - вместо КОРРЕКТНОГО использования источника, он берет только то, что ему под концепцию подходит. Причем ему ведь не отговориться незнанием азов источниковедения, в отличие от непрофессионалов. Вот это честно говоря очень историков бесит в его работах "глобального" характера. Ведь пока он оставался на позициях изучения своего вопроса (тюрков) он таких вольностей не допускал.
>Опять же, как математик я всегда помнил высказывание Гексли : "Математика как жернов, перемелет все что насыпят". Так и анализ - что засыпешь, то и получишь. Собственно историки этот принцип очень неплохо понимают.

+++ Вы, в общем то, правы. Однако, смею вас заверить, что мой истинный подход куда более взвешен. И ОКОНЧАТЕЬНОГО мнения по тому же Игу у меня нет. Вместе с тем, с позиции отрицания Ига в его традиционно-историографическом понимании - меня уже не сдвинуть. Если коротко и неправильно ;) (потому как сильно опошлённо и упрощённо), то - была сильная междуусобная драка верхов. Пбедила одна из сторон, причём тем, что оказалась умнее и, видно, ПРАВИЛЬНЕЙ верила в Бога.

Так вот.
От Роман Храпачевский
К Рядовой-К (09.11.2000 01:25:53)
Дата 09.11.2000 01:35:41

Re: Гумилев - не источник, и "авторитет" тот еще...


>+++ Вы, в общем то, правы. Однако, смею вас заверить, что мой истинный подход куда более взвешен. И ОКОНЧАТЕЬНОГО мнения по тому же Игу у меня нет. Вместе с тем, с позиции отрицания Ига в его традиционно-историографическом понимании - меня уже не сдвинуть. Если коротко и неправильно ;) (потому как сильно опошлённо и упрощённо), то - была сильная междуусобная драка верхов. Пбедила одна из сторон, причём тем, что оказалась умнее и, видно, ПРАВИЛЬНЕЙ верила в Бога.

Попробую все таки сдвинуть -)). Дело в том, что на вас сильно влияет авторитет Гумилева. Но вот Вам парочка фактов к размышлению : а). он НЕ ЗНАЛ китайского языка и соответственно не мог использовать китайских источников где про монголов написано очевидцами не меньше чем всеми остальными хрониками, причем вполне с ними согласуясь; б). русские летописи четко татар ПОГАНЫМИ зовут, этого НИКОГДА к христианам не прилагалось, по Вашему часть "верхушки" православной Руси была нехристями ?

С уважением