От СОР
К Serge1
Дата 07.11.2000 09:56:22
Рубрики Современность; Флот;

Ну и на сколько поражений было больше чем побед?(-)

>>+++ История (в т.ч. и военная!) Руси-России-СССР-снова России, несмотря на многократные смены названия, простирается далеко в глубь веков. И это не патетика, а реальный факт - фактичней некуда. И войн она, Россия, выйграла куда больше чем проиграла. Куда как больше. Иначе б не было просто нас. И противники у нас были посерьёзней благородных папуасов... Булатная сабля татарского нукера оружие несранимое с бронзовым томагавком индейца. Мягко говоря. Ну это так, к слову.
>
>Вы большой ученый-историк, видите много и далеко. Однако, были исторические периоды когда Россия терпела тяжелые поражения (... лет под татарами, Цусима и т.д.) знаете ли. А в нашу эру поражений было все-таки больше чем побед.

>>А вот постановка вами в один ряд с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНАМИ мелких приграничных конфликтов, да, при том, вёдшихся с откровенно предательским или недалёким правительством, явно показывает ваше не то что б не знание, а полное НЕПОНИМАНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЕННОЙ истории. Да будет вам известно, что ваш уважаемый Ален Далес (ни чета современным недоучкам) признал КАК ФАКТ - ВОЕННЫМ ПУТЁМ РОССИЮ НЕ ЗАВОЕВАТЬ! И точка.
>
>1.Крайне интересный научный подход. Если война проиграна то мы объявляем ее "мелким пограничный конфликтом" и все.
>2.Если война все же крупная - речь идет о предательстве или недалеком подходе. Спасибо большое за науку.Теперь мне стал понятен тайный смысл эпопеи с "Курском". Такими крупными фигурами как Сергеевым и Куроедовым можно легко объяснить любой провал.
>3.Вызывает крайнее удивление фраза "ваш Ален Далес" - интересный научный подход к ведению спора, приписать оппоненту несуществующее и раскритиковать в пух и прах.
>4.Военным путем конфликты не решаются. "Война это продолжение политики, но другими средствами." Какова была политика - таков и результат войны.
>5.А зачем вообще Россию завоевывать? Ради природных богатств - так нефть, газ, рабочую силу и пр. так мы исправно поставляем и будем поставлять без всякого военного нажима.
>Объясните заблуждающемуся.
>С уважением
От Serge1
К СОР (07.11.2000 09:56:22)
Дата 07.11.2000 15:42:37

Re: К сожалению, поражений больше (-)
От СОР
К Serge1 (07.11.2000 15:42:37)
Дата 07.11.2000 18:24:56

За последние 100 лет (-)

На ум приходит только Русско-японская война, которая была нами проинранна. Все остальные вроде как выйграли, афганистан ничья. Ну и где поражений больше?
От Serge1
К СОР (07.11.2000 18:24:56)
Дата 07.11.2000 18:43:29

Re: А каковы Ваши критерии победы в войне

>На ум приходит только Русско-японская война, которая была нами проинранна. Все остальные вроде как выйграли, афганистан ничья. Ну и где поражений больше?

Простите, а Первую Мировую Россия тоже выиграла?
А "мелкие" войны выиграли. И чья же власть теперь на "выигранной" территории. Впрочем если Афганистан это оказывается ничья, тогда скажите каковы критерии победы в войне вообще.
Боюсь сначала нужно согласовать критерии победы. Кстати, а как учесть вклад союзников в победу ?
С уважением
От Роман Храпачевский
К Serge1 (07.11.2000 18:43:29)
Дата 07.11.2000 23:33:46

Схоластика какая-то

Приветствую !

>Простите, а Первую Мировую Россия тоже выиграла?

А Франция Вторую мировую выиграла или проиграла ? Кстати, вопреки многим представлениям, Россия на мирной конференции в Версале была представлена - союзниками. Но за неимением на тот момент в САМОЙ России признанного всеми правительства в итоговый документ не попала.

>Боюсь сначала нужно согласовать критерии победы. Кстати, а как учесть вклад союзников в победу ?

А вклад учитывается в результате мирной конференции. СССР например после ВМВ получил вполне адекватное вкладу вознаграждение. Есть сомнения в этом ?

С уважением
От Serge1
К Роман Храпачевский (07.11.2000 23:33:46)
Дата 07.11.2000 23:57:52

Re: Это не схоластика


>>Простите, а Первую Мировую Россия тоже выиграла?
>
>А Франция Вторую мировую выиграла или проиграла ? Кстати, вопреки многим представлениям, Россия на мирной конференции в Версале была представлена - союзниками. Но за неимением на тот момент в САМОЙ России признанного всеми правительства в итоговый документ не попала.

Вторую мировую войну выиграла коалиция СССР, США, Англии и Франции. Смотрите кто подписал акт о капитуляции.

>>Боюсь сначала нужно согласовать критерии победы. Кстати, а как учесть вклад союзников в победу ?
>
>А вклад учитывается в результате мирной конференции. СССР например после ВМВ получил вполне адекватное вкладу вознаграждение. Есть сомнения в этом ?

Естественно.
С уважением
От Роман Храпачевский
К Serge1 (07.11.2000 23:57:52)
Дата 08.11.2000 01:00:48

Она самая


>>>Простите, а Первую Мировую Россия тоже выиграла?
>>
>>А Франция Вторую мировую выиграла или проиграла ? Кстати, вопреки многим представлениям, Россия на мирной конференции в Версале была представлена - союзниками. Но за неимением на тот момент в САМОЙ России признанного всеми правительства в итоговый документ не попала.
>
>Вторую мировую войну выиграла коалиция СССР, США, Англии и Франции. Смотрите кто подписал акт о капитуляции.

Т.е. когда Франция разбитая и подписавшая "похабный мир" с Германией в 1940, по милости союзников все же была за стол переговоров в 1945 допущена, Вами как победа Франции признается. Отлично. Но и Россия (точнее осколки Российской Империи - собственно Россия, Польша, Украина и т.д.), по такой же милости в Версаль союзниками до стола переговоров была допущена. И не как побежденная. Другое дело, что они не были так щедры как Большая Тройка к Франции в 1945. Но сути дела это не меняет - по вкладу (фактическому) остатки Российской Империи и получили. Не вина России, а беда, что это вознаграждение целиком попало в руки ее осколков - я лимитрофы имею в виду.
Ваше избирательное толкование АНАЛОГИЧНЫХ правовых ситуаций, ИМХО, вызвано чистой воды идеологией. Ну это мы уже проходили в 1917, когда из той же идеологии "порывали со старым режимом и тайной дипломатией царизма".

С уважением
От Sfj
К Serge1 (07.11.2000 18:43:29)
Дата 07.11.2000 19:02:24

Re: А каковы Ваши критерии победы в войне

Приветствую всех !
>Простите, а Первую Мировую Россия тоже выиграла?

А что, проиграла? Или Вы считаете, что если бы не октябрьский переворот в Питере, России не было среди победителей.

>А "мелкие" войны выиграли. И чья же власть теперь на "выигранной" территории.
А чья власть должна быть на "выигранной" территории? Если насажденная нами силой - так это называется оккупация.

Всех благ, Сергей
От Serge1
К Sfj (07.11.2000 19:02:24)
Дата 07.11.2000 19:43:51

Re: А каковы Ваши критерии победы в войне

>Приветствую всех !
>>Простите, а Первую Мировую Россия тоже выиграла?
>
>А что, проиграла? Или Вы считаете, что если бы не октябрьский переворот в Питере, России не было среди победителей.

Среди победителей России уж точно не было. Если бы не считаем.

>>А "мелкие" войны выиграли. И чья же власть теперь на "выигранной" территории.
>А чья власть должна быть на "выигранной" территории? Если насажденная нами силой - так это называется оккупация.

Скажите пожалуйста, а ФРГ,Италия, Япония и т.п. это "оккупированные" территории или нет.
С уважением
От Sfj
К Serge1 (07.11.2000 19:43:51)
Дата 07.11.2000 20:43:13

Re: А каковы Ваши критерии победы в войне

Приветствую всех !
>>Приветствую всех !
>Среди победителей России уж точно не было. Если бы не считаем.
Но и не проиграла

>>>А "мелкие" войны выиграли. И чья же власть теперь на "выигранной" территории.
>>А чья власть должна быть на "выигранной" территории?
Как я понял из вопроса - если войну выиграли - должна быть власть победителей, поэтому ответил:
если насажденная нами силой - так это называется оккупация. Однако из Астрии мы ушли сами, и это отнюдь не означает, что мы проиграли
>
>Скажите пожалуйста, а ФРГ,Италия, Япония и т.п. это "оккупированные" территории или нет.
Германия (ГДР) - когда там мы вывели ГСВГ ? Япония - а с каких времен там расположены амеровские базы, не подскажете?
Однако вернемся к RE: критерий победы в войне - 1) Признание одной из сторон своего поражения 2) Прекращение организованного военного сопротивления одной из сторон

Всех благ, Сергей
От Василий(ABAPer)
К Sfj (07.11.2000 20:43:13)
Дата 08.11.2000 09:54:42

Еще как проиграла...

Мое почтение.

Россия не просто проиграла ПМВ. Она перестала существовать в результате внутрених неурядиц вызванных войной. Вместо России на части старой российской территории оказалась совдепия. То есть Война (и внутренние неурядицы вызванные войной) полностью разрушили Россию. А то, что войны для Россиии (в тогдашнем ее состоянии) противопоказаны продемонстрировала еще русско-японская война...
С таким треском удалось проиграть ПМВ еще пожалуй только Австро-Венгрии.

С уважением,
Василий.
От Serge1
К Sfj (07.11.2000 20:43:13)
Дата 07.11.2000 22:36:22

Re: Плюс контрибуции

А кто кому платил контрибуции Россия или Германия?
Ответ очевиден.
С уважением
От Serge1
К Sfj (07.11.2000 20:43:13)
Дата 07.11.2000 21:13:29

Re: Тогда согласно Вашии критериям...

>Приветствую всех !
>>>Приветствую всех !
>>Среди победителей России уж точно не было. Если бы не считаем.
>Но и не проиграла

Извините Россия подписала Брестский мир фактически проиграв войну. Правда потом, удалось воспользоваться плодами победы союзников над Германией.

>>>>А "мелкие" войны выиграли. И чья же власть теперь на "выигранной" территории.
>>>А чья власть должна быть на "выигранной" территории?
>Как я понял из вопроса - если войну выиграли - должна быть власть победителей, поэтому ответил:
>если насажденная нами силой - так это называется оккупация. Однако из Астрии мы ушли сами, и это отнюдь не означает, что мы проиграли
>>
>>Скажите пожалуйста, а ФРГ,Италия, Япония и т.п. это "оккупированные" территории или нет.
>Германия (ГДР) - когда там мы вывели ГСВГ ? Япония - а с каких времен там расположены амеровские базы, не подскажете?
ФРГ, Япония и пр. - суверенные государства, обладающие всей полнотой суверенитета над своей территорией. Наличие иностранный баз не критерий. Например, Севастополь.
>Однако вернемся к RE: критерий победы в войне - 1) Признание одной из сторон своего поражения 2) Прекращение организованного военного сопротивления одной из сторон
Согласно Вашим же критериям Россия не выиграла Первой Мировой.
1.Германия признала поражения не перед Россией, а перед Антантой уже без участия России.
2.Организованное военное сопротивление и отвод войск(если войска вообще были) с указанных территорий осуществила Сов.Россия по требованию Германии.
Если это не проигрыш войны, то дайте другие критерии.

С уважением
От Шурик Мурик
К Serge1 (07.11.2000 21:13:29)
Дата 08.11.2000 00:20:27

Re: Тогда согласно Вашии критериям...

Германия капитулировала Эйзенхауэру 7 Мая. Акт о капитуляции был подписан главой Германии фюрером Дойнецем (?) точнее его представитель, министр обороны, начальник генштаба.

После этого Германия перестала существовать, а все остальные бывшие официальные лица (4,5,6) в табеле о рангах, что подписывали 9 Мая Жукову были к тому времени частными лицами. Подписи от 9 Мая имеют глубоко символическое значение, но никакой юридической силы не имеют.

Это досадный ФАКТ.
Только не надо обзываться. Я в этом не виноват.

До завтра.
От Siberiаn
К Шурик Мурик (08.11.2000 00:20:27)
Дата 08.11.2000 08:06:59

Как же не обзываться, ...эта,.... милай?(+)

>Германия капитулировала Эйзенхауэру 7 Мая. Акт о капитуляции был подписан главой Германии фюрером Дойнецем (?) точнее его представитель, министр обороны, начальник генштаба.

>После этого Германия перестала существовать, а все остальные бывшие официальные лица (4,5,6) в табеле о рангах, что подписывали 9 Мая Жукову были к тому времени частными лицами. Подписи от 9 Мая имеют глубоко символическое значение, но никакой юридической силы не имеют.

>Это досадный ФАКТ.
>Только не надо обзываться. Я в этом не виноват.

>До завтра.
***************************************
Чего гнать то про победителя Эйзенхауэра? Факт тот что охота кому то обмазать калом победу России в войне, но ничего не получается - ингридиентов не хватает. Я понимаю много у вас этого "добра", но ...
слишком велика победа эта...не хватает все таки. Не тужтесь зазря.
Siberian
От Рядовой-К
К Siberiаn (08.11.2000 08:06:59)
Дата 09.11.2000 01:44:56

Эйзенхауэр - великий полководец?

Эйзенхауэр - дебил и жлоб. Его держали в арии только из-за хорошой игры в амер-футбол. Поднялся он, только после вступления в ложу.

Был, однако, у амеров приличный генерал - Омар о'Бредли. Но того задвинули - уж больно не типично амеровские у него были вид и способности... Странно, что вспомнили, когда БМП называли.

Так вот.
От Роман Храпачевский
К Шурик Мурик (08.11.2000 00:20:27)
Дата 08.11.2000 00:50:51

Не надоело врать ?

>Германия капитулировала Эйзенхауэру 7 Мая. Акт о капитуляции был подписан главой Германии фюрером Дойнецем (?) точнее его представитель, министр обороны, начальник генштаба.
>После этого Германия перестала существовать, а все остальные бывшие официальные лица (4,5,6) в табеле о рангах, что подписывали 9 Мая Жукову были к тому времени частными лицами. Подписи от 9 Мая имеют глубоко символическое значение, но никакой юридической силы не имеют.

Подписание в Реймсе ВСЕМИ союзниками по настоянию Сталина было немедленно признано ПРЕЛИМИНАРНЫМ. А окончательная капитуляция - 8 мая (просто 9 мая считается праздником) перед представителями опять же всех союзных стран.

>Это досадный ФАКТ.

Это не факт, а 3,14здёж.

>Только не надо обзываться. Я в этом не виноват.

А кто, Пушкин ? Или гены ?
От Андю
К Роман Храпачевский (08.11.2000 00:50:51)
Дата 08.11.2000 11:27:19

Я, как чел., плохо помнящий цифры :(, и ламер...

Приветствую !

>Подписание в Реймсе ВСЕМИ союзниками по настоянию Сталина было немедленно признано ПРЕЛИМИНАРНЫМ. А окончательная капитуляция - 8 мая (просто 9 мая считается праздником) перед представителями опять же всех союзных стран.

читал где-то недавно, что "реймский сепаратный мир" вступал в силу ночью 8 мая и по гринвичскому времени (~11 часов ночи с копеечками), когда в основной части Европы и, тем более, в России УЖЕ было 9 мая ! И "нормальная" капитуляция БЫЛА подписана ночью с 8 на 9, НО тоже, кажется, в первые минуты 9-го ! 9 же о ней узнали, скорее всего, и в войсках, и в тылу. И поэтому празднование ПОБЕДЫ 9-го вполне логично, а не объясняется "происками Сталина", как любят поговорить фр. "советологи".

Так мне кажется. Пардон, если где обшибся.

>>Это досадный ФАКТ.
>
>Это не факт, а 3,14здёж.

Вот уже с чем согласен, так с этим. :-))))

Всего хорошего, Андрей.
От Serge1
К Шурик Мурик (08.11.2000 00:20:27)
Дата 08.11.2000 00:47:50

Re: Не знаю...

>Германия капитулировала Эйзенхауэру 7 Мая. Акт о капитуляции был подписан главой Германии фюрером Дойнецем (?) точнее его представитель, министр обороны, начальник генштаба.

>После этого Германия перестала существовать, а все остальные бывшие официальные лица (4,5,6) в табеле о рангах, что подписывали 9 Мая Жукову были к тому времени частными лицами. Подписи от 9 Мая имеют глубоко символическое значение, но никакой юридической силы не имеют.
Капитуляцию 8 мая подписывали представители четырех держав-победителей. Какой акт главнее можно спорить. Да ведь и факт победы СССР во второй мировой войне не оспаривался. Согласно критериям, предложенным Stj ( с добавлением контрибуций и репараций)здесь все предельно ясно, в отличие от первой мировой. Спор идет о первой мировой войне.

>Это досадный ФАКТ.
>Только не надо обзываться. Я в этом не виноват.

Вы меня с кем-то путаете.
С уважением
От Sfj
К Serge1 (07.11.2000 21:13:29)
Дата 08.11.2000 00:16:38

Re: Тогда согласно Вашии критериям...

Приветствую всех !
>Извините Россия подписала Брестский мир фактически проиграв войну. Правда потом, удалось воспользоваться плодами победы союзников над Германией.

Ответ смотрите у Романа Храпачевского выше по ветке. Плюс к этому с 14 по 17 Россия что, не воевала, что, люди у нас не гибли? Или вклад в войну Вы начинаете считать только после октября (ноября) 1917 года?

>>>>>А "мелкие" войны выиграли. И чья же >ФРГ, Япония и пр. - суверенные государства, обладающие всей полнотой суверенитета над своей территорией. Наличие иностранный баз не критерий. Например, Севастополь.
Пример не совсем корректен. ГСВГ осталась в ГДР после победы над Германией (подписания акта о капитуляции). Янки в Японии - тоже самое.

>>Однако вернемся к RE: критерий победы в войне - 1) Признание одной из сторон своего поражения 2) Прекращение организованного военного сопротивления одной из сторон
>Согласно Вашим же критериям Россия не выиграла Первой Мировой.
>1.Германия признала поражения не перед Россией, а перед Антантой уже без участия России.
>2.Организованное военное сопротивление и отвод войск(если войска вообще были) с указанных территорий осуществила Сов.Россия по требованию Германии.

Ну и как долго Германия контролировала занятую территорию и почему она ее отдала, ведь она же победила? А как же 23 февраля 1918 года ! В боях с кем родилась "непобедимая и легендарная"?

>Если это не проигрыш войны, то дайте другие критерии.

Возвращаю вопрос Вам - а каковы по Вашему мнению критерии победы. Мои Вас не устроили, дайте свои.

Всех благ, Сергей
От Serge1
К Sfj (08.11.2000 00:16:38)
Дата 08.11.2000 00:38:31

Re: Тогда согласно Вашии критериям...

>Приветствую всех !
>>Извините Россия подписала Брестский мир фактически проиграв войну. Правда потом, удалось воспользоваться плодами победы союзников над Германией.
>
>Ответ смотрите у Романа Храпачевского выше по ветке. Плюс к этому с 14 по 17 Россия что, не воевала, что, люди у нас не гибли? Или вклад в войну Вы начинаете считать только после октября (ноября) 1917 года?
Россия безусловно воевала и понесла колоссальные жертвы. Но победу извините не одержала, поскольку подписала "позорный" мир, позволив Германии перебросить войска на другие фронты и снабдив ее продовольствием и т.п.

>>>>>>А "мелкие" войны выиграли. И чья же
>ФРГ, Япония и пр. - суверенные государства, обладающие всей полнотой суверенитета над своей территорией. Наличие иностранный баз не критерий. Например, Севастополь.
>Пример не совсем корректен. ГСВГ осталась в ГДР после победы над Германией (подписания акта о капитуляции). Янки в Японии - тоже самое.

>>>Однако вернемся к RE: критерий победы в войне - 1) Признание одной из сторон своего поражения 2) Прекращение организованного военного сопротивления одной из сторон
>>Согласно Вашим же критериям Россия не выиграла Первой Мировой.
>>1.Германия признала поражения не перед Россией, а перед Антантой уже без участия России.
>>2.Организованное военное сопротивление и отвод войск(если войска вообще были) с указанных территорий осуществила Сов.Россия по требованию Германии.
>
>Ну и как долго Германия контролировала занятую территорию и почему она ее отдала, ведь она же победила? А как же 23 февраля 1918 года ! В боях с кем родилась "непобедимая и легендарная"?

И какую же победу одержала Красная Армия 23 февраля? А Вы разве не знаете, что мы фактически воспользовались плодами чужой победы над Германией, вернув себе утраченное по Брестскому миру.
>>Если это не проигрыш войны, то дайте другие критерии.
>
>Возвращаю вопрос Вам - а каковы по Вашему мнению критерии победы. Мои Вас не устроили, дайте свои.
Напротив Ваши критерии меня вполне удовлетворили. Я добавлю только выплату репараций. А кстати, не напомните- по Брестскому миру кто кому платил мы немцам или они нам.
С уважением