От NetReader
К Рядовой-К
Дата 07.11.2000 03:02:36
Рубрики Современность; Флот;

Видите ли...

>>>американская лодка бы никогда не взорвалось и не затонула! Потому что американская лодка самая лодка в мире! У неё всё вери вел и супер пупер!

Можно сколько угодно стебаться по поводу "лучшести", но американцы умеют делать правильные практические выводы из своих неудач. В области лодок, в том числе. А вот у нас дальше "оргвыводов" дело обычно не идет.


И про "иванов" правильнее спросить не

>>>Какого ж хера они выигрывают войны?

Правильнее спросить - какой ценой эти войны выигрывались?

>+++ История (в т.ч. и военная!) Руси-России-СССР-снова России, несмотря на многократные смены названия, простирается далеко в глубь веков. И это не патетика, а реальный факт - фактичней некуда. И войн она, Россия, выйграла куда больше чем проиграла. Куда как больше. Иначе б не было просто нас.

Очень верная мысль. Правда, тоже самое можно сказать о большинстве существующих ныне государств. У некоторых история не так далеко простирается, ну так они до сих пор воюют...

И противники у нас были посерьёзней благородных папуасов... Булатная сабля татарского нукера оружие несранимое с бронзовым томагавком индейца.

Вы что же думаете, войну за независимость Штаты вели с индейцами? Гы... :)

>А вот постановка вами в один ряд с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНАМИ мелких приграничных конфликтов, да, при том, вёдшихся с откровенно предательским или недалёким правительством, явно показывает ваше не то что б не знание, а полное НЕПОНИМАНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЕННОЙ истории.

Т.е., все, что меньше Мировой войны - это, по-вашему, тьфу? Плюнуть и растереть? Странный глобализм, особенно с учетом того, что из череды "мелких приграничных конфликтов" Россия практически не вылезала во все времена...

> Да будет вам известно, что ваш уважаемый Ален Далес (ни чета современным недоучкам) признал КАК ФАКТ - ВОЕННЫМ ПУТЁМ РОССИЮ НЕ ЗАВОЕВАТЬ! И точка.

Бурные продолжительные аплодисменты. Можно начинать гордиться славным прошлым и почивать на лаврах в ожидании "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНЫ". И уж тогда - "гремя огнем, сверкая блеском стали..." А "пограничные конфликты" сами рассосутся, мелочь какая... Кстати, а какие именно "современные недоучки" собираются Россию ЗАВОЕВЫВАТЬ, не подскажете?
От Рядовой-К
К NetReader (07.11.2000 03:02:36)
Дата 08.11.2000 00:41:04

Re: Видите ли...

>>>>американская лодка бы никогда не взорвалось и не затонула! Потому что американская лодка самая лодка в мире! У неё всё вери вел и супер пупер!
>
>Можно сколько угодно стебаться по поводу "лучшести", но американцы умеют делать правильные практические выводы из своих неудач. В области лодок, в том числе. А вот у нас дальше "оргвыводов" дело обычно не идет.

+++ Я не об этом писал. Я о создаваемом СМИ имидже писал. Это раз.

Мы можем делать не только "оргвыводы". Будто мы до сих пор ездим на Т-34 и ГАЗ-АА, плаваем на "с" и летаем на Як-3. Нужные выводы делались всегда! Другой вопрос, не всегда верные в практическом исполнении. Но от этого не застрахован никто. Ошибки у всех бывают, тем более, при такой небывалой в истории гонке вооружений в 20 веке! (2-ю пол. 19-го - пожалуста в сравнение не приводить. Несравнимо.) Это два.

>Правильнее спросить - какой ценой эти войны выигрывались?

+++ Итак, вы и, видимо Серж 1-й, считаете, что русско-советская армия всегда и везде теряла людей больше чем противник? Причём, подозреваю, принципиально больше? Приведите хоть один пример, когда мы потеряли ПРИНЦИПИАЛЬНО больше солдат чем противник. (Не советую приводить Крымскую и Рус-Яп войны. Я уже приводил данные о потерях. И это якобы ПРОИГРАННЫЕ войны. Так что ж говорить о победных?)

>>+++ История (в т.ч. и военная!) Руси-России-СССР-снова России, несмотря на многократные смены названия, простирается далеко в глубь веков. И это не патетика, а реальный факт - фактичней некуда. И войн она, Россия, выйграла куда больше чем проиграла. Куда как больше. Иначе б не было просто нас.
>
>Очень верная мысль. Правда, тоже самое можно сказать о большинстве существующих ныне государств. У некоторых история не так далеко простирается, ну так они до сих пор воюют...

+++ Разница в том, что большинство этих государств никогда не вели ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ВОЙН НА УНИЧТОЖЕНИЕ! Т.е. таких войн, когда на территорию государства вторгается противник и собирается вас полностью смести с лица земли. У нас же, таких войн - предостаточно.

> И противники у нас были посерьёзней благородных папуасов... Булатная сабля татарского нукера оружие несранимое с бронзовым томагавком индейца.

>Вы что же думаете, войну за независимость Штаты вели с индейцами? Гы... :)

+++ А, значит серьёзным противником следует считать несколько тысяч английских уголовников в красных мундирах? Крутые ребята видно были! ;)

>>А вот постановка вами в один ряд с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНАМИ мелких приграничных конфликтов, да, при том, вёдшихся с откровенно предательским или недалёким правительством, явно показывает ваше не то что б не знание, а полное НЕПОНИМАНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЕННОЙ истории.
>
>Т.е., все, что меньше Мировой войны - это, по-вашему, тьфу? Плюнуть и растереть? Странный глобализм, особенно с учетом того, что из череды "мелких приграничных конфликтов" Россия практически не вылезала во все времена...

+++ Нет. Не плюнуть и не растереть. Просто надо учитывать, что в нынешний период, все мелкие войны являются частью более глобального противостояния. Так, к примеру "Вьетнам" и "афган" были частью Холодной войны. Чечня - шикарная работа англ. и амер. спецслужб через Иорданию и Саудитов - опять таки, часть вообще противостояния высшего цивилизационно-культурного типа между Евразией и Атлантикой, Сушей и Морем.

>> Да будет вам известно, что ваш уважаемый Ален Далес (ни чета современным недоучкам) признал КАК ФАКТ - ВОЕННЫМ ПУТЁМ РОССИЮ НЕ ЗАВОЕВАТЬ! И точка.
>
>Бурные продолжительные аплодисменты. Можно начинать гордиться славным прошлым и почивать на лаврах в ожидании "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНЫ". И уж тогда - "гремя огнем, сверкая блеском стали..."

+++ Эк вы как некрасиво делаете! Где ж это я говорил что "пора на лаврах почивать"? Вы ОКЛЕВЕТАЛИ меня. Оболгали. Коренным образом извратили суть моих слов. Недостойно это.

А "пограничные конфликты" сами рассосутся, мелочь какая...
+++ Я и это говорил? ...

Кстати, а какие именно "современные недоучки" собираются Россию ЗАВОЕВЫВАТЬ, не подскажете?

+++ На эту глупость амеры будут пытаться толкнуть мусульмано-араьский мир и Китай. Частично подвижки имеются.

Так вот.
От NetReader
К Рядовой-К (08.11.2000 00:41:04)
Дата 08.11.2000 13:39:34

Re: Видите ли...

>Мы можем делать не только "оргвыводы". Будто мы до сих пор ездим на Т-34 и ГАЗ-АА, плаваем на "с" и летаем на Як-3.
Нет, мы до сих пор ездим на Т-72 и Т-80 и читаем интересные дискуссии по поводу устройства их СУО и прочего... Но это в сторону.

>Нужные выводы делались всегда! Другой вопрос, не всегда верные в практическом исполнении.

"Хотели, как лучше, а получилось, как всегда". Именно ЭТО я и назвал "оргвыводами". Поспешное создание трудностей с последующим их героическим преодолением...


>Но от этого не застрахован никто. Ошибки у всех бывают, тем более, при такой небывалой в истории гонке вооружений в 20 веке!

Бывают, разумеется. Вот только одни на них чаще учатся, чем "реагируют", а другие - наоборот.

>>Правильнее спросить - какой ценой эти войны выигрывались?
>
>+++ Итак, вы и, видимо Серж 1-й, считаете, что русско-советская армия всегда и везде теряла людей больше чем противник? Причём, подозреваю, принципиально больше? Приведите хоть один пример, когда мы потеряли ПРИНЦИПИАЛЬНО больше солдат чем противник. (Не советую приводить Крымскую и Рус-Яп войны. Я уже приводил данные о потерях. И это якобы ПРОИГРАННЫЕ войны. Так что ж говорить о победных?)

Вы почему-то считаете боевые действия забавой сродни хоккею. "Матч выигран со счетом 3-2 в нашу пользу!" Это, пардон, примитивный подход. Тут мы снова возврашаемся к критериям победы. Так вот, потери в живой силе и технике - не единственный, и не определяющий победу или поражение фактор. Есть еще долговременные экономические и политические аспекты. В общем случае, признаком успеха можно считать выполнение заявленных политических и экономических задач с приемлемым ущербом для политики же и экономики страны. И то не всегда однозначно (скажем, лично Хусейн проиграл или выиграл войну в Заливе?). А вы предлагаете все быстренько сложить и разделить... Так вот, состояние страны убедительно показывает, что большинство войн и конфликтов, в которых Россия так или иначе принимала участие, НИЧЕГО хорошего России не принесли. Стране В ЦЕЛОМ, а не руководству на том или ином историческом этапе. В противном случае мы не были бы там, где сейчас находимся...

>>Очень верная мысль. Правда, тоже самое можно сказать о большинстве существующих ныне государств. У некоторых история не так далеко простирается, ну так они до сих пор воюют...
>
>+++ Разница в том, что большинство этих государств никогда не вели ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ВОЙН НА УНИЧТОЖЕНИЕ! Т.е. таких войн, когда на территорию государства вторгается противник и собирается вас полностью смести с лица земли. У нас же, таких войн - предостаточно.

Ну да? А назовите кого-нибудь, кто РЕАЛЬНО собирался ПОЛНОСТЬЮ смести Россию с лица земли. Даже фюрер с китайцами дальше Урала не замахивались (правда, с разных сторон). Что касается других государств, как раз таки БОЛЬШИНСТВО из них в разные моменты оказывались кем-то оккупированы, что не помешало им сохраниться по сей день. Вы, к сожалению, жестоко путаете реальные угрозы с мнимыми, а также интересы защиты Отечества с попытками расширения "сферы влияния" военным путем.

>> И противники у нас были посерьёзней благородных папуасов... Булатная сабля татарского нукера оружие несранимое с бронзовым томагавком индейца.
>
>>Вы что же думаете, войну за независимость Штаты вели с индейцами? Гы... :)
>
>+++ А, значит серьёзным противником следует считать несколько тысяч английских уголовников в красных мундирах? Крутые ребята видно были! ;)

Не стоит изучать историю стран по "Патриотическим" фильмам :)

>>Т.е., все, что меньше Мировой войны - это, по-вашему, тьфу? Плюнуть и растереть? Странный глобализм, особенно с учетом того, что из череды "мелких приграничных конфликтов" Россия практически не вылезала во все времена...
>
>+++ Нет. Не плюнуть и не растереть. Просто надо учитывать, что в нынешний период, все мелкие войны являются частью более глобального противостояния. Так, к примеру "Вьетнам" и "афган" были частью Холодной войны. Чечня - шикарная работа англ. и амер. спецслужб через Иорданию и Саудитов - опять таки, часть вообще противостояния высшего цивилизационно-культурного типа между Евразией и Атлантикой, Сушей и Морем.

Это уже не глобализм, а прямо таки ГЛОБАЛИЗЬМ. Евразия-Атлантика, Суша-Море, Гибралтар-Лабрадор... Вот что-то вы упрощаете, а что-то, наоборот, норовите загнать в ТАКИЕ дебри... Есть абсолютно объективные ИНТЕРЕСЫ у людей, которые делают политику (в каждой стране!), отсюда и надо плясать. Посему интересно поразмышлять, скажем, о "нефтяной" подоплеке Чечни, а вот о "цивилизационно-культурной" - не очень (поскольку ТАК можно объяснить что угодно без особого напряжения).

>>> Да будет вам известно, что ваш уважаемый Ален Далес (ни чета современным недоучкам) признал КАК ФАКТ - ВОЕННЫМ ПУТЁМ РОССИЮ НЕ ЗАВОЕВАТЬ! И точка.
>>
>>Бурные продолжительные аплодисменты. Можно начинать гордиться славным прошлым и почивать на лаврах в ожидании "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНЫ". И уж тогда - "гремя огнем, сверкая блеском стали..."
>
>+++ Эк вы как некрасиво делаете! Где ж это я говорил что "пора на лаврах почивать"? Вы ОКЛЕВЕТАЛИ меня. Оболгали. Коренным образом извратили суть моих слов. Недостойно это.

"Россию невозможно завоевать. И точка". Ваши слова? Сохранение актуальности цитаты только лишь "по щучьему велению...", увы, невозможно...

>А "пограничные конфликты" сами рассосутся, мелочь какая...
>+++ Я и это говорил? ...

Вы же их не считаете достойными внимания?

>Кстати, а какие именно "современные недоучки" собираются Россию ЗАВОЕВЫВАТЬ, не подскажете?

>+++ На эту глупость амеры будут пытаться толкнуть мусульмано-араьский мир и Китай. Частично подвижки имеются.

Smile ON :)))))))))))))))))))))))

Не вызывают сомнений тщательно сокрытые ДАВНИЕ и ТЕПЛЫЕ отношения амеров с исламистами и китайцами. А беспрестанно собачатся с ними амеры исключительно для одурачивания наивных иванов. Но мы-то ЗНАЕМ... :)

Smile OFF :((((((((((((((((((((((

Если ЭТО должно лишний раз подтвердить антагонизм по линии Евразия-Атлантика - аргумент необычайно слабый...
От Serge1
К Рядовой-К (08.11.2000 00:41:04)
Дата 08.11.2000 00:58:39

Re: Что такое "ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ " потери?

>
>+++ Итак, вы и, видимо Серж 1-й, считаете, что русско-советская армия всегда и везде теряла людей больше чем противник? Причём, подозреваю, принципиально больше? Приведите хоть один пример, когда мы потеряли ПРИНЦИПИАЛЬНО больше солдат чем противник. (Не советую приводить Крымскую и Рус-Яп войны. Я уже приводил данные о потерях. И это якобы ПРОИГРАННЫЕ войны. Так что ж говорить о победных?)

Что такое "ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ " потери и якобы ПРОИГРАННЫЕ войны? Японцев мы в 1904-1905 победили и Цусимы не было вообще? Я признаю свое невежество в исторической науке и согласен у Вас поучиться. Жду первого урока.
С уважением
От Рядовой-К
К Serge1 (08.11.2000 00:58:39)
Дата 08.11.2000 01:56:51

Re: Что такое "ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ " потери?

>>
>>+++ Итак, вы и, видимо Серж 1-й, считаете, что русско-советская армия всегда и везде теряла людей больше чем противник? Причём, подозреваю, принципиально больше? Приведите хоть один пример, когда мы потеряли ПРИНЦИПИАЛЬНО больше солдат чем противник. (Не советую приводить Крымскую и Рус-Яп войны. Я уже приводил данные о потерях. И это якобы ПРОИГРАННЫЕ войны. Так что ж говорить о победных?)
>
>Что такое "ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ " потери и якобы ПРОИГРАННЫЕ войны? Японцев мы в 1904-1905 победили и Цусимы не было вообще? Я признаю свое невежество в исторической науке и согласен у Вас поучиться. Жду первого урока.
>С уважением

+++
1. По термину "принципиальные" потери...
Здесь, как основной критерий, я имею в виду величину разницы между потерями сторон, или, другими словами, величину соотношения потерь. Математически её можно принять за 1/1,5-1,7. (Имеются примеры и более значительной разницы. Так, по некоторым данным, соотношение потерь в Карабахском конфликте составило 1\20 (!!) в пользу армян.) Однако, играет роль и первоначальная (абсолютная) величина сил противоборствующих сторон, их исходное соотношение. (См. про "пирровы победы")

2. Россия проиграла войну с Японий настолько, насколько она, Россия, сама признала себя побеждённой. Точнее, насколько побеждёнными признали себя лица окружавшие царя и ответственные за это спектр вопросов.

Цусима, говорите... Ну что ж, сплоховал Рождественский. Очень жаль матросов и офицеров. Но ВСЯ СТРАНА ТУТ ПРИ ЧЁМ? Что грозило России, даже одному её Дальнему Востоку, от этой японской победы? Обстрел Владивостока с броненосцев? ;)

А на сухопутном фронте? Тут вопросы только к Куропаткину и к армейским снабженцам. Но даже при их негативной роли, где разгром русских войск? Мукден? Ляоян? Да ну... ВОЛЯ к победе отсутствовала! Как и в 1980-е -(.
А если к потерям вернутся, то японцы потеряли в сухопутных сражениях несколько больше наших, соотношение примерно 1\1,15. А тактический уровень японских офицеров с их сомкнутыми колоннами на пулемёты? Героизм? Да. Но неправильный какой-то...

А вот насчёт невежества вашего я скажу так: по сравнению с материалами полугодичной давности - вы прибавили. ;)

Так вот.
От Serge1
К Рядовой-К (08.11.2000 01:56:51)
Дата 08.11.2000 23:51:15

Re: А мне нравится Ваша логика


>Цусима, говорите... Ну что ж, сплоховал Рождественский. Очень жаль матросов и офицеров. Но ВСЯ СТРАНА ТУТ ПРИ ЧЁМ? Что грозило России, даже одному её Дальнему Востоку, от этой японской победы? Обстрел Владивостока с броненосцев? ;)

Скажите, а по Вашей логике, случай с "Курском" доказывает мудрость наших адмиралов, выдержку и хладнокровие высшего командования, прозорливость генералов и адмиралов (в смысле, в отличие от штатских, видят насквось лучше чем рентген). Россия в надежных руках, готовы к новым свершениям на страх всем суппостатам?
С уважением
От Рядовой-К
К Serge1 (08.11.2000 23:51:15)
Дата 09.11.2000 01:11:00

Re: А мне нравится Ваша логика


>>Цусима, говорите... Ну что ж, сплоховал Рождественский. Очень жаль матросов и офицеров. Но ВСЯ СТРАНА ТУТ ПРИ ЧЁМ? Что грозило России, даже одному её Дальнему Востоку, от этой японской победы? Обстрел Владивостока с броненосцев? ;)
>
>Скажите, а по Вашей логике, случай с "Курском" доказывает мудрость наших адмиралов, выдержку и хладнокровие высшего командования, прозорливость генералов и адмиралов (в смысле, в отличие от штатских, видят насквось лучше чем рентген). Россия в надежных руках, готовы к новым свершениям на страх всем суппостатам?

+++ Не понял, почему вы перенесли дискуссию на "Курск"... Ну да ладно...
Итак, история с РПК "Курск" доказывает толоко то, что военное давление на нас не прекращается ни на минуту.

Лучшие унтеры и генералы - в немецкой армии
-------- маршалы - во французской
-------- адмиралы - в английском флоте
-------- офицеры и генералиссимусы - у нас.
Лучшие солдаты - германец и русский.

Ответ ясен?

Так вот.
От Владимир Старостин
К Рядовой-К (08.11.2000 01:56:51)
Дата 08.11.2000 03:22:46

Re: Что такое "ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ " потери?

>Цусима, говорите... Ну что ж, сплоховал Рождественский.

Вообще-то он Рожественский. Без "д".
>Так вот.
Вот так.
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Рядовой-К
К Владимир Старостин (08.11.2000 03:22:46)
Дата 09.11.2000 01:13:57

Re: Что такое "ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ " потери?

>>Цусима, говорите... Ну что ж, сплоховал Рождественский.
>
>Вообще-то он Рожественский. Без "д".
>>Так вот.
>Вот так.
> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

+++ Виноват. Принято. ;)
Давно не обновлял сведения в голове.;)
Но имел я в виду именно его - Рожественского.

Так вот.
От СОР
К NetReader (07.11.2000 03:02:36)
Дата 07.11.2000 03:27:02

Если птичка попала в глаз

то надо просто вытереть а не размазвать по всему лицу. Из ваших слов как то выходит мысль не о полезности выводов а о вреде мазохизма.



>>>>американская лодка бы никогда не взорвалось и не затонула! Потому что американская лодка самая лодка в мире! У неё всё вери вел и супер пупер!
>
>Можно сколько угодно стебаться по поводу "лучшести", но американцы умеют делать правильные практические выводы из своих неудач. В области лодок, в том числе. А вот у нас дальше "оргвыводов" дело обычно не идет.


>И про "иванов" правильнее спросить не

>>>>Какого ж хера они выигрывают войны?
>
>Правильнее спросить - какой ценой эти войны выигрывались?

>>+++ История (в т.ч. и военная!) Руси-России-СССР-снова России, несмотря на многократные смены названия, простирается далеко в глубь веков. И это не патетика, а реальный факт - фактичней некуда. И войн она, Россия, выйграла куда больше чем проиграла. Куда как больше. Иначе б не было просто нас.
>
>Очень верная мысль. Правда, тоже самое можно сказать о большинстве существующих ныне государств. У некоторых история не так далеко простирается, ну так они до сих пор воюют...

> И противники у нас были посерьёзней благородных папуасов... Булатная сабля татарского нукера оружие несранимое с бронзовым томагавком индейца.

>Вы что же думаете, войну за независимость Штаты вели с индейцами? Гы... :)

>>А вот постановка вами в один ряд с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНАМИ мелких приграничных конфликтов, да, при том, вёдшихся с откровенно предательским или недалёким правительством, явно показывает ваше не то что б не знание, а полное НЕПОНИМАНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЕННОЙ истории.
>
>Т.е., все, что меньше Мировой войны - это, по-вашему, тьфу? Плюнуть и растереть? Странный глобализм, особенно с учетом того, что из череды "мелких приграничных конфликтов" Россия практически не вылезала во все времена...

>> Да будет вам известно, что ваш уважаемый Ален Далес (ни чета современным недоучкам) признал КАК ФАКТ - ВОЕННЫМ ПУТЁМ РОССИЮ НЕ ЗАВОЕВАТЬ! И точка.
>
>Бурные продолжительные аплодисменты. Можно начинать гордиться славным прошлым и почивать на лаврах в ожидании "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНЫ". И уж тогда - "гремя огнем, сверкая блеском стали..." А "пограничные конфликты" сами рассосутся, мелочь какая... Кстати, а какие именно "современные недоучки" собираются Россию ЗАВОЕВЫВАТЬ, не подскажете?