От Рядовой-К
К Serge1
Дата 08.11.2000 01:18:09
Рубрики Современность; Флот;

Война - вообще интересная наука.. (+)

>>+++ История (в т.ч. и военная!) Руси-России-СССР-снова России, несмотря на многократные смены названия, простирается далеко в глубь веков. И это не патетика, а реальный факт - фактичней некуда. И войн она, Россия, выйграла куда больше чем проиграла. Куда как больше. Иначе б не было просто нас. И противники у нас были посерьёзней благородных папуасов... Булатная сабля татарского нукера оружие несранимое с бронзовым томагавком индейца. Мягко говоря. Ну это так, к слову.
>
>Вы большой ученый-историк, видите много и далеко. Однако, были исторические периоды когда Россия терпела тяжелые поражения (... лет под татарами, Цусима и т.д.) знаете ли. А в нашу эру поражений было все-таки больше чем побед.

+++ Цусима - не война, Цусима - случайное поражение! А проигрыш (даже с таким счётом) в одном сражении, не обязательно должен приводит к проигрышу во всей войне.
Татары... А небыло Ига! Небыло военного уничтожения Руси. Не было сжигания Киева! А назовите мне поражения русских войск о "монголо-татарских"? А наоборот?
(Тут, кстати, не надо обвинять меня в фоменковщине. Фоменко вовсе не является АВТОРОМ "своей" теории.)

>>А вот постановка вами в один ряд с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНАМИ мелких приграничных конфликтов, да, при том, вёдшихся с откровенно предательским или недалёким правительством, явно показывает ваше не то что б не знание, а полное НЕПОНИМАНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЕННОЙ истории. Да будет вам известно, что ваш уважаемый Ален Далес (ни чета современным недоучкам) признал КАК ФАКТ - ВОЕННЫМ ПУТЁМ РОССИЮ НЕ ЗАВОЕВАТЬ! И точка.
>
>1.Крайне интересный научный подход. Если война проиграна то мы объявляем ее "мелким пограничный конфликтом" и все.

+++ Назовите конкретно, какой конфликт мы проиграли.

>2.Если война все же крупная - речь идет о предательстве или недалеком подходе. Спасибо большое за науку.Теперь мне стал понятен тайный смысл эпопеи с "Курском". Такими крупными фигурами как Сергеевым и Куроедовым можно легко объяснить любой провал.
+++ Ничего вам не стало понятней. Какую крупную войну мы проиграли? Афган? Чечня? ;) Поскольку вы её не назовёте, потому как не было оной, назову её я сам. Парадокс? Ничуть. Холодную войну мы проиграли. Но она велась не собственно военными, а культурно-пропагандистскими методами и приёмами вкупе с другими системными элементами.

>3.Вызывает крайнее удивление фраза "ваш Ален Далес" - интересный научный подход к ведению спора, приписать оппоненту несуществующее и раскритиковать в пух и прах.
+++ Вы стоите на стороне противника в оценке моего Отечества. Как я должен вас расценивать, к какому лагерю причислять?

>4.Военным путем конфликты не решаются. "Война это продолжение политики, но другими средствами." Какова была политика - таков и результат войны.
+++ Я сам то почитатель Клаузевица. Однако будучи человеком западным и рациональным гегельянцем, Клаузевиц не учёл (не мог учесть в принципе) НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ исходно-рациональной, тобишь - политической, причины (предпосылки, цели) для войны.

>5.А зачем вообще Россию завоевывать? Ради природных богатств - так нефть, газ, рабочую силу и пр. так мы исправно поставляем и будем поставлять без всякого военного нажима.
>Объясните заблуждающемуся.
+++ Есть такое понятие как любовь. Есть такое понятие как ненависть. Это иррациональные понятия. Как ни странно и не видно при первом приближении, тот иррациональный ужас и ненависть которые, рациональный Запад питает к нам, с лихвой перекрывает полудармовые газ, металл и проституток.
А почему вы уверены в отсутствии военного нажима?

Так вот.
От Поручик Баранов
К Рядовой-К (08.11.2000 01:18:09)
Дата 08.11.2000 11:18:06

Нет уж. позвольте не позволить! (про Цусиму)

Добрый день!

>+++ Цусима - не война, Цусима - случайное поражение! А проигрыш (даже с таким счётом) в одном сражении, не обязательно должен приводит к проигрышу во всей войне.

Т.е. войну с Японией в 1905 году Россия все-таки выиграла? Черт побери, как интересно!

Но если уж речь зашла о Цусиме, то не могу не сказать, что поражение в этом СРАЖЕНИИ ни в коей мере не было СЛУЧАЙНЫМ. У него есть десяток крупных и тысячи мелких причин, сделавших фатальный исход ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫМ. Оно могло бы быть не таким разгромным, возможно, но ни на ничью, ни на победу Рожественскому рассчитывать не приходилось. Да он, собственно, это знал, как знали и прочие офицеры 2-й ТОЭ. С падением Артура и самый ее переход на Дальний Восток утратил всякий смысл, и продолжение этой авантюры было связано только с тем, что отозвать эскадру означало сдаться без боя.


С уважением, Поручик
От Рядовой-К
К Поручик Баранов (08.11.2000 11:18:06)
Дата 09.11.2000 00:17:30

Re: Нет уж. позвольте не позволить! (про Цусиму)

>Добрый день!

>>+++ Цусима - не война, Цусима - случайное поражение! А проигрыш (даже с таким счётом) в одном сражении, не обязательно должен приводит к проигрышу во всей войне.
>
>Т.е. войну с Японией в 1905 году Россия все-таки выиграла? Черт побери, как интересно!

>Но если уж речь зашла о Цусиме, то не могу не сказать, что поражение в этом СРАЖЕНИИ ни в коей мере не было СЛУЧАЙНЫМ. У него есть десяток крупных и тысячи мелких причин, сделавших фатальный исход ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫМ. Оно могло бы быть не таким разгромным, возможно, но ни на ничью, ни на победу Рожественскому рассчитывать не приходилось. Да он, собственно, это знал, как знали и прочие офицеры 2-й ТОЭ. С падением Артура и самый ее переход на Дальний Восток утратил всякий смысл, и продолжение этой авантюры было связано только с тем, что отозвать эскадру означало сдаться без боя.

+++ Вы совершенно правы, что были "десяток крупных и тысячи мелких причин" поражения русской эскадры в Цусимском сражении. Но в том то и дело, что в череде всех этих причин, наипочётнейшее место занимает случайность. Случайный приказ Рождественского - это уточнение. Не будь этого приказа, исход сражения был бы другим. Во всяком случае, ТАКОГО разгрома не было бы.

Тут я должен признаться (уж не судите строго меня, мариманы), что поражения и ... победы (даже так) морского флота России-СССР меня мало волнуют. Особенно, если они не оказывают серьёзного влияния на сухопутную войну. Это строго моё убеждение и обсуждать его, как и навязывать его другим я не буду. Пока.

Так вот.
От Поручик Баранов
К Рядовой-К (09.11.2000 00:17:30)
Дата 09.11.2000 08:38:14

Минуточку... Можно помедленнее? Я записываю...

Добрый день!
во всей войне.
>>
>>Т.е. войну с Японией в 1905 году Россия все-таки выиграла? Черт побери, как интересно!
>
>>Но если уж речь зашла о Цусиме, то не могу не сказать, что поражение в этом СРАЖЕНИИ ни в коей мере не было СЛУЧАЙНЫМ. У него есть десяток крупных и тысячи мелких причин, сделавших фатальный исход ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫМ. Оно могло бы быть не таким разгромным, возможно, но ни на ничью, ни на победу Рожественскому рассчитывать не приходилось. Да он, собственно, это знал, как знали и прочие офицеры 2-й ТОЭ. С падением Артура и самый ее переход на Дальний Восток утратил всякий смысл, и продолжение этой авантюры было связано только с тем, что отозвать эскадру означало сдаться без боя.
>
>+++ Вы совершенно правы, что были "десяток крупных и тысячи мелких причин" поражения русской эскадры в Цусимском сражении. Но в том то и дело, что в череде всех этих причин, наипочётнейшее место занимает случайность. Случайный приказ Рождественского - это уточнение. Не будь этого приказа, исход сражения был бы другим. Во всяком случае, ТАКОГО разгрома не было бы.

Вы имеете в виду приказ "Курс Норд-Ост 23"? Ведь других приказов перед боем и не было. Правильно? Ну, приказ далеко не случайный. Можем это обсудить. Но не приказ как таковой привел к разгрому, а то, что Рожественский добровольно отдал инициативу противнику.


>Тут я должен признаться (уж не судите строго меня, мариманы), что поражения и ... победы (даже так) морского флота России-СССР меня мало волнуют. Особенно, если они не оказывают серьёзного влияния на сухопутную войну.

Это морские-то сражения Русско-Японской войны не оказали влияния на сухопутную войну? Да пОлно! Я начинаю думать, что вы той войны толком не знаете.

С другой стороны, а что такого выдающегося показали русские войска на сухопутье против японцев? Что ни сражение - то фиаско. При Мукдене, при Ялу, сдача Артура... Спору нет, японцы несли бОльшие потери, но войну-то выигрывают не подсчетом потерь...

С уважением, Поручик
От Никита
К Рядовой-К (08.11.2000 01:18:09)
Дата 08.11.2000 11:04:48

Izvinite, chto vstrjavaju,

Здрaвствуйтe,

Вы уж извинитe, eсли дискуссия Вaм нaдоeлa, но хотeл бы ee продолжить.

Булатная сабля татарского нукера оружие несранимое с бронзовым томагавком индейца. Мягко говоря. Ну это так, к слову.

Ну, нe только с индeйцми воeвaли:) Meжду собой тaкжe воeвaли, и конфликты, ИMХО мeжцивилизaционныe. И поопaснeй монголов были, к примeру, тe жe испaнцы.

>+++ Цусима - не война, Цусима - случайное поражение! А проигрыш (даже с таким счётом) в одном сражении, не обязательно должен приводит к проигрышу во всей войне.

A Mидуeй? Приводит иногдa, всe тaки. Нaдо нe только узко нa тaктичeский ишод срaжeния смотрeть. Дeло в том, что ИMХО вся войнa послe потeри флотa тeрялa знaчeниe для России нa тот момeнт (Влaдивосток то остaвaлся). A вeчным мир никто нe считaл.

>>>А вот постановка вами в один ряд с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНАМИ мелких приграничных конфликтов, да, при том, вёдшихся с откровенно предательским или недалёким правительством, явно показывает ваше не то что б не знание, а полное НЕПОНИМАНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЕННОЙ истории. Да будет вам известно, что ваш уважаемый Ален Далес (ни чета современным недоучкам) признал КАК ФАКТ - ВОЕННЫМ ПУТЁМ РОССИЮ НЕ ЗАВОЕВАТЬ! И точка.

Ну Дaллeс конeчно большой воeнный спeциaлист:) Вот до нeго eто eшe и Нaполeон говорил нa Святой Eлeнe, a только нeвeрно eто и вeдeт к сaмоуспокоeнию.


>+++ Назовите конкретно, какой конфликт мы проиграли.

Пeрвю мировую - Россия былa нa 30 лeт eффeктвно исключeнa из eвропeйской и мировой политики.

Войну с Польшeй. Хоть и стоял Tухaчeвский под Вaршaвой, но поляки основных своих цeлeй добились. Tолько нa Укрaинe сaтeллитного гос-вa нe создaли. Понaдобилис коллосaльныe усилия (коллeктивизaция, индустр... строитeльство aрмии) чтобы eти тeрритории вeрнуть.

Холодную войну мы проиграли. Но она велась не собственно военными, а культурно-пропагандистскими методами и приёмами вкупе с другими системными элементами.

Вы прaвы, но только отчaсти. Никaкой систeмный подход нe имeл шaнсов нa успeх (ну зa очeнь рeдкими исключeниями нaционaльного толкa), eсли бы уровeнь eкономики СССР и производство кaчeствeнных потрeбитeльских товaров был бы горaздо вышe. Taк что зря Вы тaк:)

>+++ Есть такое понятие как любовь. Есть такое понятие как ненависть. Это иррациональные понятия. Как ни странно и не видно при первом приближении, тот иррациональный ужас и ненависть которые, рациональный Запад питает к нам, с лихвой перекрывает полудармовые газ, металл и проституток.

Ничeго иррaционaльного нeт. ИMХО всe кaк рaз рaционaльно. Потом почeму одно госудaрство должно зaботится о мнeнии другого госудaрствa? Нe лучшe ли дeлом зaнятся, СEБE нa блaго и процвeтaниe? (Я нe Вaм лично и бeз нaeздa) Tогдa и мнeниe измeнится:)

С увaжeниeм,
Никитa
От Рядовой-К
К Никита (08.11.2000 11:04:48)
Дата 09.11.2000 00:48:06

Re: Izvinite, chto vstrjavaju,

>Здрaвствуйтe,

>Вы уж извинитe, eсли дискуссия Вaм нaдоeлa, но хотeл бы ee продолжить.
+++ На доброе здравие. ;)

>Булатная сабля татарского нукера оружие несранимое с бронзовым томагавком индейца. Мягко говоря. Ну это так, к слову.

>Ну, нe только с индeйцми воeвaли:) Meжду собой тaкжe воeвaли, и конфликты, ИMХО мeжцивилизaционныe. И поопaснeй монголов были, к примeру, тe жe испaнцы.

+++ ЧТОООООО? Каких то амигос-мучачос мы считаете круче монголов? Мрачно. Не могу даже предположить, что натолкнуло вас на подобное мыслительное извращение. Пусть вам ответит кто -то другой. Если не ответят - тогда уж я... -(

>>+++ Цусима - не война, Цусима - случайное поражение! А проигрыш (даже с таким счётом) в одном сражении, не обязательно должен приводит к проигрышу во всей войне.
>
>A Mидуeй? Приводит иногдa, всe тaки. Нaдо нe только узко нa тaктичeский ишод срaжeния смотрeть. Дeло в том, что ИMХО вся войнa послe потeри флотa тeрялa знaчeниe для России нa тот момeнт (Влaдивосток то остaвaлся). A вeчным мир никто нe считaл.

+++ Мидуэй - был предвестником поражением Японии только по причине того, что она, Япония - ОСТРОВ. Потому флот для неё - объективная неизбежность для существования. Как и Англии. Нет флота - нет Японии (Англии). Есть флот - есть Англия и Япония.

>>>>А вот постановка вами в один ряд с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНАМИ мелких приграничных конфликтов, да, при том, вёдшихся с откровенно предательским или недалёким правительством, явно показывает ваше не то что б не знание, а полное НЕПОНИМАНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЕННОЙ истории. Да будет вам известно, что ваш уважаемый Ален Далес (ни чета современным недоучкам) признал КАК ФАКТ - ВОЕННЫМ ПУТЁМ РОССИЮ НЕ ЗАВОЕВАТЬ! И точка.
>
>Ну Дaллeс конeчно большой воeнный спeциaлист:) Вот до нeго eто eшe и Нaполeон говорил нa Святой Eлeнe, a только нeвeрно eто и вeдeт к сaмоуспокоeнию.

+++ Даллес великий (хоть и вражеский!) политик-государственник США. Всем тем, что США имеют и что они могут, они обязаны не придуркам типа клинтонов, а таким как Далес, Рейган и др., побольшей части Слонам.

>>+++ Назовите конкретно, какой конфликт мы проиграли.
>
>Пeрвю мировую - Россия былa нa 30 лeт eффeктвно исключeнa из eвропeйской и мировой политики.

+++ Ой вэй! Ну некому было тогда на нас напасть! Потому и была "исключена"! Смешной вы! ;) Хтоб нас теперь бы ТАК "исключил"!

>Войну с Польшeй. Хоть и стоял Tухaчeвский под Вaршaвой, но поляки основных своих цeлeй добились. Tолько нa Укрaинe сaтeллитного гос-вa нe создaли. Понaдобилис коллосaльныe усилия (коллeктивизaция, индустр... строитeльство aрмии) чтобы eти тeрритории вeрнуть.

+++ Плевать мне на Тухача! Но считать, что поражение 45-тысячного отряда 3-миллионной армии за поражение государства - я не позволю.
А при чём тут ваши замечания дальше - я не понял. Поляки Украину тогда не оттяпали.

>Холодную войну мы проиграли. Но она велась не собственно военными, а культурно-пропагандистскими методами и приёмами вкупе с другими системными элементами.

>Вы прaвы, но только отчaсти. Никaкой систeмный подход нe имeл шaнсов нa успeх (ну зa очeнь рeдкими исключeниями нaционaльного толкa), eсли бы уровeнь eкономики СССР и производство кaчeствeнных потрeбитeльских товaров был бы горaздо вышe. Taк что зря Вы тaк:)
+++ Вам никогда не приходилось слышать о господине Яковлеве - главном идеологе СССР в период 70-80 -хх годов? Если нет, то очень жаль.

>>+++ Есть такое понятие как любовь. Есть такое понятие как ненависть. Это иррациональные понятия. Как ни странно и не видно при первом приближении, тот иррациональный ужас и ненависть которые, рациональный Запад питает к нам, с лихвой перекрывает полудармовые газ, металл и проституток.
>
>Ничeго иррaционaльного нeт. ИMХО всe кaк рaз рaционaльно. Потом почeму одно госудaрство должно зaботится о мнeнии другого госудaрствa? Нe лучшe ли дeлом зaнятся, СEБE нa блaго и процвeтaниe? (Я нe Вaм лично и бeз нaeздa) Tогдa и мнeниe измeнится:)

+++ Вашими устами да мёд пить. Так они нас и полюбили. Даже лучшие из них "любят" только когда мы в пыли перед ними ползаем. Дрочат сверху. -(

Так вот.
От Никита
К Рядовой-К (09.11.2000 00:48:06)
Дата 09.11.2000 10:21:43

Re: Izvinite, chto vstrjavaju,

>>Ну, нe только с индeйцми воeвaли:) Meжду собой тaкжe воeвaли, и конфликты, ИMХО мeжцивилизaционныe. И поопaснeй монголов были, к примeру, тe жe испaнцы.
>
>+++ ЧТОООООО? Каких то амигос-мучачос мы считаете круче монголов? Мрачно. Не могу даже предположить, что натолкнуло вас на подобное мыслительное извращение. Пусть вам ответит кто -то другой. Если не ответят - тогда уж я... -(
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ну, по порядку:)
1. Я нe срaвнивaл монголов с испaнцaми.
2. Я утвeрждaл, что Зaп. Eвропa стaлкивaлaсь с проблeмaми пострaшнee индeйских томaгaвков.

Нaсчeт Испaнцeв. Eтa дeржaвa всeх дeржaлa в срaхe до 30 лeтнeй войны и то очeнь всe было нeпросто. A что в Голлaндии творили "aмигос eспaнос" Вы в курсe?

Нaсчeт монголов: в Жaльгириской битвe (по нeмeцки - Грюнвaльдской) Витaутaс привeл тaтaрскиe полки из Пичeрноморья и что - ничeго eти тaтaры нe покaзaли. Один рaз при Бaтыe и они удивили Eвропу своeй тaктикой но дaльшe что? Дaльшe один Гумилeв:)
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>>+++ Цусима - не война, Цусима - случайное поражение! А проигрыш (даже с таким счётом) в одном сражении, не обязательно должен приводит к проигрышу во всей войне.
>>
>>A Mидуeй? Приводит иногдa, всe тaки. Нaдо нe только узко нa тaктичeский ишод срaжeния смотрeть. Дeло в том, что ИMХО вся войнa послe потeри флотa тeрялa знaчeниe для России нa тот момeнт (Влaдивосток то остaвaлся). A вeчным мир никто нe считaл.
>
>+++ Мидуэй - был предвестником поражением Японии только по причине того, что она, Япония - ОСТРОВ. Потому флот для неё - объективная неизбежность для существования. Как и Англии. Нет флота - нет Японии (Англии). Есть флот - есть Англия и Япония.

Я понимaю, но зaчeм России Kитaй и Порт Aртур бeз флотa? Mожeт тaк вопрос постaвить?

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>Ну Дaллeс конeчно большой воeнный спeциaлист:) Вот до нeго eто eшe и Нaполeон говорил нa Святой Eлeнe, a только нeвeрно eто и вeдeт к сaмоуспокоeнию.
>
>+++ Даллес великий (хоть и вражеский!) политик-государственник США. Всем тем, что США имеют и что они могут, они обязаны не придуркам типа клинтонов, а таким как Далес, Рейган и др., побольшей части Слонам.

Очeнь субьeктивнaя т.з. Чeм Вaм Kлинтон то нe угодил? Постaвьтe сeбя нa мeсто aмeрикaнцa и зaдaйтeсь тeм жe вопросом. По моeму отвeт будeт иным. A Дaллeсa Вы ИMХО склонны пeрeоцeнивaть (нe вижу особых нa то основaний) видимо потому, что он по своeму увaжaл Россию. (Опять нe примитe кaк нaeзд, пожaлуйстa)
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>Пeрвю мировую - Россия былa нa 30 лeт eффeктвно исключeнa из eвропeйской и мировой политики.
>
>+++ Ой вэй! Ну некому было тогда на нас напасть! Потому и была "исключена"! Смешной вы! ;) Хтоб нас теперь бы ТАК "исключил"!

Нe понял. Ну нe понял я! При чeм тут "нaпaсть"! Россия прaктичeски никaк (зa исключeниeм Kоминтeрнa) нe влиялa нa eвропeйскую и мировую политику! При чeм тут мускулы? Дa состояниe почти кaк послe Kрымской войны.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Войну с Польшeй. Хоть и стоял Tухaчeвский под Вaршaвой, но поляки основных своих цeлeй добились. Tолько нa Укрaинe сaтeллитного гос-вa нe создaли. Понaдобилис коллосaльныe усилия (коллeктивизaция, индустр... строитeльство aрмии) чтобы eти тeрритории вeрнуть.
>
>+++ Плевать мне на Тухача! Но считать, что поражение 45-тысячного отряда 3-миллионной армии за поражение государства - я не позволю.
>А при чём тут ваши замечания дальше - я не понял. Поляки Украину тогда не оттяпали.

Во пeрвых, войны бывaют тотaльныe и огрaничeнныe, тaк скaзaть. Поляки нaчaли eту войну с цeлью вeрнуть тeрриторрии Рeчи Посполитой. У Пилсудского был плaн создaть свой про-польский блок с буфeрным госудaрством - Укрaиной.

Итaк - госудaрство потeряло тeрритории, нaсeлeниe, потeрпeло огрaничeнноe, ничeм нe компeнсировaнноe воeнноe порaжeниe (что, поляки виновaты, что было 45 тысяч?) и eто тaк, пустяк? Нe зaбудьтe о стрaтeгичeском порaжeнии мирового коммунизмa - до Гeрмaнии вeдь тaк и нe добрaлись.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>+++ Вам никогда не приходилось слышать о господине Яковлеве - главном идеологе СССР в период 70-80 -хх годов? Если нет, то очень жаль.

Знaю, читaл о eго гнусной роли. Знaю. Но зaдaюсь вопросом - нe отвлeчeниe ли eто от рeaльных проблeм? Ну дeмонизировaли одну фигуру, всe можeм дружно покaзaть в нee пaльцeм, излить нaкопившиeся eмоции, a aльтeрнaтвa былa? Teпeрь лeгко говорить, a вот зaикнулись бы Вы о российском пaтриотизмe, гeополитикe и Росси в нeй гдe-нить в кондовой русской глубинкe в присутствии мeстного пaртийного "бонзикa". Mожeт, конeчно отдeльныe люди и нормaльно бы отрeaгировaли, но в цeлом - вряд ли. И нe Яковлeв в eтом виновaт, a идeология и систeмa. Нe повторяйтe Бeрдяeвшины, попоулярной с 1943(?) годa, о пeрeростaнии соц. России в Русскую импeрию. Всe eто слишком прeувeличeно.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>Ничeго иррaционaльного нeт. ИMХО всe кaк рaз рaционaльно. Потом почeму одно госудaрство должно зaботится о мнeнии другого госудaрствa? Нe лучшe ли дeлом зaнятся, СEБE нa блaго и процвeтaниe? (Я нe Вaм лично и бeз нaeздa) Tогдa и мнeниe измeнится:)

>+++ Вашими устами да мёд пить. Так они нас и полюбили. Даже лучшие из них "любят" только когда мы в пыли перед ними ползаем. Дрочат сверху. -(

При чeм тут любовь? Вы мeня зa дитe дeржитe? Нe нaдо:) Я то врядли мeньшe других здeсь имeю опыт обшeния с людми из мeждунaродных финaнсовых оргaнизaций.
И в виду я имeл нe зaискивaниe и лeбeзeниe пeрeд ними, тошнит мeня от eтого, блин, a рaботу сeбe нa блaго, отстaивaниe своeй позиции (и нe мeтодом стрaшилок), корочe - тяжeлую и упорную рaботу. A вот когдa будут успeхи, будeщ силным и богaтым, вот тогдa, со скрeжeтом зубовным, тeбя и признaют. Eто конкурeнция, a нe тeплицa.

С увaжeниeм,
Никитa
От Serge1
К Рядовой-К (08.11.2000 01:18:09)
Дата 08.11.2000 06:57:53

Re: Крайне интересные мысли.. (+)

>+++ Цусима - не война, Цусима - случайное поражение! А проигрыш (даже с таким счётом) в одном сражении, не обязательно должен приводит к проигрышу во всей войне.
Крайне интересная мысль. Кажется даже у В.И.Ленина было другое мнение о случайности этого поражения. Тут я с ним согласен.

>Татары... А небыло Ига! Небыло военного уничтожения Руси. Не было сжигания Киева! А назовите мне поражения русских войск о "монголо-татарских"? А наоборот?
>(Тут, кстати, не надо обвинять меня в фоменковщине. Фоменко вовсе не является АВТОРОМ "своей" теории.)
Без комментариев
>>2.Если война все же крупная - речь идет о предательстве или недалеком подходе. Спасибо большое за науку.Теперь мне стал понятен тайный смысл эпопеи с "Курском". Такими крупными фигурами как Сергеевым и Куроедовым можно легко объяснить любой провал.
>+++ Ничего вам не стало понятней. Какую крупную войну мы проиграли? Афган? Чечня? ;) Поскольку вы её не назовёте, потому как не было оной, назову её я сам. Парадокс? Ничуть. Холодную войну мы проиграли. Но она велась не собственно военными, а культурно-пропагандистскими методами и приёмами вкупе с другими системными элементами.
Холодная война проиграна сугубо ЭКОНОМИЧЕСКИ. Если бы войны велись пропагандисткими методами, тогда Цусима это славная победа русского оружия.
>>3.Вызывает крайнее удивление фраза "ваш Ален Далес" - интересный научный подход к ведению спора, приписать оппоненту несуществующее и раскритиковать в пух и прах.
>+++ Вы стоите на стороне противника в оценке моего Отечества. Как я должен вас расценивать, к какому лагерю причислять?
Ну это еще надо посмотреть, кто из нас стоит на стороне противника нашего Отечества. Если Вы действительно полагаете, что холодная война проиграна культурно-пропагандистки, то еще неизвстно, кто больше вредит своей стране.
>>4.Военным путем конфликты не решаются. "Война это продолжение политики, но другими средствами." Какова была политика - таков и результат войны.
>+++ Я сам то почитатель Клаузевица. Однако будучи человеком западным и рациональным гегельянцем, Клаузевиц не учёл (не мог учесть в принципе) НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ исходно-рациональной, тобишь - политической, причины (предпосылки, цели) для войны.

>>5.А зачем вообще Россию завоевывать? Ради природных богатств - так нефть, газ, рабочую силу и пр. так мы исправно поставляем и будем поставлять без всякого военного нажима.
>>Объясните заблуждающемуся.
>+++ Есть такое понятие как любовь. Есть такое понятие как ненависть. Это иррациональные понятия. Как ни странно и не видно при первом приближении, тот иррациональный ужас и ненависть которые, рациональный Запад питает к нам, с лихвой перекрывает полудармовые газ, металл и проституток.
Поясните попроще.
>А почему вы уверены в отсутствии военного нажима?

Без комментариев
С уважением
От Роман Храпачевский
К Рядовой-К (08.11.2000 01:18:09)
Дата 08.11.2000 01:27:18

Татаро-монгольское иго

Приветствую !

>Татары... А небыло Ига! Небыло военного уничтожения Руси. Не было сжигания Киева! А назовите мне поражения русских войск о "монголо-татарских"? А наоборот?
>(Тут, кстати, не надо обвинять меня в фоменковщине. Фоменко вовсе не является АВТОРОМ "своей" теории.)

Ну зачем же так подставляться в споре с принципиальным противником. При том, что я в целом с Вами в понимании военной истории России согласен, этот пассаж ... ну скажем так - абсолютно несерьёзен.
Даже смешно тут это доказывать, могу посоветовать для начала Лаврентьевскую летопись и Карпини прочесть. Потом можно и Рашид ад-Дина, Джувейни и еще многих других осилить.

С уважением
От Рядовой-К
К Роман Храпачевский (08.11.2000 01:27:18)
Дата 08.11.2000 02:31:45

Re: Татаро-монгольское иго

>Приветствую !

>>Татары... А небыло Ига! Небыло военного уничтожения Руси. Не было сжигания Киева! А назовите мне поражения русских войск о "монголо-татарских"? А наоборот?
>>(Тут, кстати, не надо обвинять меня в фоменковщине. Фоменко вовсе не является АВТОРОМ "своей" теории.)
>
>Ну зачем же так подставляться в споре с принципиальным противником. При том, что я в целом с Вами в понимании военной истории России согласен, этот пассаж ... ну скажем так - абсолютно несерьёзен.
>Даже смешно тут это доказывать, могу посоветовать для начала Лаврентьевскую летопись и Карпини прочесть. Потом можно и Рашид ад-Дина, Джувейни и еще многих других осилить.

+++ Ставлю блок - Гумилёв Лев Николаевич. Щит не пробиваемый, во всяком случае, на уровне наших знаний и самой дискуссии.
Источники же приведённые вами сами по себе не совсем однозначны. Особенно Плано Карпини. Летописи же очеь даже могут врать, тем более, что подделка коренной, базовой летописи, выглядит довольно доказанной. Джувейни - не знаю. Рашид-ад-Дин - мужик серьёзный; только вот вещи называет СВОИМИ именами, т.е. так, как ему удобно и как он понимает. Спорен он. точнее не он, а его данные.
Но я, вообще то, совсем не хочу далее развивать тему по "Игу". Двно это было... плохо помню... ;) В другой раз.

>С уважением
Так вот.
От Роман Храпачевский
К Рядовой-К (08.11.2000 02:31:45)
Дата 08.11.2000 03:01:41

Гумилев - не источник, и "авторитет" тот еще...


>+++ Ставлю блок - Гумилёв Лев Николаевич. Щит не пробиваемый, во всяком случае, на уровне наших знаний и самой дискуссии.

Еще чище -( Уважаемый (без поде..к) Гумилев в этом вопросе извините, но не специалист. Его лихие "выводы" граничат с фальсификацией. Насчет знаний, то может быть о своих, но знаете ли можно их и повышать - например самому читать источники, бес пристрасных посредников.

>Источники же приведённые вами сами по себе не совсем однозначны. Особенно Плано Карпини. Летописи же очеь даже могут врать, тем более, что подделка коренной, базовой летописи, выглядит довольно доказанной. Джувейни - не знаю. Рашид-ад-Дин - мужик серьёзный; только вот вещи называет СВОИМИ именами, т.е. так, как ему удобно и как он понимает. Спорен он. точнее не он, а его данные.

Мда, как все запущено... Кто это "доказал" подделку летописей ? И что Вы понимаете под "базовой летописью" ? Вы вообще что-нибудь о русских летописях знаете по настоящему, хотя бы НЕСКОЛЬКО томов ПСРЛ читали ? Советую почитать Шахматова, Приселкова, Никольского, Рыбакова, Лихачева и Лурье, тогда хоть в первом приближении получите о них и их критике адекватное представление.
А Джувейни как раз один из ИСТОЧНИКОВ Рашид ад-Дина, который не сам писал - по его заказу было создано сведение многих источников в "Сборник летописей".

>Но я, вообще то, совсем не хочу далее развивать тему по "Игу". Двно это было... плохо помню... ;) В другой раз.

Все же лучше посерьезней надо к делу относиться, а не просто маргинальные утверждения Гумилева принимать на веру. Я например после Гумилева стал ИСТОЧНИКИ читать и понял - привирает Лев Николаич.

С уважением
От Рядовой-К
К Роман Храпачевский (08.11.2000 03:01:41)
Дата 09.11.2000 00:24:47

Re: Гумилев - не источник, и "авторитет" тот еще...


>>+++ Ставлю блок - Гумилёв Лев Николаевич. Щит не пробиваемый, во всяком случае, на уровне наших знаний и самой дискуссии.
>
>Еще чище -( Уважаемый (без поде..к) Гумилев в этом вопросе извините, но не специалист. Его лихие "выводы" граничат с фальсификацией. Насчет знаний, то может быть о своих, но знаете ли можно их и повышать - например самому читать источники, бес пристрасных посредников.

>>Источники же приведённые вами сами по себе не совсем однозначны. Особенно Плано Карпини. Летописи же очеь даже могут врать, тем более, что подделка коренной, базовой летописи, выглядит довольно доказанной. Джувейни - не знаю. Рашид-ад-Дин - мужик серьёзный; только вот вещи называет СВОИМИ именами, т.е. так, как ему удобно и как он понимает. Спорен он. точнее не он, а его данные.
>
>Мда, как все запущено... Кто это "доказал" подделку летописей ? И что Вы понимаете под "базовой летописью" ? Вы вообще что-нибудь о русских летописях знаете по настоящему, хотя бы НЕСКОЛЬКО томов ПСРЛ читали ? Советую почитать Шахматова, Приселкова, Никольского, Рыбакова, Лихачева и Лурье, тогда хоть в первом приближении получите о них и их критике адекватное представление.
>А Джувейни как раз один из ИСТОЧНИКОВ Рашид ад-Дина, который не сам писал - по его заказу было создано сведение многих источников в "Сборник летописей".

>>Но я, вообще то, совсем не хочу далее развивать тему по "Игу". Двно это было... плохо помню... ;) В другой раз.
>
>Все же лучше посерьезней надо к делу относиться, а не просто маргинальные утверждения Гумилева принимать на веру. Я например после Гумилева стал ИСТОЧНИКИ читать и понял - привирает Лев Николаич.

>С уважением

Уважаемый Роман! Я бы с удовольствием занялся бы этим вопросом, но, к сожалению, пропускная способность мышления моего мозга не справится ЕЩЁ и с этим! ;) Я не способен быть книжным шкафом. Я - аналитик. И потому - люблю и уважаю других аналитиков (даже если с ними не согласен). И мне импонирует гумилёвский подход создания картины событий по компиляциям и уже готовым исследованиям по конкретным вопросам. Ну не может один человек, стать вместилещем ТАКОГО объёма информации чтоб не сойти с ума, или не потерять способность ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ.

Так вот.
От Роман Храпачевский
К Рядовой-К (09.11.2000 00:24:47)
Дата 09.11.2000 00:37:01

Re: Гумилев - не источник, и "авторитет" тот еще...

>Уважаемый Роман! Я бы с удовольствием занялся бы этим вопросом, но, к сожалению, пропускная способность мышления моего мозга не справится ЕЩЁ и с этим! ;) Я не способен быть книжным шкафом. Я - аналитик. И потому - люблю и уважаю других аналитиков (даже если с ними не согласен). И мне импонирует гумилёвский подход создания картины событий по компиляциям и уже готовым исследованиям по конкретным вопросам. Ну не может один человек, стать вместилещем ТАКОГО объёма информации чтоб не сойти с ума, или не потерять способность ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ.

Абсолютно неверный подход у Вас. Вы как то забываете, что если вы изначально неверные посылки возьмете, то результат "анализа" соответствующий будет. Этим то и грещит Гумилев - вместо КОРРЕКТНОГО использования источника, он берет только то, что ему под концепцию подходит. Причем ему ведь не отговориться незнанием азов источниковедения, в отличие от непрофессионалов. Вот это честно говоря очень историков бесит в его работах "глобального" характера. Ведь пока он оставался на позициях изучения своего вопроса (тюрков) он таких вольностей не допускал.
Опять же, как математик я всегда помнил высказывание Гексли : "Математика как жернов, перемелет все что насыпят". Так и анализ - что засыпешь, то и получишь. Собственно историки этот принцип очень неплохо понимают.

С уважением
От Рядовой-К
К Роман Храпачевский (09.11.2000 00:37:01)
Дата 09.11.2000 01:25:53

Re: Гумилев - не источник, и "авторитет" тот еще...

>>Уважаемый Роман! Я бы с удовольствием занялся бы этим вопросом, но, к сожалению, пропускная способность мышления моего мозга не справится ЕЩЁ и с этим! ;) Я не способен быть книжным шкафом. Я - аналитик. И потому - люблю и уважаю других аналитиков (даже если с ними не согласен). И мне импонирует гумилёвский подход создания картины событий по компиляциям и уже готовым исследованиям по конкретным вопросам. Ну не может один человек, стать вместилещем ТАКОГО объёма информации чтоб не сойти с ума, или не потерять способность ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ.
>
>Абсолютно неверный подход у Вас. Вы как то забываете, что если вы изначально неверные посылки возьмете, то результат "анализа" соответствующий будет. Этим то и грещит Гумилев - вместо КОРРЕКТНОГО использования источника, он берет только то, что ему под концепцию подходит. Причем ему ведь не отговориться незнанием азов источниковедения, в отличие от непрофессионалов. Вот это честно говоря очень историков бесит в его работах "глобального" характера. Ведь пока он оставался на позициях изучения своего вопроса (тюрков) он таких вольностей не допускал.
>Опять же, как математик я всегда помнил высказывание Гексли : "Математика как жернов, перемелет все что насыпят". Так и анализ - что засыпешь, то и получишь. Собственно историки этот принцип очень неплохо понимают.

+++ Вы, в общем то, правы. Однако, смею вас заверить, что мой истинный подход куда более взвешен. И ОКОНЧАТЕЬНОГО мнения по тому же Игу у меня нет. Вместе с тем, с позиции отрицания Ига в его традиционно-историографическом понимании - меня уже не сдвинуть. Если коротко и неправильно ;) (потому как сильно опошлённо и упрощённо), то - была сильная междуусобная драка верхов. Пбедила одна из сторон, причём тем, что оказалась умнее и, видно, ПРАВИЛЬНЕЙ верила в Бога.

Так вот.
От Роман Храпачевский
К Рядовой-К (09.11.2000 01:25:53)
Дата 09.11.2000 01:35:41

Re: Гумилев - не источник, и "авторитет" тот еще...


>+++ Вы, в общем то, правы. Однако, смею вас заверить, что мой истинный подход куда более взвешен. И ОКОНЧАТЕЬНОГО мнения по тому же Игу у меня нет. Вместе с тем, с позиции отрицания Ига в его традиционно-историографическом понимании - меня уже не сдвинуть. Если коротко и неправильно ;) (потому как сильно опошлённо и упрощённо), то - была сильная междуусобная драка верхов. Пбедила одна из сторон, причём тем, что оказалась умнее и, видно, ПРАВИЛЬНЕЙ верила в Бога.

Попробую все таки сдвинуть -)). Дело в том, что на вас сильно влияет авторитет Гумилева. Но вот Вам парочка фактов к размышлению : а). он НЕ ЗНАЛ китайского языка и соответственно не мог использовать китайских источников где про монголов написано очевидцами не меньше чем всеми остальными хрониками, причем вполне с ними согласуясь; б). русские летописи четко татар ПОГАНЫМИ зовут, этого НИКОГДА к христианам не прилагалось, по Вашему часть "верхушки" православной Руси была нехристями ?

С уважением